| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.03.2017 15:28:53] | | Доброго дня уважаемые,
подскажите пожалуйста кто сталкивался с такой ситуацией:
есть требование п.14.6 СП 5.13130.2009 - не допускается одновременная работа в защищаемых помещениях систем автоматического пожаротушения (газовых, порошковых и аэрозольных) и дымозащиты.
Можно ли как-то технически это реализовать, т.е. в подземном паркинге (не боксового типа) предусмотрено дымоудаление, можно ли паркинг оборудовать порошковым АУПТ с учетом требований указанного п. 14.6? Может быть было какое-то разъяснение от МЧС? |
 | |
|
[20.03.2017 17:36:32] | | задержку сделать на время дымоудаления и эвакуации. По моему геморрой. |
| |
|
[20.03.2017 17:36:38] | | Насколько мне известно, такие решения проталкивали через СТУ. Время работы дымоудаления ограничивалось временем эвакуации, после чего пускали порошок. Только все эти химеры от лукавого. |
| |
|
[20.03.2017 18:14:59] | | Да часто порошковую АУП делают в автостоянках. Даже есть уточнение
СП 7.13130.2013
7.3 Требования пункта 7.2 не распространяются:
а) на помещения площадью до 200 м2, оборудованные установками автоматического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений категорий А и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей); |
| |
|
[20.03.2017 21:03:14] | | ну а если площадь больше?
|
| |
|
[20.03.2017 22:08:13] | | при чем тут площадь? почитайте пп. 7.2-7.3 СП 7 внимательно |
| |
|
[20.03.2017 22:50:08] | | почитал, не первый раз читаю
Вы написали про площадь 200 м.кв, поэтому я про нее и спросил
кроме того - п. 7.3б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей) - т.е. как я понимаю никак мне не уйти от связки дымоудаление плюс пожаротушение, при этом порошок поставить в подземном паркинге у меня не получится.
Поправьте пожалуйста, если я ошибаюсь. |
| |
|
[20.03.2017 23:13:06] | | есть общее правило - если есть порошковая АУП, то ДУ не требуется. Из этого правила есть исключение - при устройстве порошковой АУП в автостоянках ДУ все равно делаем. А в чем проблема? Ставится задержка запуска порошковой АУП + сработка АУП при закрытых дверях. После этого через некоторое время запускается ДУ |
| |
|
[20.03.2017 23:21:19] | | Первое - я не увидел в п. 7.2 и 7.3, на которые Вы сослались, общего правила, про которое Вы упомянули
Второе - дымоудаление должно запускаться до АУПТ, так как если например горит моторный отсек, то сначало будет много дыма, а уже потом появится открытое пламя, после чего уже может сработать АУПТ от температуры. Если вы сделаете сработку от дыма, то может получиться что людей порошком посыпет до того, как они успеют до выхода добежать.
И как Вы определите необходимое время задержки для такой ситуации? Каким нормативным документом обоснуете эту задержку?
Это все догадки - нужно практическое решение, конкретное, либо оно есть, либо его нет. |
| |
|
[21.03.2017 0:59:04] | | [Асашай]
> Ставится задержка запуска порошковой АУП + сработка АУП при закрытых дверях. После этого через некоторое время запускается ДУ
Вы дымоудаление включаете, чтобы порошок потом не пылесосить? =))) |
| |
|
[21.03.2017 8:17:10] | | не так. Начинается пожар, включается АПС и СОУЭ, также ставится задержка на пуск порошковой АУП + пуск АУП только при закрытых дверях эвакуационных выходов (ставятся герконы), после этого запускается порошковая АУП, а через некоторое время уже запускается ДУ. ДУ же ведь должна функционировать также во время тушения пожара, верно же? |
| |
|
[21.03.2017 8:56:39] | | нет не так Асашай ®
ч. 1 ст. 56 ФЗ № 123. Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения.
