О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Пожаротушение для паровойтурбины 400МВт

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
ПАиС ®

[16.03.2017 10:37:53]
 Приветствую! Есть у руководства "хотелка" внедрить систему пожаротушения на маслопроводы, подшипники и регулирующую аппаратуру турбины GE. Есть рекомендации от одной организации:
"Лучшим комплексным решением для обнаружения масляных пожаров являются дымовые и тепловые детекторы. Масляные пожары создают черный дым, а также сопровождаются высокими температурами (даже выше 650 °C). Эти детекторы могут быть установлены в комплексе в одном детекторе сигнализации в качестве предупредительной сигнализации, а также в основной сигнализации с двухдетекторной системой.
Турбины должны быть основательно оснащены противопожарной сигнализацией на всех подшипниках, маслопроводах, открытых масляных поддонах и регулирующей запорной арматуре.
Рекомендация: Комбинация дымовых и тепловых детекторов должна быть установлена во всех опасных точках турбины. Дым и тепло являются очень надежными показателями для масляных пожаров. Детекторы могут быть установлены в двухдетекторной зависимости.
Датчики противопожарной сигнализации должны быть установлены на расстоянии максимум 1,5 м выше подшипников, на расстоянии 50x50 см от обшивки (выше подшипников паровой турбины / генератора там, где находится кожух с открытым верхом). Следует изучить возможность размещения и закрепления на кожухе детекторов в районе остальных подшипников.
Тепловые детекторы должны быть установлены с температурным порогом, предусматривающим превышение температуры на заданную величину. Порог срабатывания сигнализации устанавливается максимум на 30 °C выше обычной температуры в соответствующем месте.
Противопожарная сигнализация должна быть установлена также вблизи маслопроводов, поскольку протечки и разрывы являются частой причиной пожаров. Пожалуйста, обратите внимание на то, что в этих местах довольно часто происходят пожары, так как это прямое следствие проблем с оборудованием либо выходом его из строя (вибрации, вращения сверх скорости и т.д.).
Противопожарная сигнализация должна быть предусмотрена также в районе регулируемой арматуры паровых турбин, и располагается под столом турбины для повышения контроля давления масла.
Однодетекторная аварийная сигнализация может быть установлена как предварительная сигнализация, оповещающая центральный щит управления / машинный зал. Благодаря этому происходит немедленная проверка сотрудниками, лично или через камеры видеонаблюдения, в результате чего может быть принято решение об эвакуации из помещения турбины.
Двухдетекторная сигнализация может быть установлена для предотвращения сбоев в работе турбины, перехода на насос постоянного тока, блокировка подачи масла, срабатывания системы пожаротушения и т. д."
Вопрос: кто посоветует дымовые датчики с температурным режимом до +80оС?


[16.03.2017 10:56:20]
 ИП 212/101-64А2R1 Серия "Марко"
Извещатель пожарный тепловой максимально-дифференциальный адресный.
Функции: самотестирование, тестирование с помощью кнопки или лазерного тестера.
Питание от адресного шлейфа.
Токопотребление - не более 75 мкА.
Температура срабатывания +62 С
Диапазон рабочих температур - 40/+80 С



[16.03.2017 10:57:08]
 Простите не то описание скопировал

ИП 212/101-64А2R1 Серия "Марко"
Извещатель пожарный комбинированный оптико-электронный дымовой максимально-дифференциальный тепловой адресный.
Функции: самотестирование, автокомпенсация запыленности дымовой камеры, тестирование с помощью кнопки или лазерного тестера.
Питание от адресного шлейфа.
Имеется исполнение для работы в условиях повышенного ЭМИ.
Токопотребление - не более 75 мкА.
Диапазон рабочих температур - 40/+85 С
ПАиС ®

[16.03.2017 11:08:13]
 Спасибо посмотрю. Тема на самом деле веселее. Они еще и ТРВ или Спринклерные ПТ туда ставить хотят :)

