| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
levels ®
[20.01.2017 10:37:02] | | Добрый день, уважаемые коллеги.
Недавно увидел проект,в котором управление противопожарным оборудованием (выдача сигнала "Пожар" на независимые расцепители, противодымная вентиляция, клапаны, насосы ВПВ и пр.) осуществляется с помощью контроллеров автоматизации (серия SmartStruxure у Schneider Electric, DESIGO у Siemens). Вроде как сертификаты соответствия у данных линеек оборудования есть. Обычно эти контроллеры с нужным количеством модулей ввода/вывода устанавливают в щиты совместно с клеммниками, реле и прочим оборудованием. Щиты с контроллерами подключают в сеть EthernetIP и вся информация с них выводится на АРМ.
Вопрос №1: достаточно ли иметь сертификат только на контроллер и модули ввода/вывода, или же необходимо иметь сертификаты на все оборудование, включая шкаф, контроллер, клеммники, реле, или необходимо самостоятельно сертифицировать собранный шкаф? А так же нужны ли в данном случае сертификаты на коммутаторы, предназначенные для соединения всех шкафов в сеть, и АРМ?
Вопрос №2: можно ли управлять огнезадерживающими клапанами (которые с возвратной пружиной, закрываются при пожаре) отключением питания через расцепитель, установленный на кабеле питания группы клапанов, а с концевиков приводов клапанов снять сигналы? |
 | |
|
[20.01.2017 11:14:27] | | К сказанному классиком:
"— Где начинается полиция, — вопил он, — и где кончается Беня?
— Полиция кончается там, где начинается Беня, — отвечали резонные люди…"
Пока что добавить нечего. Кто окажется "сильнее" - тот и установит границу оборудования. |
| |
|
[20.01.2017 13:04:13] | | А сертификат можно посмотреть? |
| |
|
[20.01.2017 14:34:16] | | Viss, сертификат я и сам бы хотел с удовольствием глянуть, но в свободном доступе я не нашел. Информация о наличии сертификатов у меня есть от продажников (попробую их попросить, чтоб прислали) и от эксплуатации с одного большого спортивного объекта.
А по вопросу №2, кто-нибудь делал так?
|
| |
|
[20.01.2017 14:43:32] | | >управлять огнезадерживающими клапанами (которые с возвратной пружиной, закрываются при пожаре) отключением питания через расцепитель, установленный на кабеле питания группы клапанов
Это один из распространенных вариантов, но что-то сказать о правильности/неправильности этой схемы тоже сложно. |
| |
|
[20.01.2017 15:00:40] | | Georg, благодарю за комментарий, просто никогда не сталкивался раньше с таким решением.. |
| |
|
[20.01.2017 16:25:46] | | Вопрос №2:
Чисто технически работать будет.
По мнению ВНИИПО в данном случае это неправильно, т.к. нет прибора пожарного управления. То есть правильно это на каждый клапан что-то типа С2000-СП4.
|
| |
|
avs ®
[23.01.2017 13:11:16] | | Вопрос №1.
Начнем с того, что в системе пожарной безопасности прибор, на который заводятся шлейфы пожарной сигнализации (ШС) называется прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП), а прибор, который управляет исполнительными устройствами – прибор пожарный управления (ППУ). Так вот, к обоим эти приборам предъявляются определенные требования (ГОСТ Р 53325-2012): по функциональности, индикации, устройству… и т.д. И выполнения этих требований подтверждается сертификатом. Есть прибор, который совмещает в себе функции первых двух – прибор приемно-контрольный и управления пожарный (ППКПиУ), к нему предъявляются требования как для первого, так и для второго прибора.
Теперь далее. Мы изготавливаем СУ… ну скажем на базе контроллера… ControlLogix 1756. Делаем все как написано в ГОСТ Р 53325-2012, пишем ТУ и заявляем, что этот шкаф - прибор приемно-контрольный и управления пожарный (последовательность действий не соблюдена). Далее стандартная схема сертификации. И получаем в итоге СУ с сертификатом. Все нюансы по установке дополнительного оборудования в СУ, дополнительных панелей расширения в отдельных шкафах отражаются в ТУ. Теперь мы можем поставлять на объект СУ с сертификатом, причем шкафы могут быть разные… с разной начинкой… разные по емкости… главное, чтобы они были на базе контроллера ControlLogix 1756.
Разберем теперь вариант, когда сертификат получают не на СУ, а на сам контроллер. Собранная станция на базе такого контроллера, как изделие сертификата иметь не будет. Что бы все было законно СУ нужно рассматривать не как ППКПиУ, а как шкаф, в который установлен ППКПиУ. Но в этом случае при сборке шкафа надо руководствоваться уже не ГОСТ Р 53325-2012, а Сводами правил. Это совсем другие требования. И надо помнить, что в шкафу будет кроме контроллера еще разное оборудование, некоторое из которого тоже должно иметь сертификат.