Т.е. после срабатывания АУПС и СОУЭ начинается процесс эвакуации и дымоудаление тоже должно начать работать, т.е. дымоудаление по любому должно запускаться раньше АУПТ. |
| |
|
[21.03.2017 10:14:59] | | ну не знаю, я других вариантов не вижу |
| |
|
[21.03.2017 11:16:05] | | Асашай ®, "ДУ же ведь должна функционировать также во время тушения пожара, верно же?" - верно.
один из немногих ®, вариант с задержкой порошка до полной эвакуации людей - проходной, но через СТУ, а там с согласованием действий пожарных подразделений (СП7 п.7.1. Системы противодымной вентиляции должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании).
Я же говорю геморрой, как все это доказать? в безопасную зону - подпор, из примыкающего дымоудаление, в лифт подпор, дымоудаление выключается, подпор в МГН то же должен выключаться, но в лифт то все еще есть подпор и его выключать нельзя. А человеческий фактор? Двери надо все закрыть и не открывать. |
| |
|
[21.03.2017 11:57:19] | | при чем здесь СТУ? все в рамках норм! Что, на каждую автостоянку с порошковой АУП делают СТУ??? |
| |
|
[21.03.2017 12:19:49] | | Так в рамках норм получается, что порошок не получается. Если так много таких стоянок - поделитесь пожалуйста решением, успешно прошедшим экспертизу проекта и стройнадзор и пожнадзор. |
| |
|
[21.03.2017 12:25:14] | | да что не получается-то? Есть стоянка, есть порошковая АУП, есть ДУ - все по нормам. Очередность запуска АУП и ДУ уж сами определите, в чем проблема? |
| |
|
[21.03.2017 12:38:25] | | да не получается, Вы наверное не внимательно читали то что я писал, было бы все просто стал бы я здесь вопрос писать? Вы мне мой же вопрос мне на откуп и вернули, ну спасибо, помогли ))) |
| |
|
[21.03.2017 12:45:25] | | в п. 14.6 СП 5 сказано про одновременную работу порошковой АУП и ДУ, я же предлагаю запускать неодновременно - сначала АУП, затем ДУ |
| |
|
[21.03.2017 12:48:51] | | ч. 1 ст. 56 ФЗ № 123 - ДУ должно запускаться первым |
| |
|
[21.03.2017 12:52:08] | | Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке. Автоматические установки пожаротушения должны быть обеспечены:
4) устройством для задержки подачи газовых и порошковых огнетушащих веществ на время, необходимое для эвакуации людей из помещения пожара; |
| |
|
[21.03.2017 12:54:48] | | и что? вопрос в недопустимости одновременной работы с дымоудалением
|
| |
|
[21.03.2017 13:18:02] | | так и не делай одновременно. Сначала одно, затем другое |
| |
|
[21.03.2017 13:28:44] | | спасибо, подожду, может кто-нибудь все же даст умный совет |
| |
|
[21.03.2017 13:49:21] | | Одного не могу понять, коллеги, - неужели верите, что порошок эффективен при тушении автостоянки? |
| |
|
[21.03.2017 14:09:03] | | Асашай ®, ну нельзя по нормам сначала эвакуироваться, потом запускать тушение, а потом пускать дымоудаление для пожарных, эвакуация первична. Я же пишу про СТУ для отступлений по тушению, но не для эвакуации. |
| |
|
[21.03.2017 14:14:22] | | firesafetyblog ® - тут проблема с водой, даже резервуар некуда вкопать
Gidrant ® - я про что и пытался ему донести, не получилось ...... |
| |
|
[21.03.2017 14:41:00] | | один из немногих ®, ну у меня на объекте тонкораспыленку поставили - воды тоже не хватало. |
| |
|
[21.03.2017 14:46:31] | | не помню точно, где было написано, кажется в технических условиях на ТРВ, что ТРВ тушить резину нельзя ... |
| |
|
[21.03.2017 14:49:15] | | вот была ветка про ТРВ - http://www.0-1.ru/discuss/?id=18171
не рекомендуют ее в итоге |
| |
|
[21.03.2017 14:56:16] | | не буду спорить, я отговаривал, а монтажники красиво пели заказчику, в сту я написал тушение по нормам, а там пусть че хотят ставят. |
| |
|
[21.03.2017 15:41:11] | | один из немногих ® [21.03.2017 14:14:22],
все равно, если не сложно, объясните логику.