Для турбин рекомендуется система пожаротушения «предварительного действия» (эта система отвечает последнему слову техники), по меньшей мере, для подшипников и систем маслопроводов:
- Дымовые и тепловые датчики должны быть установлены вокруг всех пожароопасных частей турбины (подшипники, запорная арматура, маслопроводы под давлением, открытые резервуары масла и т. д.), так как дым и тепло самые главные признаки масляных пожаров. Клапан включения системы пожаротушения должен срабатывать автоматически при двухдетекторной зависимости датчиков пламени и датчиков дыма. Один датчик должен посылать сигнал тревоги на ЦПУ.
- Сопла системы пожаротушения должны быть оснащены спринклерами, которые активируются, если температура окружающего воздуха превысит более чем на 30 °C нормативный показатель. Трубы системы наполнены сжатым воздухом. Если форсунки спринклера неисправны, клапан будет оставаться закрытым и вода не будет выпущена. В случае неисправности датчика (даже при двухдетекторной системе), клапан форсунки откроется, но вода не будет выпущена из-за закрытых форсунок спринклеров.
Это означает, что вода достигнет турбины при двухдетекторной сигнализации, которая откроет тревожный клапан, а клапаны форсунок откроются из-за высоких температур.
Система противопожарной защиты для паровых турбин должна иметь минимальную подачу воды 10 м3 / мин как минимум в течение 30 мин (для стандартных систем тушения, эти цифры могут меняться в зависимости от типа подаваемой водяной струи).
Другой, еще более эффективной системой защиты является «система водяного тумана». Специальные форсунки напора / распыления создают водяной туман вместо полного разбрызгивания, что позволяет работать с меньшим количеством воды. Необходимо учитывать, что для системы с водяным туманом нужно более высокое давление воды, чем в обычных системах. Преимуществами этой системы являются умеренное воздействие на турбину и прочее производственное оборудование, а также меньший расход воды для пожаротушения.


[16.03.2017 11:17:34]
 
Цитата ПАиС 16.03.2017 10:37:53
Порог срабатывания сигнализации устанавливается максимум на 30 °C выше обычной температуры в соответствующем месте.
--Конец цитаты------
В таких условиях будет нормально работать только термокабель в фторполимерной оболочке типа XCR, порог срабатывания можно выбирать от 69 грС до 180 грС.
http://firepro.ru/products/termokabe...
Все остальное будет периодически выкидываться на помойку.


[16.03.2017 11:26:29]
 Дело в том что я это прекрасно понимаю) но задача поставлена... флажки расставлены. Думаю установить на уровне метра 3-4 над подшипниками что-то по типу ИДПЛ, раз уж их на дымовых зациклило. Скоро на торги выставим посмотрим какой проектировщик зайдет :)как он выкручиваться из ситуации будет, ведь в ТЗ про температуру и датчики прописано будет.


[16.03.2017 12:02:23]
 А я бы посмотрел ИПДОТы Пульсар 52
Степень защиты оболочки IP54
Температура от -40°С до +85°С
Ток потребления 3 мА при 12 В – 24 В
Без камеры и лабиринта
Защита от пыли
Защита от грубых флуктуаций
И корпус для технологических всяких процессов, они и делались примерно для таких случаев.


[16.03.2017 12:06:00]
 Спасибо, интересный вариант, ознакомлюсь.


[16.03.2017 12:22:29]
 А турбина какого года? Есть подозрение, что "маслопроводы, подшипники и регулирующую аппаратуру турбины GE" идут в комплексе, называемом "оборудование в составе поставки". Покупаешь новенький мерседес, под капот ставишь модуль пожаротушения, врезаешься в проводку авто с запускаюшими цепями, интересно, гарантия сохранится ли при таких манипуляциях.


[16.03.2017 12:30:43]
 Ввод в эксплуатацию 2011. В задании на проектирование обязательно согласование принимаемых решений с GE. Вопрос сколько наши американские друзья запросят за согласование :)


[16.03.2017 13:13:55]
 
Цитата ПАиС 16.03.2017 10:37:53
Следует изучить возможность размещения и закрепления на кожухе детекторов в районе остальных подшипников.
--Конец цитаты------
Обмотаете все термокабелем Protectowire и американцы останутся довольны.
Если страховать будет Глобал ФМ, то без сертификата ФМ навряд ли они что пропустят.
От дымовых при защите оборудования толку мало, и прилепить некуда и срабатывают уже когда дымовая завеса образуется.
Если только аспирационные поставить с забором воздуха в заданных точках, но и то не факт, что обгонят сработку термокабеля.
Тоже самое как при защите силового кабеля: "Аспирационный извещатель или… термокабель?"
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...


