| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.04.2017 13:36:54] | | Доброго всем дня уважаемые,
все наверное не раз читали п. 5.4.3 СП 4.13130.2013 - Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т. п.) по результатам испытаний составляет менее R 8.
Вот что значит это R8? Что за испытания? т.е. чтобы не делать огнезащиту мы должны провести испытания конструкций и убедиться, что фактический предел не менее R8 и тогда уже можем смело не делать огнезащиту? |
 | |
|
[05.04.2017 13:38:39] | | извините за опечатку - п. 5.4.3 СП 2.13130.2012 |
| |
|
[06.04.2017 16:43:58] | | Специалисты на этом сайте кончились??? печалька.... ((
... что же тогда про сокращения сокрушаться, если уважаемые присутствующие здесь сотрудники не могут квалифицированный ответ дать... |
| |
|
[06.04.2017 17:11:37] | | А вы почитайте комментарий в тех. эксперте к этому пункту, там все подробно расписано |
| |
|
[06.04.2017 20:52:01] | | Вы знаете, посмотрел...
вот ссылка http://docs.cntd.ru/document/1200096...
но я там ничего не нашел,
не могли бы Вы дать конкретную ссылку - где все подробно расписано, будут ОЧЕНЬ признателен )
|
| |
|
[06.04.2017 20:59:52] | | действительно специалисты кончились... я в огнезащите далеко не специалист, но по старой памяти, не помню что за букварь, но в нём было сказано что фактический предел огнестойкости металлических конструкций 8 и более минут начинается при приведённой толщине металла 5,4 мм (не точно, кто помнит точно может поправит). Вот от этой цифры раньше и плясали, есть столько, ничего защищать не надо, меньше, защищаем. |
| |
|
[07.04.2017 5:12:35] | | например, см. табл. 6 Справочный материал по определению огнестойкости... НИЦ Строительство.
ув. один из немногих ®, Вы бы не гнушались заглядывать в старые дискуссии здесь на форуме, было бы меньше напрасных ожиданий. |
| |
|
[07.04.2017 6:09:04] | | один из немногих ® обидные будут Ваши слова! Разве только сотрудники являются участниками форума? И не факт, что действующие сотрудники и специалисты это синонимы. Судя по вопросам, когда просят скинуть образец предписания, многие оставшиеся на службе специалистами (уже или еще) не являются. Ваш вопрос из той же области. В академиях разве это не проходили?
По вопросу. Существует куча справочников. Многие испытания проводились по методике http://base.garant.ru/3922921/. Это ответ на вопрос "Что за испытания?"
В настоящее время есть национальные стандарты, определяющие порядок испытаний на огнестойкость. Существуют справочники. Но будьте осторожны, если тема касается детских садов. Там голый металл и тонкослойная огнезащита там не применимы. Только конструктив. Если Вы конечно понимаете о чем речь. |
| |
|
[07.04.2017 6:28:53] | | ЯР ® - ха ха ха... конечно понимаю, и справочные материалы я тоже читал, есть еще например пособие к СНиП II-2-80, дело в том, что Вы так сильно и сразу обиделись, что не поняли вопроса - в названном мною пункте указано ИСПЫТАНИЯ, поэтому отдельно для спецов по конструктивной огнезащите в детских садах задаю вопрос ПОДРОБНО - на практике кто-нибудь сталкивался с такой ситуацией (при проверках стройнадзора или пожнадзора) и как она решилась? требовали проводить испытание или нет? быть может есть какое-то разъяснение МЧС по этому вопросу, чтобы все было однозначно? |
| |
|
[07.04.2017 6:31:03] | | трое пожарников ® спасибо, справочник хороший ) |
| |
|
[07.04.2017 9:21:08] | | один из немногих ®, разъяснения Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации в форме закона устроят?
Федеральный закон от 26.12.2008 N 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля"
экспертные организации - юридические лица, которые аккредитованы в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации и привлекаются органами, уполномоченными на осуществление государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля к проведению мероприятий по контролю. В целях настоящего Федерального закона к экспертным организациям приравниваются индивидуальные предприниматели, которые аккредитованы в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации и привлекаются органами, уполномоченными на осуществление государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля к проведению мероприятий по контролю;
эксперты - граждане, не являющиеся индивидуальными предпринимателями, имеющие специальные знания, опыт в соответствующей сфере науки, техники, хозяйственной деятельности и аттестованные в установленном Правительством Российской Федерации порядке в целях привлечения органами, уполномоченными на осуществление государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля к проведению мероприятий по контролю.