Вот такая ситуация получается. Инспектор, экспертиза… не смотрят на эти тонкости, потому как инспектор не будет разбирать сертификат «Прибор приемно-контрольный и управления пожарный «контроллер ControlLogix» или «Прибор приемно-контрольный и управления пожарный «на базе контроллера ControlLogix». Экспертиза… там тоже либо АСУТПшник, который не влезает в пожарные тонкости, либо пожарник, который не знает тонкостей построения АСУТП. Получается, для производителей контроллеров это просто маркетинговых ход.
По поводу коммутаторов. Сертификаты нужны лишь на те устройство к которым предъявляются требования... к коммутаторам требования не предъявляются. |
| |
|
[24.01.2017 14:12:23] | | levels ®, просто и коротко:
- 1. есть пожарная автоматика и противопожарное оборудование, так скажем,
- 2. есть прочее оборудование, управляемое по сигналу пожар.
по п.1 - нужны приборы управления с сертификатом, техсредства с сертификатом,
по п.2 - что угодно, лишь бы имело вход и меняло положение по сигналу от пожарки.
Когда дело касается просто систем вентиляции - см. п.2.
Когда дело касается ОЗК, клапанов ДУ и прочего - см. п.1.
Georg ®, что-то сказать о правильности/неправильности этой схемы... я не встречал сертифицированных расцепителей, если они существуют - почему бы их и не использовать в определённых случаях |
| |
|
[24.01.2017 14:55:35] | | Сегодня из новостей Болида:
Коммутатор Ethernet-SW8
Предназначен для разветвления сетей Ethernet стандартов 10/100Base-T(X). Неуправляемый. При совместном использовании с преобразователями интерфейсов "С2000-Ethernet" позволяет коммутировать сигналы охранно-пожарных приборов ИСО "Орион".
http://bolid.ru/production/orion/int... |
| |
|
[24.01.2017 15:49:16] | | Ну вот теперь можно расходится, осталось немного АРМ сертифицировать.. |
| |
|
[25.01.2017 6:47:07] | | Ведь к АРМу нет требований) |
| |
|
[25.01.2017 6:55:25] | | Georg ®, в программах семинаров про них уже озвучивалось, был вопрос только времени по началу поставок.
Viss ®, Рубеж же сертифицировал Рубеж-АРМ, прайс только адовый вышел, чего Болид телится - непонятно.
А про коммутаторы и конвертеры Болида - это достаточно своевременные мелочи, упростит работу локально. Хочется только вопрос задать - а где СПИ, Зин? Сертифицируйте ППО и вешайте себе звёзды на погоны, сколько можно тянуть? Потребность повыше чем в медиаконвертерах, в разы |
| |
|
[25.01.2017 6:58:42] | | avs ®, да лаадно? Коли шкафы автоматики дымоудаления вентиляции и задвижек сертифицируются как приборы управления, то тут уж вообще никак. Собственно, в чём соль, АРМ в системах пожарной автоматики чем является? Насколько сейчас расписано в нормах - подпадает только под описание некого органа управления или прибора управления, вопросы по сертификации остались? |
| |
|
[25.01.2017 7:30:22] | | Арм не считается прибором управления... ведь с таким же успехом кнопку дистанционнго пуска можно считать прибором управления. Не в кнопке, не в АРМе нет прошитых алгоритмов управления системами, это чисто вспомогательные устройства. Я думаю так. Тем более, повторюс, что именно к АРМ требований нет. |
| |
|
[25.01.2017 7:34:05] | | АРМ в системах противопожарной автоматики выступает в качестве АРМ, а шкаф с контроллеров в качестве ППКПиУ, поэтому и сертифицируется. |
| |
|
[25.01.2017 7:39:56] | | ув. avs ®, Вы давно ГОСТ читали? Упоминаете УДП (пункт 3.65) и пытаетесь убедить что он не является ППУ (пункт 3.48). Конечно, УДП не является ППУ, но какое отношение это имеет к АРМ? Далее, коснёмся шкафов управления задвижками, шкафов управления вентиляторами дымоудаления - в них нет прошитых алгоритмов управления, это тупая железка, выполняющая задачи противопожарной автоматики, и сертификат есть, парадокс? Далее можете додумать какие органы управления имеют право использоваться в системах пожарной автоматики, сертифицированные или не очень, со ссылкой на ГОСТ |
| |
|
[25.01.2017 7:42:34] | | Единственный способ использования АРМ на примере Болида - дублирование информации, поступающей на С2000М БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ УПРАВЛЕНИЯ пожарной автоматикой, для повышения наглядности и оперативности при поддержке графических планов и большей информативности, нежели пульт и блоки индикации. |
| |
|
[25.01.2017 8:12:44] | | Я все таки не понял... К АРМу требования где прописаны? Если это не ППК, не ППУ, как прописано в СП5 п.13.14.1.. |
| |
|
[25.01.2017 9:24:52] | | avs ®, ГОСТ Р 53325-2012. В зависимости от того, сможете ли Вы им пользоваться как органом управления или нет, классифицируете как ППУ или нет. Вот и весь ответ.