[16.03.2017 14:50:04]
 >то без сертификата ФМ навряд ли они что пропустят

Как проверить наличие сертификата FM Global?


[16.03.2017 15:10:37]
 FM Global очевидно знает что он сертифицировал. Термокабель Protectowire сертифицирован.


[16.03.2017 15:17:44]
 Напишука я запрос на ДЖИИ какие им сертификаты нужны. Есть вариант попасть на вилы что оборудование имеет FM и не сертифицировано у нас и наоборот, как считаете?


[16.03.2017 15:26:16]
 >FM Global очевидно знает что он сертифицировал.

Другие страховые тоже требуют их сертификаты (вероятно, они в FM Global перестраховываются).


[16.03.2017 15:33:12]
 Если есть желающие заняться таким проектом и чувствует в себе силы, милости просим, говорите куда запрос на ТКП отправлять:)


[16.03.2017 18:06:57]
 
Цитата Georg 16.03.2017 14:50:04
Как проверить наличие сертификата FM Global?
--Конец цитаты------
На сайте производителя есть логотипы сертификационных центров.
Вот например UL, FM, УП001
http://www.protectowire.com/product-...
Или уточнять у дистрибутора.


[16.03.2017 19:40:11]
 Турбина и так обвешена датчиками по самое не хочу. Температуру видно и без пожарки. Если ставить дымовики, то они навряд ли срабртают на "черный дым", так как отражение света в дымовой камере извещателя не происходит.
Вижу, что проблема с тушением тоже будет. Обычно водород и масло под давлением в турбине находятся. И горят они не внутри турбины, а в результате выброса в объем КТЦ. Горит это страшно. Сам видел.
Остановка турбины это особенный технологический процесс. Это так просто, как вентилятор или лифт не сработаешь. Можете со специалистами на БЩУ или ГЩУ поговорить. Или с операторами в КТЦ. Может они Вас отговорят от этой идеи?

Может просто всё внутри и снаружи вспучивающимся дорогущим огнезащитным наносоставом покрыть? ;-)))


[16.03.2017 19:54:44]
 Несколько смущает диапазон рабочих температур - 40/+85 С. Просто в турбине температура пара градусов 500-550. Извещатель не выживет.


[16.03.2017 19:56:14]
 Уважаемый ЯР!
А откуда у Вас информация, что "если ставить дымовики, то они навряд ли срабртают на "черный дым"?
Если ИПДОТ действительно соответствует ГОСТ Р 53325-2012, то он должен легко определять и горение n-гептана и полиуретана. А от этих продуктов как раз и образуется "черный дым".


[16.03.2017 20:10:40]
 Ув. bvv, а Вы масло на сковородку капните. Черный дым будет или белый? У меня белый идет. И при пожаре на турбине вначале белый дым, похожий на пар, валит. И лишь потом, вследствие недостатка кислорода, он темнеет и чернеет. А на этой стадии ловить пожар поздно.
Я не знаю оптикоэлектронные дымовые извещатели, которые смогут одновременно реагировать на белый и черный дым. Жто разные физическме принципы.


[16.03.2017 20:39:10]
 Уважаемый Яр.
А Вы почитайте приложение к ГОСТ Р 53325-2012.
И там увидите, на какие пожарные нагрузки проверяется сейчас ИПДОТ. Забудьте о разделении на светлые и темные дымы. Этого уже давно нет.Или ИПДОТ обнаруживает все светлые и темные дымы, или это уже не ИПДОТ. Тут за последние пару лет многое что изменилось.


[16.03.2017 20:44:48]
 Ув. ФПБ. Я не один такой "сомневающийся". http://www.security-bridge.com/bibli...