На объект закладывается неэффективная бесполезная система, которая стоит денег. Не проще ли от нее отказаться, сделать лучше ДУ и закрыть отсутствие АУПТ риском? |
| |
|
[21.03.2017 16:03:03] | | не все так просто - согласно Постановления № 1521 АУПТ в паркинге должно быть обязательно, в экспертизе на это уже указали |
| |
|
[21.03.2017 16:04:21] | | про эффективность согласен - но воды не хватает и ТРВ тоже не эффективна, да еще и дорогущая.... |
| |
|
[21.03.2017 19:19:38] | | Не вижу проблемы тушить стоянку ТРВ. Это же не склад покрышек. Поставьте тот же Гефест - у него для второй группы 11 л/с. |
| |
|
Сергей
[22.03.2017 7:34:06] | | Мы делаем так:
При пожаре включается СОУЭ, одновременно открываются клапана ДУ и по сигналу от любого концевика открытия клапана включается мотор вентилятора ДУ. В это-же время идет отсчет задержки пуска АУПТ. Как только закончилась задержка пуска и началось срабатывание модулей, выключается мотор ДУ и закрываются клапаны ДУ. Подпор как включился при пожаре, так и работает, пока не будет сброшен сигнал "пожар".
Вроде все логично - сразу после сработки люди должны убежать, это главное, а машины себе потом новые купят. Им для эвакуации в помощь СОУЭ (табло) и дымоудаление, минута-две чтобы убежать есть. А дальше дымоудаление уже не нужно. А подпор поможет и людям, кто заблудился и не знает куда бежать, и пожарным тоже.
Поправьте если что не так. |
| |
|
[22.03.2017 9:04:11] | | Вот это хорошее решение, спасибо за информацию )
|
| |
|
[22.03.2017 9:51:30] | | Да все нормально, пожарные свои дымососы поставят и проветрят, ДУ то им не нужно. Не важно, что по нормам требуется. |
| |
|
[22.03.2017 11:05:50] | | Цитата firesafetyblog 21.03.2017 13:49:21 Одного не могу понять, коллеги, - неужели верите, что порошок эффективен при тушении автостоянки? --Конец цитаты------
Справедливое замечание. Горит не моторный отсек, а салон автомобиля. Предположим, вскрылось одно, более всех нагретое стекло окна. Сработала система порошкового пожаротушения. Какова вероятность попадания порошка в нужном количестве внутрь салона?
Цитата firesafetyblog 21.03.2017 15:41:11 На объект закладывается неэффективная бесполезная система, которая стоит денег. Не проще ли от нее отказаться, сделать лучше ДУ и закрыть отсутствие АУПТ риском? --Конец цитаты------
Цитата один из немногих 21.03.2017 16:03:03 не все так просто - согласно Постановления № 1521 АУПТ в паркинге должно быть обязательно, в экспертизе на это уже указали --Конец цитаты------
Значит только СТУ. Система ПДВ, естественно, будет ~ в 2 раза больше по производительности (из расчета горения еще одного соседнего автомобиля).
Цитата Сергей 22.03.2017 7:34:06 Подпор как включился при пожаре, так и работает, пока не будет сброшен сигнал "пожар". --Конец цитаты------
При отключенной вытяжке принудительная подача наружного воздуха в помещение хранения автомобилей будет интенсивно перемешивать дым по всему пространству помещения и возможно пожарные подразделения не смогут обнаружить очаг возгорания.