Органы управления в ГОСТе прописаны, посторонними железками, будь то выключатель для освещения или компьютер, просто так пользоваться не принято, на всё должна быть бумажка, именуемая сертификатом. Лет 10 уже как взял за правило не писать в проектах ни в коем случае о том, что с АРМ можно управлять пожарными вещами, АРМ используется только как дополнительная штука для красоты при пожаре и полноценного управления охранной сигнализацией. |
| |
|
[25.01.2017 10:01:11] | | Почему же в системах применяются сетевые комутаторы, реле, опторазвязки, различные датчи (давления, уровня, температуры) и много других устройств у которых нет сертефикатов и нетребуется (кстати на АРМ тоже не требуют)... чего же их не притянули к чему-нибудь из госта... Датчик давления - извещатель... или еще как-то. |
| |
|
[25.01.2017 10:32:17] | | avs ®, да лаадно №2? коммутаторы - сертификаты есть, реле - сертификаты есть, изоляторы БРИЗ - тоже есть. На АРМ не требуют - незнание не освобождает от ответственности, вроде так говорится. Если Вы его используете как орган управления - нарушаете, не используете как орган управления - не нарушаете, всё просто |
| |
|
[25.01.2017 11:00:13] | | То, что кто-то сертифицировал свои устройства в качестве маркетингого хода, это еще не значит, что это требуется делать. Я считаю, что нашими законотворцами по тем или иным причинам прописаны требования к определенным техническим средства систем противопожарной автоматики. Они не сказали, что все применяемое в пожарке должно иметь сертефикат, только то, к чему предъявляются требования. АРМ, а с него точно можно воздействовать на все, что есть в системе, с точки зрения пожарной автоматики является вспомогательным устройством... если он отвалится, ничего не случится, т.к. в алгоритмах автоматики он не принимает никакого участия. |
| |
|
[25.01.2017 11:05:28] | | avs ®
Если проект собран так, что при зависании/BSOD и т.д. система продолжает работу (на БКИ, пульты между собой связаны перекрестно) - сертификат не нужен.
Если проект собран так, что при зависании/BSOD и т.д. система рухнет (пульты подключены к компьютеру по RS-232) - сертификат нужен. |
| |
|
[25.01.2017 12:18:56] | | Уважаемые Viss и uzdp.
Чего проще сославшись на ст.46 ФЗ№123, где перечислено, что подлежит использованию в ПБ и надлежит сертифицировать в обязательном порядке, перейти к разделу 7 ГОСТа, и там выделить жирным шрифтом 7.2.5.
Про АРМ нет ни слова, но зато есть термин СВТ.
Если "отключение или выход из строя СВТ не оказывает влияние на работоспособность прибора и получение оператором информации, формируемой прибором", то он и не подлежит сертификации.
Уж если люди занялись такими делами, то целесообразно хоть что-то почитать. |
| |
|
[25.01.2017 12:33:42] | | ФПБ ®, у меня инет отпадал) А так, есть на этот счёт размышления. Были проблемы на объектах с АРМ, тактично отсылали претензии обоснованно.
7.1.5 По составу и функциональным характеристикам приборы подразделяют на приборы:
- без применения средств вычислительной техники (далее - СВТ);
- с применением СВТ;
- с возможностью применения СВТ;
- с применением СВТ для контроля, наладки, программирования.
------------------------
В случае с Болидом:
- вариант 1 означает только С2000М без АРМ,
- вариант 2 означает полный функционал АРМ, независимо от наличия пульта С2000М,
- вариант 3 означает наличие С2000М, и подразумевает полный функционал АРМ в случае его использования,
- вариант 4 означает наличие С2000М, а функционал АРМ только для контроля, наладки, программирования.
------------------------
7.2.5 Контроллеры промышленного назначения, а также СВТ, используемые для создания приборов, должны удовлетворять всем требованиям настоящего раздела. Примененные контроллеры и СВТ не должны использоваться для выполнения функций, не связанных с обеспечением пожарной безопасности.
Примечание - Требование не распространяется на СВТ для приборов с возможностью применения СВТ и приборов с применением СВТ для контроля, наладки, программирования, при условии, что отключение или выход из строя СВТ не оказывает влияние на работоспособность прибора и получение оператором информации, формируемой прибором.
------------------------
В сухом остатке: сертификация не ведётся для АРМ только в случае с вариантами 1 или 4 по п.7.1.5. Всегда пользуюсь вариантом 4.
Готов выслушать прения сторон) При управлении пожарной автоматикой с АРМ, не относить АРМ к приборам - равносильно применению бытового выключателя для тех же задач. |
| |
|
[25.01.2017 12:35:43] | | Ув. ФПБ ®, ст.146 тоже помогает иногда |
| |
|
[26.01.2017 15:02:57] | | Я бы АРМ с его возможностями отнес к СОТИ (3.55), УВОА (3.64), УДП (3.65) только учитывая, что АРМ не входит в состав блочно-модульного прибора... и опять же к этим устройствам тоже нет требований. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|