[16.03.2017 20:48:18]
 Уважаемые форумчане.
Я сам хоть и не являюсь проектировщиком в профессиональном смысле, но реализовал более 50 различных проектов ПТ на своей станции. Меня так же ставит в тупик вообще необходимость данной системы... но поймите крик души: сказали сделать! проведу торги и буду мучить заводчан и проектантов как эту идею увязать с жизнью и нормами. во втором подшипнике по телеметрии температура 93, а задача стоит только дымари ставить.


[16.03.2017 20:51:10]
 Для Яр.
Так это я писал.


[16.03.2017 21:10:02]
 ФПБ, я это читал. Согласен полностью. Про белый, серый, черный дымы знал давно. Еще в начале 90-х изучая американские автономники обнаружил, что они для кухни и спальни отличались. Именно по виду дыма.

ПАиС. Я много раз сталкивался с пожарами на турбинах. Горело масло (как правило под давлением, на большой площади, в виде фонтана) горел водород, горела обмотка. Ни в одном из этих случаев предлагаемый Вам принцип противопожарной защиты не помог бы. Может хотя бы вместо воды азот завести? Его на любой ТЭЦ или ГРЭС хватает. А то вода и на турбину режет слух.
А извещатели может аспирационные поставить?


[16.03.2017 21:17:00]
 Лично мое мнение что лафетов на орошение достаточно. Масло и водород рубят защиты блока. Азотом машзал не зальешь. Но задача поставлена "реализуй и все...." В газовой турбине под кожухом и в подшипниках стоит ПТ СО2 на обьем. Но маслопроводы и подшипники по факту только водой после сброса давления и трипа турбины. сам ОЧЕНЬ не рад поставленной задаче.


[16.03.2017 21:20:02]
 уже в сторону термоактивного ПТ посматриваю. Но тут есть финансирование и давай строй.....


[16.03.2017 23:11:52]
 Была ветка про азотное пожаротушение. Преимущество в том, что азот можете сами производить. Эксклюзивно делают локальное пожаротушение


[16.03.2017 23:19:35]
 Ветка похоже эта
http://www.0-1.ru/discuss/?id=25241
Страничка у НТК Пламя не работает. Там по-моему даже фотки были станции азотного пожаротушения.


[16.03.2017 23:25:26]
 Есть в другом месте реклама
http://www.grasys.ru/products/gas/ni...


[16.03.2017 23:33:00]
 И называется эта технология OxyReduct® от Wagner.
Очень интересное направление.


[17.03.2017 6:48:11]
 ПАиС. Не соглашусь насчет лафетов. Для работы на лафетах не всегда хватает персонала, занятого ликвидацией аварии. Кроме того, сначала работают ручными стволами. При выбросе масла этих мер явно недостаточно. И защитить кровлю и фермы лафетами не всегда получается. Пожар на Сургутской ГРЭС это показал.
Необходимо учитывать наличие большого количества масла не только в турбине, но и трансформаторах, переключателях. Пожар в переключателе может грохнуть станцию и пожечь кучу кабелей.

Удивительно, но пожары на станциях стали происходить довольно часто. Последствия от них тяжелые. В связи с этим Минэнерго направляло свои указания по предупреждению аварий. Где-то год назад из МЧС приходил обзор с пожарами на объектах энергетики. Его можно взять в главке или объектовой ПЧ.

Учитывая специфику работы таких объектов, постоянное снижение количества персонала за счет автоматизации я вижу следующий способ защиты (один или их комбинацию):

быстродействующие роботизированные лафетные стволы. С режимами работы компактная или распыленныя вода;

применение автономных и стационарных систем тушения компрессионой пеной. Сжатого воздуха на станции хватает, что легко позволяет получиь и сухую и мокрую пену. Технология давно имеется, отработана и подходит для станций на все сто!

использование перегретого пара. Этого добра на станции тоже хватает. Здесь вопрос безопасности людей нкжно проработать.

применение азота.

Термоактивированная вода тема очень интересная, но пока еще мало распространенная. Мало специалистов для тушения, наладки, обслуживания.


