О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Территориально-распределённые объекты и внутриобъектовые СПИ

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[17.01.2017 7:34:32]
 Доброго времени суток. В очередной раз назрел вопрос о наболевшем.
Для большинства, наверняка, вопрос из разряда бытовых, но не очень удобных для нормативного обоснования применяемых решений. Ув. ФПБ, наверное, больше всех здесь в теме по части теоретического подхода.
Суть: СП5 в совокупности с ГОСТ Р 53325 в теории рождают СПИ для распределённых объектов (внутриобъектовые), на которые хочется смотреть сквозь пальцы, сопоставляя с номенклатурой присутствующего на рынке оборудования.
Простой пример: объект представляет собой 2-3-4...10-15 отдельно стоящих зданий. По сути - в каждом здании должна быть своя АУПС. СПИ - классно, красиво, но как её городить для конкретного случая? Сертифицированных ПОО - пруд пруди, но с сертифицированными пультами у меня, например, полная беда. Элементарно, чтобы из 2-3 зданий собрать СПС с СПИ - это получаются неоправданные затраты. Кто что думает на этот счёт? заказчик точно не поймёт прикола и приходилось по старинке собирать группу объектов в одну АУПС, и если раньше на том же Болиде хоть приборы были приборами, то сейчас это беспомощные блоки, работающие под управлением С2000М. Делать из одного С2000М подобие пульта СПИ и уводить под него другие С2000М (при помощи хоть СП1, хоть ПП) не есть хорошо или правильно.


[17.01.2017 9:58:00]
 В 2015 году во ВНИИПО наконец-таки поняли, что делается и как это делается при оборудовании СПС нескольких зданий. И в проекте СП5 предусмотрели на этот случай достаточно серьезное ограничение. По моим сведениям сейчас весной все-таки должна выйти новая редакция СП5 и я уверен, что в ней в обязательном порядке этот вопрос будет иметь место:
"14.2.3 При защите объекта, состоящего из нескольких, отдельно стоящих зданий (сооружений), либо разбитого на пожарные отсеки, системы пожарной автоматики, взаимосвязь между техническими средствами которых осуществляется по проводным или не проводным линиям, должны обеспечивать автономное функционирование в пределах пожарного отсека, здания при нарушении любой соединительной линии между зданиями или пожарными отсеками".

Только сразу после этого встанет вопрос - а есть ли у нас для этого необходимое оборудование. Кроме как из этих зданий выносить на пожарный пост что-то типа БКИ, ничего другого нет. А вот делать СПС, о которых тут пишет uzdp, на основе СПИ у нас не на чем. И опять все в авральном порядке встанут на уши и будут с ошарашенными глазами вопрошать, а что делать.


[17.01.2017 11:38:14]
 ФПБ ®, так вот и получается огород с этими БКИ, но иного в голову приходит мало чего. Сейчас из 5 зданий буду собирать в пожарном посту именно так, ставить СП и заводить с них выходы на ПОО пульта из ПЧ


[17.01.2017 11:51:48]
 Для 13 отдельно стоящих зданий получается примерно вот так:
http://prntscr.com/dwng7s
В каждом здании системы локальные, по канализации по меди приходят на С2000-БКИ пожарного поста, через контакты С2000-СП1 передаются сигналы на пульт пожарного поста, который по идее должен отправлять сигнал в пожарную часть (пока не реализовано, но дежурит круглосуточный наряд с пожарной командой).


[17.01.2017 12:50:52]
 libertarian ®, аналогично.
Интересует рабочее решение с СПИ, есть ли у кого компромиссное решение?


[17.01.2017 13:44:51]
 В чем разница между примененным техническим решением с использованием БКИ и СПС,построенной на базе СПИ.
В требованиях к СПИ заложен такой пункт, как контроль ПОО канала связи с ППО и передача этого сигнала на ППКП. Т.е. канал связи между ПОО и ППО контролируется с двух сторон независимо, а это реализовать при одностороннем канале связи практически невозможно. Хоть радио, хоть провод или еще что-то. И протокол UDP в сетях тут не катит. Кстати, в этом принципиальное отличие пожарных СПИ от охранных. Поэтому практически все охранные СПИ для пожарки не годятся.
Зато при наличии на посту ППО от СПИ и компа такого иконостаса, как тут нам показали, и не нужно. Дело за малым - нужен ППО, которого днем с огнем не найти.


[17.01.2017 15:48:05]
 ФПБ ®, это как раз и понятно. Непонятно почему производители не заходят в эту незанятую нишу. Неужели Рубежу или Болиду такой конёк бы помешал? Сделай железку, получи заветную бумажку на неё и зарабатывай, но нет, начинается изобретение велосипедов - коммутаторы и конвертеры в оптику с сертификатом, зачем? Чтобы ширить лишнюю номенклатуру? Отнюдь не факт, что эти конвертеры подойдут для СПИ в будущем. Что будут из себя представлять ППО - тоже вопрос, но обойтись, сделав ПО для ПК, нужно ещё ПК сертифицировать. Много кто видел сколько сертифицированный АРМ для АУПС у Рубежа выходит?