Цитата Сергей 22.03.2017 7:34:06 минута-две чтобы убежать есть. А дальше дымоудаление уже не нужно. --Конец цитаты------
Иногда с момента начала пожара до выхода всех людей из паркинга может требоваться до 5 минут.
А если система пожаротушения не смогла ликвидировать пожар, то система ПДВ требуется для того, чтобы пожарные по прибытии смогли обнаружить очаг пожара (т.е. должна быть обеспечена определенная видимость в горящем помещении).
|
| |
|
Сергей
[22.03.2017 12:01:29] | | Порошок, по моему, не очень эффективен, да его сейчас и не делают в парковках почти нигде, спринклера кругом.
Подпор подается не в парковку, а в тамбур-шлюзы
Если люди выходят до 5 минут и более - у нас задержка запуска по открытой двери. А если с дверями проблема и все уже убежали - есть ручной пуск, независимо от дверей и т.д. |
| |
|
[22.03.2017 12:57:48] | | Цитата Сергей 22.03.2017 12:01:29 Подпор подается не в парковку, а в тамбур-шлюзы --Конец цитаты------
Уж простите за назидательность. Возраст развивает эту не всегда уместную манеру. Надеюсь в данном случае она не повредит.
Предлагаю по чаще задумываться над терминами, которые мы употребляем.
Я не зря употребил выражение "ПОДАЧА наружного воздуха", мне кажется оно одназначно определяет суть процесса, а вот что такое "подача ПОДПОРА", "ПОДПОР воздуха" я не понимаю.
Употребление слова "ПОДПОР" у меня ассоциируется только с проемами, двери или ворота которых ПОДПИРАЮТ вилами.
Теперь о подаче наружного воздуха в здания при пожаре. Надо различать несколько разновидностей.
1 Подача воздуха в тамбур-шлюз (холл, ЛК и т.д.) при его закрытых дверях означает НАДДУВ этого помещения.
2 Подача воздуха в тамбур-шлюз при открытой двери двери означает обеспечение скорости прохождения воздуха через этот проем, препятстующей выпуску дыма на пути эвакуации и следования пожарных подразделений. Естественно, такая скорость устанавливается при работающей вытяжке иэ горящего помещения.
Отключение вытяжки в смежном горящем помещении означает осложнение условий работы пожарных, потому что если придется прокладывать рукава через тамбур-шлюзы, то после этого дым может проникать из горящего помещения на пути следования пожарных подразделений. Не уверен, что применение переносных вентиляторов радикально улучшит ситуацию.
Часто приходится при использовании во время пожара обоих отмеченных режимов, предусматривать регулирование подачи наружного воздуха (с помощью клапанов сброса избыточного давления, регулировкой частоты вращения вентилятора, переключением каналов подачи при 2-х канальной подаче воздуха разными вентиляторами и т.д.).
3 Подача наружного воздуха для возмещения удаляемых вытяжными вентиляторами объемов. Подача м.б. принудительной или естественной.
Думаю, при выработке алгоритмов работы систем ПДВ, предложенное упорядочивание информации не повредит. |
| |
|
Сергей
[22.03.2017 13:25:51] | | Мое мнение - не надо так глубоко копать... У нас алгоритм автоматики простой, более менее описан в нормативке. Наша задача - в начале пожара спасти людей.
При пожаре может быть все что угодно, и как прокладывать рукава и т.д. пожарным видней и им плевать на нашу автоматику. Скорее всего при реальном пожаре "подпор" быстро выключится, - перегорят или повредятся кабели 220В. А пожарные, уверен, обучены как тушить парковки. |
| |
|
[22.03.2017 14:27:05] | | Мы все-таки говорим о проектных решениях, а не пожарной тактике.
Мое мнение по данной теме более категорично - не надо специалистам по ПБ и ПА, имеющим весьма смутное представление о вентиляции, вообще что-либо копать в этом направлении без получения консультаций у соответствующих специалистов.