В случае, если для составления акта проверки необходимо получить заключения по результатам проведенных исследований, испытаний, специальных расследований, экспертиз, акт проверки составляется в срок, не превышающий трех рабочих дней после завершения мероприятий по контролю, и вручается руководителю, иному должностному лицу или уполномоченному представителю юридического лица, индивидуальному предпринимателю, его уполномоченному представителю под расписку либо направляется заказным почтовым отправлением с уведомлением о вручении и (или) в форме электронного документа, подписанного усиленной квалифицированной электронной подписью лица, составившего данный акт (при условии согласия проверяемого лица на осуществление взаимодействия в электронной форме в рамках государственного контроля (надзора) или муниципального контроля), способом, обеспечивающим подтверждение получения указанного документа.
В исключительных случаях, связанных с необходимостью проведения сложных и (или) длительных исследований, испытаний, специальных экспертиз и расследований на основании мотивированных предложений должностных лиц органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля, проводящих выездную плановую проверку, срок проведения выездной плановой проверки может быть продлен руководителем такого органа, но не более чем на двадцать рабочих дней, в отношении малых предприятий не более чем на пятьдесят часов, микропредприятий не более чем на пятнадцать часов.
К акту проверки прилагаются протоколы отбора образцов продукции, проб обследования объектов окружающей среды и объектов производственной среды, протоколы или заключения проведенных исследований, испытаний и экспертиз, объяснения работников юридического лица, работников индивидуального предпринимателя, на которых возлагается ответственность за нарушение обязательных требований или требований, установленных муниципальными правовыми актами, предписания об устранении выявленных нарушений и иные связанные с результатами проверки документы или их копии.
Если короче, то никто Вам не поможет дистанционно. Очень мало информации. Если это детский садик, а вопрос касается лестничных клеток, то есть разъяснение ВНИИПО и решения судов. Если это другая ситуация, то запрашивайте проект, заключение экспертизы и начинайте с них. А так просто металл щупать бессмысленно.
Путь Вам в местную ИПЛ или другие аккредитованные экспертные организации. |
| |
|
[07.04.2017 9:42:55] | | не устроит, мне нужны разъяснения как можно выполнить требования конкретного пункта, всего лишь )
и это НЕ детский садик, но если можно поделитесь пожалуйста разъяснениями ВНИИПО и решениями судов
я Вам больше скажу - объект проектируется, металл щупать не получится, поэтому этот вопрос и подняли и ОЧЕНЬ хочется НОРМАЛЬНО разобраться - т.е. нужно на стадии проектирования принять решение, делать огнезащиту или можно будет без нее обойтись
|
| |
|
[07.04.2017 10:11:51] | | Не поделюсь. Не Ваш случай. Тем более проектирование. Пользуйтесь справочниками. Да еще книжку прочитайте А.И. Яковлев «Расчет огнестойкости строительных конструкций».
Вставлю выдержку в виде текста:
Табличка
Приведенная толщина металла (ПТМ), мм/Собственный предел огнестойкости (Пф), мин
3 7
4 8
5 9
10 15
15 18
20 21
30 27
40 34
60 43
При приведенной толщине металла менее 3 мм собственный предел огнестойкости металлоконструкции принимается равным 5 мин.
Приведенная толщина металла определяется по следующей формуле:
ПТМ = P/S, где S - площадь поперечного сечения профиля, мм2;
Р – периметр обогреваемой части сечения, мм. Расчеты здесь http://www.google.ru/url?url=http://...
Еще новое издание института Кучренко http://www.google.ru/url?url=http://...
|
| |
|
[07.04.2017 10:15:04] | | Для несущих строительных конструкций с требуемым пределом огнестойкости R15 (RE 15) (несущие стены, колонны и другие несущие элементы; строительные конструкции бесчердачных перекрытий (настилы, в том числе с утеплителем, фермы, балки, прогоны), марши и площадки лестниц), выполняемых из незащищенных стальных конструкции, требуется в обязательном порядке наличие актов огневых испытаний, подтверждающих, что фактический предел огнестойкости данных строительных конструкций R (RE) не менее 8 минут.
В настоящий момент установлен следующий порядок определения фактического предела огнестойкости и класса пожарной опасности строительных конструкций.
На основании ч.9 ст.87 Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций должны определяться в условиях стандартных испытаний по методикам, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
В соответствии с ч.2 ст.35 Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ пределы огнестойкости строительных конструкций определяются в условиях стандартных испытаний. Наступление пределов огнестойкости несущих и ограждающих строительных конструкций в условиях стандартных испытаний или в результате расчетов устанавливается по времени достижения одного или последовательно нескольких из следующих признаков предельных состояний:
1) потеря несущей способности (R);
2) потеря целостности (Е);
3) потеря теплоизолирующей способности вследствие повышения температуры на необогреваемой поверхности конструкции до предельных значений (I).
В настоящий момент при определении фактических классов пожарной опасности строительных конструкций используется:
- ГОСТ 30403-2012 "Конструкции строительные. Метод испытания на пожарную опасность".