[17.01.2017 16:29:17]
 Вы не правы. Если есть на посту ППО, то комп с АРМ как обычно может и не иметь пожарный сертификат, он у нас вместо телевизора.
Требования к ППО не такие уж и строгие. Посмотрите сами. По своим возможностям они очень схожи с охранными, за исключением того, о чем я тут уже написал. И цена будет примерно такая же. Возьмите хотя ту же Андромету в проводном варианте без радиоприемников и антенн. Если с компом что-то случается там и с пультом можно работать, хоть и не так удобно и наглядно. А мозгов-то чуть больше чем в обычной клаве. Самый ответственный момент это переход с основного на резервный источник питания.
А вот то, что ниша пуста уже столько времени, это точно чудеса.
Ну ничего, скоро петух клюнет ..., не долго осталось ждать.


[17.01.2017 16:53:56]
 ФПБ ® [17.01.2017 13:44:51]
В чем разница между примененным техническим решением с использованием БКИ и СПС,построенной на базе СПИ.
В требованиях к СПИ заложен такой пункт, как контроль ПОО канала связи с ППО и передача этого сигнала на ППКП. Т.е. канал связи между ПОО и ППО контролируется с двух сторон независимо, а это реализовать при одностороннем канале связи практически невозможно.
==================================================================
Разве у БКИ канал связи односторонний? И индикация имеется. Так почему БКИ не подходит?

А вот то, что ниша пуста уже столько времени, это точно чудеса.
==================================================================
Большинство ППКП является одновременно и СПИ, т.е. ниша занята давно.


[17.01.2017 17:26:52]
 Дорогой Аlex116.
Будьте так добры поясните свою мысль про то, как это "большинство ППКП являются одновременно и СПИ".
Никогда я такого даже не знал.Это что-то для меня очень новое.
Вот имеем законченный ППКП в составе С2000м и того же КДЛ.
Задача Системы Передачи Извещений передать сформированные этим ППКП стандартные извещения "пожар", "неисправность" с расшифровкой по зонам контроля, осуществлять контроль канала или линии связи между ППКП и пультовым прибором. И кто эти функции у Вас выполняет?
Нет, конечно Вы можете от каждого ППКП вывести БКИ и развесить их на стене, как это сделано у libertarian.
В импортных панелях там поступают совсем по другому, но нам они не указ.
Так что у меня просьба дать соответствующие разъяснения.


[17.01.2017 18:09:17]
 ФПБ ® [17.01.2017 17:26:52]
Будьте так добры поясните свою мысль про то, как это "большинство ППКП являются одновременно и СПИ".
==================================================================
Если посмотреть требования к СПИ в ГОСТ 53325 получится урезанный ППКП. Многоблочные приборы позволяют сильно разнести в пространстве сбор информации и индикацию.

Задача Системы Передачи Извещений передать сформированные этим ППКП стандартные извещения "пожар", "неисправность" с расшифровкой по зонам контроля, осуществлять контроль канала или линии связи между ППКП и пультовым прибором. И кто эти функции у Вас выполняет?
Нет, конечно Вы можете от каждого ППКП вывести БКИ и развесить их на стене, как это сделано у libertarian.
==================================================================
Вы и сами знаете ответ. Не могу только понять чем Вам такой вариант не нравится, и чем это будет отличаться от развешивания на стене "БКИ из состава СПИ"?


[17.01.2017 19:16:44]
 По своему опыту скажу для распределенных объектов, состоящих их нескольких корпусов и зданий (многофункциональные комплексы). Большинство из них были высотными и на них распространялись требования МГСН 4.19 (до 2015 года в Москве). Сейчас будет СП 253. И там прописано про автономность пожарных отсеков, а МГСН требования были жестче (кольцо между пож. отсеками). Отдельное здание - это в любом случае отдельный пожарный отсек.

Сейчас несколько комплексов реализуем на оборудовании "Рубеж". Там ППК и структура позволяет теоретически сделать отсеки автономными с увязкой между ППК. Болид на аппаратном уровне это не позволяет. А до этого комплексы реализовали на иностранном оборудовании (оно позволяет). Но комплексы сидели на общем стилобате-гараже и это позволяло протянуть кабели.

Если строить ВОЛС между корпусами я встречал новый серт. коммутатор у Рокстона, но вещь новая и не обкатанная, хотя наверно обычный свитч.



[17.01.2017 19:18:44]
 "Если посмотреть требования к СПИ в ГОСТ 53325 получится урезанный ППКП".
СПИ никакого отношения к ИП не имеет, сам решения о пожаре не принимает, сигналов на исполнительные устройства ПА не формирует. Но вот есть источник питания, почти такой же как в ППКП. Только это их делает похожими.

"Многоблочные приборы позволяют сильно разнести в пространстве сбор информации и индикацию".
Вот поэтому в проекте СП5 и предусмотрено ввести ограничение на разнос в пространстве этих многоблочных приборов. Не к добру такие широкие возможности.