У вентиляционщиков своих нормативных изъянов хватает. Не достает, чтобы еще и автоматчики со своим разумением вентиляции добавляли им хаосу.
Концепцию обеспечения ПБ объекта надо вырабатывать коллегиально, а не индивидуально и не пренебрегать получением от смежников полезной информации. |
| |
|
[22.03.2017 17:39:22] | | novik_n ®, не согласен, автоматчикам нет разницы как делать, но мы должны им сказать определенное решение (категорично), а сами юлить начинаем из-за заказчиков.
Сергей ®, у вас это у кого? есть нормы, мы не можем на форуме решать за пожарных, что они могут сделать и как им это делать, было бы СТУ, к СТУ план действий пожарных подразделений, там описаны все действия пожарных по конкретному объекту - ВОТ ОТВЕТ.
Я повторю пункт норм по пожарные подразделения:
""п.7.1. Системы противодымной вентиляции должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании)"".
Туда же: "выключается мотор ДУ и закрываются клапаны ДУ. Подпор как включился при пожаре, так и работает, пока не будет сброшен сигнал "пожар". Вроде все логично" -
""п.7.1 Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается""
""ст.85 часть 3. Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается".
|
| |
|
[22.03.2017 20:20:16] | | Ув. Гидрант! Не согласны с чем? Кто начинает юлить?
Порошковое пожаротушение в манежной автостоянке - вредительство. Юлить должен заказчик, доказывая обратное, или пусть ищет сообщников в другом месте.
Конечно для того, чтобы держать такую позицию, надо много работать и быть для заказчика более ценным, чем он для Вас.
На объекте нет в нужном количестве воды для организации водяной АУПТ, но отказ от водяного пожаротушения не смертелен, если не заменять его порошковым пожаротушением.
За рубежом использование автоматического пожаротушения в автостоянках не обязательно. Но надо понимать, что, при отказе от водяного АУПТ, резко возрастает расчетная мощность тепловыделения и площадь очага пожара, и это обстоятельство должно отражаться в СТУ, обосновывающем возможность отказа от водяной АУПТ. |
| |
|
[22.03.2017 20:56:54] | | что вы все про СТУ да про СТУ, или это уже реклама пошла?
очень интересно - порошок в автостоянке вредительство, а через СТУ якобы можно отказаться от пожаротушения вообще и это будет нормально.... Вы сами читаете потом то, что пишете )) |
| |
|
[22.03.2017 22:47:21] | | Не кипятитесь, ув. один из немногих. Все очень просто.
Установка в манежной автостоянке заведомо неработоспособной системы - это вредительство.
А отказаться от применения АУПТ за счет существенного увеличения мощности ПДВ можно сделать только через СТУ. |
| |
|
[23.03.2017 9:37:02] | | один из немногих ® [21.03.2017 16:03:03] не все так просто - согласно Постановления № 1521 АУПТ в паркинге должно быть обязательно, в экспертизе на это уже указали
Да, действительно, не просто, причем тут Постановление №1521, которое обеспечивает соблюдение требований 384-ФЗ?
Или пожарная безопасность уже не по 6 статье 123-ФЗ рассматривается?
Какое-то двойное нормирование получается. СТУ тоже будете дважды потом согласовывать...
Можете процитировать эксперта, на что он опирается, и есть ли упоминание 123-ФЗ в замечании? |
| |
|
[23.03.2017 10:08:06] | | эти требования ПБ из ФЗ-384 и перечней к нему уже задолбали, если честно! По ФЗ-123 вышеуказанные требования не являются требованиями пожарной безопасности, хотя по факту это не так, да еще уйти от них можно только через СТУ! |
| |
|
[23.03.2017 10:24:49] | | Асашай ® [23.03.2017 10:08:06] эти требования ПБ из ФЗ-384 и перечней к нему уже задолбали, если честно! По ФЗ-123 вышеуказанные требования не являются требованиями пожарной безопасности, хотя по факту это не так, да еще уйти от них можно только через СТУ!