В настоящий момент при определении фактических пределов огнестойкости конструкций используются:
- ГОСТ 30247.0-94 "Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования";
- ГОСТ 30247.1-94 "Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Несущие и ограждающие конструкции".
В соответствии с п.7.2.1 ГОСТ 30247.1-94 образцы несущих и самонесущих конструкций должны испытываться под нагрузкой. Распределение нагрузки и условия опирания образцов должны соответствовать расчетным схемам, принятым в технической документации.
По результатам проведения огневых испытаний составляются протоколы испытаний (п.12 ГОСТ 30247.0-94, п.10 ГОСТ 30247.1-94, п.11 ГОСТ 30403-2012) в которых указываются соответствующие данные, в том числе фактические пределы огнестойкости строительных конструкций и фактические классы пожарной опасности строительных конструкций.
В соответствии с ч.10 ст.87 Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
Вместе с тем, в настоящий момент отсутствует нормативный документ по пожарной безопасности, который позволяет расчетно-аналитическим методом определять пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций.
Соответственно, в настоящий момент для присвоения конкретной строительной конструкции соответствующего фактического предела огнестойкости и фактического класса пожарной опасности необходимо проведение именно огневых испытаний в аккредитованной испытательной лаборатории.
Соответственно, в настоящий момент при проектировании объектов нового строительства и реконструкции, необходимо использовать результаты огневых испытаний (протоколы испытаний) проведенные именно на основании вышеуказанных ГОСТов.
В качестве *информационного (справочного) материала в части сведений о фактических пределах огнестойкости и фактических классов пожарной опасности различных строительных конструкций, ранее прошедших огневые испытания, возможно, использовать информацию, указанную в Сборниках "Техническая информация (в помощь инспектору Государственной противопожарной службы)", ежегодно издающихся ФГБУ “Всероссийский научно-исследовательский институт противопожарной обороны" МЧС России.
В качестве *информационного (справочного) материала, возможно использовать также Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНиП II-2-80) (утв. приказом ЦНИИСК им.Кучеренко Госстроя СССР от 19.12.84 N 351/л) но только в части, не противоречащей действующим нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности и нормативным документам по пожарной безопасности.
________________
* Для проведения анализа и предварительного выбора строительных материалов и конструкций.
...
...
Но при этом необходимо учитывать, что для присвоения данной конкретной строительной конструкции официального фактического предела огнестойкости необходимо проведение в обязательном порядке именно огневых испытаний в аккредитованной испытательной лаборатории на основании ГОСТ 30247.0-94, ГОСТ 30247.1-94.
Решения судов по спорам о проведение огневых испытаний не нашел - ГСН по всей видимости не пишет такие замечания.
|
| |
|
[07.04.2017 10:36:07] | | ЯР ® - Вы так или не поняли или не хотите понять суть вопроса, но я Вас понял, Вы не один такой, многие люди воспринимают форум, как возможность блеснуть своим умом, но только, чтобы копипастить много ума не нужно. Я задал конкретный вопрос задал, а Вы сыпите документами, которые я и без Вас знаю. Для Вас последний раз объясняю вопрос - НА ПРАКТИКЕ МОЖНО ОБОЙТИСЬ ОДНИМИ СПРАВОЧНЫМИ МАТЕРИАЛАМИ ИЛИ ПОТРЕБУЕТСЯ ДЕЛАТЬ ИСПЫТАНИЯ ФАКТИЧЕСКОГО ПРЕДЕЛА ОГНЕСТОЙКОСТИ КОНСТРУКЦИИ??? а если не можете поделиться, то и нечего тут флудить сидеть! (да простит меня Админ за красноречие)
А вот cimurg911 ® отдельное БОЛЬШОЕ спасибо, за такой хороший и полный ответ.
Короче чтобы не было проблем, лучше делать огнезащиту ;) |
| |
|
[07.04.2017 10:56:35] | | Вы зыбыли свой вопрос. Напомню "Вот что значит это R8? Что за испытания? т.е. чтобы не делать огнезащиту мы должны провести испытания конструкций и убедиться, что фактический предел не менее R8 и тогда уже можем смело не делать огнезащиту?". А потом вопрос оброс подробностями. Согласитесь проект и существующее здание - это разные вещи.
Как тупой доцЭнту отвечаю второй раз. Про 8 минут Вы сами догадались. Мона было ни е спрашивать. Про испытания я Вам рассказал. Конечно МОЖНО ОБОЙТИСЬ ОДНИМИ СПРАВОЧНЫМИ МАТЕРИАЛАМИ! Все справочные данные приняты на основании испытаний. Ссылочка на протокол испытаний в скобочках в табличке.
Не желаете справочник, то проводите натурные исптытания в Кучеренко или ВНИИПО. Правда они не все отжигают. 100 метровую конструкцию по любому считать придется. Протокол или расчеты к проэкту приложите.
PS. Красноречия не заметил, одна гордыня. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|