Чем мне не нравится иконостас из БКИ?
Иконостасом. Вместо того, чтобы на рабочем месте или еще где-то иметь небольшой прибор (ППО) с необходимой индикацией (а ее там не так много) и рядом стандартный ПК, тут наши коллеги вынуждены 15 кв. м лишней стеновой площади увешать особо никому не нужными моргающими штучками-дрючками. Тетка-дежурная как зайдет, так сразу за валидолом рука ее тянется.
Как часто поступают извещения от ППКП о пожаре и неисправности.
За это время очень легко забыть, что на этом иконостасе было вчера, неделю или месяц назад. Тогда чего пялиться.
На ППО каждое извещение сопровождается временем его поступления.
Хотите посмотреть все последние пожары, пожалуйста они будут друг за другом выводиться с указанием времени. Но объекты горят не каждый день. Пришла новая неисправность - записали в журнал, позвонили в контору и забыли. Есть еще некая звуковая сигнализация, чтобы не пропустить новое извещение.
Для того, чтобы вывести на удаленный пост сигналы от БКИ, надо еще помучиться. Сделать гальванику по 485-ой шине, учесть, что скорость по ней 9600 (там ведь всё валится в одной куче), исключить влияние одной веревки на другую и от электрики. Если в помещении поста одна система будет мешать другой, то из конкретного здания с этой АУПС это будет не найти, т.к. часть АУПС из здания оказалась очень далеко и там вошла в конфликт с кем-то еще.
А для передачи в СПИ уже готовых извещений от ППКП об обнаруженных изменениях и 100 бит/с будет много. Для таких скоростей можно что угодно приспособить, тем более что для этого можно использовать частотную манипуляцию (это хоть по бельевым веревкам на десятки километров проползет.
Для того, чтобы это оценить было бы неплохо изучить историю развития ТС вневедомственной охраны. Опыт, который трудно переоценить.
Так что Ваши разъяснения, уважаемый Alex116, меня на подвиг не сподвигли и я остаюсь при своем мнении.


[18.01.2017 0:05:40]
 ФПБ ® [17.01.2017 19:18:44]
СПИ никакого отношения к ИП не имеет, сам решения о пожаре не принимает, сигналов на исполнительные устройства ПА не формирует. Но вот есть источник питания, почти такой же как в ППКП. Только это их делает похожими.
====================================================================
Я же так и написал, "урезанный ППКП". Кроме блока питания вы еще на отображение информации посмотрите, не видите сходства? Поэтому беря ППКП получаем СПИ в комплекте.

Вот поэтому в проекте СП5 и предусмотрено ввести ограничение на разнос в пространстве этих многоблочных приборов. Не к добру такие широкие возможности.
====================================================================
Опять что-то там втихаря придумывают, не к добру это. Вы можете объяснить в чем недостатки разнесения в пространстве, на примере вынесенного БКИ?

Чем мне не нравится иконостас из БКИ?
Иконостасом. Вместо того, чтобы на рабочем месте или еще где-то иметь небольшой прибор (ППО) с необходимой индикацией (а ее там не так много) и рядом стандартный ПК, тут наши коллеги вынуждены 15 кв. м лишней стеновой площади увешать особо никому не нужными моргающими штучками-дрючками. Тетка-дежурная как зайдет, так сразу за валидолом рука ее тянется.
===================================================================
Т.е. если вместо БКИ используем клавиатуру у Вас не будет претензий? Кстати "небольшой прибор ППО" у тетки-дежурной может вызвать еще больший стресс, т.к. управление этим космическим кораблем будет ее пугать гораздо больше. Объяснить что показывает иконостас гораздо проще, и управление с него гораздо проще для тетки-дежурной.
Зачем нам вообще нужны СПИ, кроме как для легализации стрельца-мониторинга? Я понимаю тех, кто по ЕНам живет, у них диспетчера нет, надо передавать прямо в ПО. А у нас все собирается на диспетчерский пост, там и индикация и управление, Вы посмотрите сколько про это в ГОСТе написано. Куда же нам применить СПИ? Для организации второго, усеченного диспетчерского поста? Может это и нужно кому-то, только чаще сложно найти место и штат для первого, обязательного поста. Поэтому Ваши рассуждения о том как легко с помощью СПИ организовать вывод какой-то информации, они конечно справедливы, но сперва надо пристроить куда-то первый БКИ, где на него будут круглосуточно смотреть, а уже потом легко и непринужденно выводить сигнал еще куда-то. И если окажется, что пост удален от объекта, тогда БКИ придется размещать далеко, решая возникающие при этом проблемы связи. Вот если в новой редакции СП5 напишут, что диспетчерский пост можно заменить выводом сигнала с помощью СПИ, если для СПИ разрешат использовать общие каналы связи, тогда да, тогда СПИ станет всем очень надо. Только это сделает ненужной всю заложенную в ГОСТ и СП5 светомузыку.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Территориально-распределённые объекты и внутриобъектовые СПИ      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.