Что самое интересное, такое безобразие с натяжкой на СТУ есть не во всех регионах, кое-где остались еще здравомыслящие эксперты.
Опять же, применительно к рассматриваемому объекту, даже в СТУ ничего толкового в качестве компенсации ухода от АУПТ разработчик вряд ли предложит, будут считать риск. А посчитать риск без СТУ и проверить соответствие объекта требованиям ПБ по 6 статье 123-ФЗ уже не допускается, ну что за абсурд? И как тут статья 78 123-ФЗ увязана, по которой СТУ только для объектов при отсутствии норм разрабатываются? В данном случае нормы есть!
По факту же останется, что будут "рисковые" СТУ, отличные от самого расчета риска по цене на порядок! А платить за такое безобразие в головах экспертов должен заказчик...
Куда катимся, коллеги?
Повторюсь, мое мнение - смотреть по статье 6 123-ФЗ без всяких ненужных СТУ. |
| |
|
[23.03.2017 10:26:09] | | novik_n ®, погорячился, перепутал в вашем сообщении автоматчиков с вентиляционщиками, соглашусь, что спецы в вентиляции понимают больше, однако решение делать или нет принимаем мы.
один из немногих ®, я не агитирую отмену тушения через СТУ, я за отмету дымоудаления для пожарных подразделений. |
| |
|
[23.03.2017 10:28:46] | | firesafetyblog ®, тему по СТУ поднял я, только все сразу решили отменить АУП, так заказчики делают, им говоришь конкретно, что можно, а они потом говорят, что "нам пожарный сказал, что возможно все". |
| |
|
[23.03.2017 10:45:27] | | Gidrant ® [23.03.2017 10:28:46] firesafetyblog ®, тему по СТУ поднял я, только все сразу решили отменить АУП, так заказчики делают, им говоришь конкретно, что можно, а они потом говорят, что "нам пожарный сказал, что возможно все".
Тут дело в том, что нет технической возможности исходя из экономической целесообразности сделать эффективную АУПТ. Следовательно, какой смысл делать порошковую, которая не сработает нормально, ни очаг она не способна потушить, ни предотвратить распространение на соседние автомобили? Водяная АУПТ если даже автомобиль полностью не потушит, но хотя бы защитит соседние автомобили.
Вот и приходим к тому, что единственным законным решением - считать риски и уходить от АУПТ по 6 статье 123-ФЗ.
И опять же, по поводу ДУ, нелепо как-то включать ее на начальной стадии, а потом отключать, чтобы порошок сработал, говорить при этом, что она не нужна потом. Нужна! На начальной стадии до формирования дымового слоя ДУ будет свежий воздух "глотать" и, в принципе, также не особо нужна. ДУ должна непрерывно функционировать, в том числе и для работы пожарных подразделений, когда автомобиль разгорится.
Ну а чтобы работала ДУ, не нужно забывать про компенсацию, вот и все. |
| |
|
[23.03.2017 11:01:10] | | СТУ в любом случае будут нужны при отказе от АУП по ч. 8 ст. 6 ФЗ-384, только они будут делаться без согласования в МЧС, сразу отдаются в Минстрой.
Часть 2 ст. 78 ФЗ-123 к этим СТУ не имеет никакого отношения |
| |
|
[23.03.2017 11:35:30] | | firesafetyblog ® - я Вас ОЧЕНЬ понимаю про двойное нормирование, но к сожалению нас не поймут в экспертизе и не поймет строительный надзор.
И согласно норм допускается работа ДУ только на время эвакуации - поэтому отключать ее потом можно. А у пожарных есть СИЗОДы с собой всегда.
Gidrant ® про агитацию за СТУ я Вам не писал ничего )
И про горение соседних автомобилей - есть определенная вероятность пожара в паркинге и есть 100%я гарантия того, что если мы предусмотрим воду, а не порошок, то стоимость места в паркинге вырастит в разы, поэтому я думаю владельцы авто выберут порошок.