[17.03.2017 6:53:51]
 Про пожары на ТЭЦ в Чите и Улан-Удэ.
http://забрабочий.рф/article/86039/
ПАиС ®

[20.03.2017 15:42:55]
 Уважаемые форумчане! Посоветуйте надежную и дееспособную организацию к кому можно обратиться за ТКП по вышеуказаной теме. Работа будет идти под ключ. Проект, монтаж, наладка, последующее ТО на 5 лет. Пишите на почту. За ранее благодарен. Возможных поставщиков услуг и так ищу, но с рекомендациями от Вас буду подробней рассматривать.


[21.03.2017 10:00:14]
 Бегло пробежал тему. Может что-нибудь упустил, но скажу свое мнение.

Я бы вам предложил азотное пожаротушение в модулях. Газ подается непосредственно в рабочую зону. Бережное отношение к оборудованию, процесс охлаждения идет естесвенным образом.

Если турбину и оборудование не жалко - то углекислота. Но при углекислоте всегда есть вероятность замены деформировавшегося от перепада температуры оборудования.

Проектировал как-то печи с тушением Азотом из модулей.

P.S. Вы планировки покажите сначала. А потом будем рекомендовать что-нибудь.


[21.03.2017 10:02:28]
 ФПБ,
Вы Оксиредакт предлагаете. А если в цеху люди постоянно будут? Они же как на Эвересте себя будут чувствовать :-)
ПАиС ®

[21.03.2017 10:05:32]
 По поводу азота вариант конечно интересный, но маслопроводы идут на отметке под турбиной и фактически ничем не выгорожены от общего объема машзала, а по поводу локального пожаротушения на азоте не слышал, есть такие проекты?


[21.03.2017 10:09:30]
 Вы не поняли немного.
Оксиредакт создает концентрацию не поддерживающую горение во всем объеме цеха. Людям будет сложно там находиться.

Модульная Азотная установка выпускает в закрытый объем азот, разбавляет воздух и за счет замещения кислорода снижает интенсивность горения.
Углекислота то же самое, только температура выхода -78 градусов. Турбину может заклинить если будет прямое воздействие струи.
Маслопроводы можно потушить локально углекислотой.


[21.03.2017 10:14:56]
 В помещении с такой турбиной и без OxyReduct® вряд ли кто будет долго находиться. Я с puzzle как то был на газоперекачивающей станции, там тоже турбина и то же с АУПТ (газовым). Там долго не погуляешь. Две-три минуты и вон из зала.
А уж какая наведенная эдс в районе всех этих генераторов. Там же изначально идет почти как меандр и только потом на первичном трансформаторе появляется некое подобие синусоиды. А у меандра бесконечная куча высокочастотных составляющих, которые там излучаются во все стороны. Вот где проблемы с ЭМС.
Так что с раскладушкой и подушкой туда не ходят.


[21.03.2017 10:27:26]
 Но я бы рекомендовал по части OxyReduct® иметь дело с первоисточником, а не со мною. Позвонили и спросили бы напрямую. Они за это денег не берут.
По поводу присутствия людей. Работать, как они пишут, в зоне действия OxyReduct® вполне реально, там в дежурном режиме не такая уж пониженная концентрация кислорода. Вот при срабатывании СПС она доводится до необходимой концентрации.
Т.е. два режима. Дежурный с пониженным содержанием кислорода для снижения риска возгорания. И режим тушения, когда концентрация азота увеличивается до нормируемого значения. За счет того, что в дежурном режиме и так уже частично снижена концентрация кислорода и замещена азотом, выход на режим тушения не требует большого времени и большого количества ГОТВ.
Нет баллонов с ГОТВ, нет необходимости их перезарядки.
К этому OxyReduct® они порекомендуют установить свой аспирационник типа Titanius, и как все пообещают 100 % гарантию безопасной работы.