С помощью АУПС, СОУЭ и ДУ будет обеспечиваться безопасная эвакуация людей. А материальная составляющая - этим рискуют собственники авто. Опять же говорю, что они выберут самый дешевый вариант. И еще, исходя из собственных наблюдений, все это потом все равно в 90 % случаев не работает. Так что про эффективность можно долго не философствовать ....
|
| |
|
[23.03.2017 12:10:39] | | Асашай ® [23.03.2017 11:01:10] СТУ в любом случае будут нужны при отказе от АУП по ч. 8 ст. 6 ФЗ-384, только они будут делаться без согласования в МЧС, сразу отдаются в Минстрой.
Часть 2 ст. 78 ФЗ-123 к этим СТУ не имеет никакого отношения.
Требования по АУПТ для автостоянок есть в СП5, конкретно для подземных - АУПТ в любом случае нужно делать. Если не делаем - то не соблюдаем пункт 2 части 1 статьи 6 123-ФЗ, следовательно через расчет риска можем перейти к пункту 1 части 1 статьи 6 того же 123-ФЗ.
Мне Ваша логика ясна, не могу для себя уяснить, почему 384-ФЗ соблюдаете, а на 123-ФЗ, который, кстати, регулирует пожарную безопасность, смотрите сквозь пальцев.
Почему СТУ в МЧС не согласуем, ведь вопрос пожарной безопасности, так? |
| |
|
[23.03.2017 12:21:11] | | один из немногих ® [23.03.2017 11:35:30] firesafetyblog ® - я Вас ОЧЕНЬ понимаю про двойное нормирование, но к сожалению нас не поймут в экспертизе и не поймет строительный надзор.
И согласно норм допускается работа ДУ только на время эвакуации - поэтому отключать ее потом можно. А у пожарных есть СИЗОДы с собой всегда.
Значит смогут понять в другой экспертизе... Насколько помню, стройнадзор не компетентен в вопросах проектирования, или что-то изменилось?
Где в нормах, если не секрет, написано, что ДУ только на время эвакуации должна работать? СИЗОДы есть, но какой от них толк, если ничего не видно вообще, блуждать на задымленном паркинге площадью в несколько тысяч кв.м. и наощупь искать очаг возгорания и возможных пострадавших?
_______
И про горение соседних автомобилей - есть определенная вероятность пожара в паркинге и есть 100%я гарантия того, что если мы предусмотрим воду, а не порошок, то стоимость места в паркинге вырастит в разы, поэтому я думаю владельцы авто выберут порошок.
С этим согласен, по вопросу цен уже высказался.
______
С помощью АУПС, СОУЭ и ДУ будет обеспечиваться безопасная эвакуация людей. А материальная составляющая - этим рискуют собственники авто. Опять же говорю, что они выберут самый дешевый вариант. И еще, исходя из собственных наблюдений, все это потом все равно в 90 % случаев не работает. Так что про эффективность можно долго не философствовать ....
Ну если не сработает, тем более, сами так думаете, то тогда зачем там порошок, вот же весь спор то в чем заключается. |
| |
|
[23.03.2017 12:21:52] | | "и есть 100%я гарантия того, что если мы предусмотрим воду, а не порошок, то стоимость места в паркинге вырастит в разы, поэтому я думаю владельцы авто выберут порошок".
Это далеко не факт (даже - совсем не факт), что "стоимость вырастет в разы".
Когда вы посчитаете стоимость порошков с контрольными и пусковыми кабельными линиями (в исполнении FRLS), да поставите блокировки пуска на все входы в автостоянку, то стоимость систем окажется соразмерной. |
| |
|
[23.03.2017 13:10:13] | | firesafetyblog ® - буду отвечать по порядку:
- по возможным вариантам работы ДУ - ч. 1 ст. 56 ФЗ № 123
- у пожарных есть СИЗОДы, просто поверьте мне, лень перечислять Вам нормы по ним, просто поверьте ОНИ ЕСТЬ У НИХ ) и есть термин звено ГДЗС, есть учения, полосы препятствий и возможно нужно будет идти на ощупь, все это давно отработано, предусмотрено - такая работа у пожарных, опасная и трудная
- да есть, есть разные экспертизы, правые, левые и т.д., только стройнадзор последняя инстанция и лучше решить вопрос заранее нормально, чем потом сесть в лужу;
- если не сработает... - Вы не поняли до сих пор что-ли, вопрос как сделать, чтобы нормам не противоречило и сдать объект без всяких СТУ
Уважаемый Крюгер ®,все ждал, когда же Вы тут появитесь, всегда полезные советы даете же...
да уже просчитывали до меня, порошок заказчику выгоднее однозначно получается, в детали не буду вдаваться...
Мне кажется можно уже и закрыть эту ветку - решение мне тут подсказали, спасибо. Я считаю так, что если нормы допускают какое-то решение, то можно этим пользоваться, а про логику, это к разработчикам норм думаю лучше обращаться, может и прислушаются. |
| |
|
[23.03.2017 13:38:49] | | firesafetyblog ®
[23.03.2017 12:10:39] Асашай ® [23.03.2017 11:01:10] СТУ в любом случае будут нужны при отказе от АУП по ч. 8 ст. 6 ФЗ-384, только они будут делаться без согласования в МЧС, сразу отдаются в Минстрой.
Часть 2 ст. 78 ФЗ-123 к этим СТУ не имеет никакого отношения.
Требования по АУПТ для автостоянок есть в СП5, конкретно для подземных - АУПТ в любом случае нужно делать. Если не делаем - то не соблюдаем пункт 2 части 1 статьи 6 123-ФЗ, следовательно через расчет риска можем перейти к пункту 1 части 1 статьи 6 того же 123-ФЗ.
Мне Ваша логика ясна, не могу для себя уяснить, почему 384-ФЗ соблюдаете, а на 123-ФЗ, который, кстати, регулирует пожарную безопасность, смотрите сквозь пальцев.
Почему СТУ в МЧС не согласуем, ведь вопрос пожарной безопасности, так?
Ну что здесь непонятного? Есть разные виды СТУ - по ФЗ-123 (это не наш случай) и по ФЗ-384 (наш случай). Делаем СТУ, МЧС их не рассматривает и не согласовывает, сдаем в МИнстрой и все |
| |
|
[23.03.2017 16:02:19] | | Асашай ®
> СТУ в любом случае будут нужны при отказе от АУП по ч. 8 ст. 6 ФЗ-384
А требования какого СП перечня ФЗ-384 нарушаются при отсутствии АПТ в автостоянке? |
| |
|
[23.03.2017 16:28:55] | | Свод правил СП 113.13330.2012
"СНиП 21-02-99*. Стоянки автомобилей"
Актуализированная редакция СНиП 21-02-99*
6.5.3 Автоматическое пожаротушение в помещениях хранения автомобилей следует предусматривать в автостоянках закрытого типа:
а) подземных независимо от этажности;
б) надземных при двух этажах и более;
в) одноэтажных надземных I, II и III степеней огнестойкости площадью 7000 и более, IV степени огнестойкости класса С0 площадью 3600 и более, класса С1 - 2000 и более, классов С2, С3 - 1000 и более; при хранении автомобилей в этих зданиях в обособленных боксах (выделенных в соответствии с 6.2.2) - при количестве боксов более 5;
г) встроенных в здания другого назначения, за исключением указанных в СП 5.13130;
д) в помещениях для хранения автомобилей, предназначенных для перевозки горюче-смазочных материалов;
е) расположенных под мостами;
ж) механизированных автостоянках;
и) пристраиваемых к зданиям другого назначения или встраиваемых в эти здания вместимостью не более 10 машино-мест.
Этот пункт в обязательном перечне к ФЗ-384 |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|