[21.03.2017 10:59:55]
 "ПАиС ® [20.03.2017 15:42:55] Уважаемые форумчане! Посоветуйте надежную и дееспособную организацию...". Огласите если найдете пожалуйста, для интереса. Из тех что видел (4 организации), даже на Болиде проектируют ОПС для ТЭЦ топорно, зато с наличием СРО для особо опасных, даже с МЧС лицензиями бывают, но ощущение после просмотра РД, что с одного торрента решения скачали и "копировать-вставить". А турбины обычно в комплекте со своими иностранными системами идут, и называют "оборудование в заводской поставке", и фиг знает как туда установить "Газ уходи" российского производства внутрь помещения, которое вокруг турбины, про отечественные не знаю.


[21.03.2017 11:14:45]
 >>>ам же изначально идет почти как меандр и только потом на первичном трансформаторе появляется некое подобие синусоиды>>>
о хоспади!


[21.03.2017 12:14:51]
 Коллеги, вы хоть раз в турбином цеху или КТЦ бывали? ГРЭС ИЛИ ТЭЦ? Кто же вам планировку выложит. Это же особые объекты.


[21.03.2017 12:54:21]
 На видео Машзал https://www.youtube.com/watch?v=SU_Y...
ПАиС ®

[21.03.2017 15:27:17]
 Ну меня бы за такое видео расстреляли бы....


[21.03.2017 17:27:01]
 По поводу стоимости такой установки процитирую из другой ветки от пользователя Wagner
Расчет производительности установки сложен и индивидуален. При этом режим эксплуатации помещения важнее герметичности )))
Порядки такие: для объемов до 1000 м3 примерно как Новек, от 1000 до 3000 - как китайский хладон, дальше - дешевле хладона, совсем далеко (от 50000 м3 дешевле спринклеров) ))).
http://www.0-1.ru/discuss/?id=24407


[21.03.2017 17:48:36]
 Любопытный вопрос автору топика - а какая на объекте вентиляция? Есть газоанализ и газоудаление? В конце концов категорийность помещений какова?


[21.03.2017 19:08:44]
 Так горит турбина https://www.youtube.com/watch?v=BHvp...
ППАиС ®

[21.03.2017 20:55:35]
 Ув. ЯР это горит далеко не турбина. это отголосок машзала. Для понимания коллег: длина машзала 800 метров высота 80. еще кто-нибудь посоветует объемное ПТ?


[21.03.2017 20:58:25]
 извините за сарказм....


[21.03.2017 21:34:27]
 Ув. ППАиС. Зря Вы так. Это горит именно турбина.

18 декабря около 17 часов на новом энергоблоке номер 3 Березовской ГРЭС в Красноярском крае произошло серьезное возгорание — горело масло в районе паровой турбины.
Сообщается, что в момент перед возгоранием в районе третьей паровой турбины на ней увеличилась вибрация, и оперативный персонал принял решение её аварийно остановить.
Сразу же после этого произошло возгорание. Предположительно, произошел разрыв трубопровода до маслоохладителя турбины. Затем масло под давлением попало на горячие элементы турбоагрегата и загорелось.
О дальнейшей судьбе турбоагрегата и причиненном ему ущербе не сообщается.

http://tesiaes.ru/?p=14820


[21.03.2017 21:40:58]
 По ссылке много про пожары на станциях. Все турбины да масло.... Томск, Сургут, Шарыпов...


[21.03.2017 21:43:45]
 Фотографии с пожара на туибине http://tesiaes.ru/?p=10231


[24.03.2017 8:46:32]
 Уважаемый ППАиС ®. А с производителем вообще пытались общаться, задание на проектирование согласовано? В России кстати есть организация, называющая себя "дочкой" GE http://www.rusgt.ru/about/shareholde...


[24.03.2017 9:33:17]
 Уважаемый S_Andre. С GE переговоры ведем, но сложности с ними возникают из-за необходимость соблюдения наших нормативов. Согласовывать в любом случае будем с ними.


[24.03.2017 11:44:37]
 Уважаемый ПАиС,
Можно рассмотреть вариант локального пожаротушения агрегатов углекислотой из модулей низкого давления. Модули бывают объемом до 30 куб. метров, думаю, что для локального ПТ вам хватит одного модуля :-).
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Пожаротушение для паровойтурбины 400МВт      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.