О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Обоснование отсутствия ДУ расчетом пожарного риска

[Прочее]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[16.01.2017 15:02:10]
 Коллеги, озвучьте, пожалуйста, своё мнение касательно обоснования отсутствия дымоудаления (а также подпора воздуха) расчетом пожарного риска.


[16.01.2017 15:38:43]
 а в чем проблема?


[16.01.2017 16:24:59]
 Проблема в том, что считают риск и тем самым уходят от устройства ДУ в подвале к примеру, да ещё с одним выходом. При этом ни СТУ, ни КИМ не разрабатывается.


[16.01.2017 17:31:51]
 а в чем проблема?
Методика допускает выполнение расчетов с учетом отсутствия дымоудаления, один выход из подвала тоже может быть по нормам, другой вопрос правильно ли выполнены расчеты - проверяйте их.
СТУ на отступления вообще-то не разрабатываются
а КИМ что за фигня и каким документом утверждена эта штука?


[16.01.2017 17:33:07]
 Уйти от ДУ теоретически можно, но в зависимости от размеров коридора зачастую риск не будет соответствовать нормативному значению.


[16.01.2017 19:33:02]
 устройство одного выхода, как отступление от СП 1.13130 не всеми экспертами пропускается, по крайней мере мне такие не встречались, хотя слышал, что пропускали гостиницу с одним выходом в госэкспертизах по расчету риска


[16.01.2017 19:40:55]
 КИМ - это да...


[16.01.2017 20:07:46]
 "....не всеми экспертами пропускается..." - в нашей стране все как всегда весело ) что значит не всеми - либо да, либо нет, зачем нормативные документы, законы пишут??? про данный конкретный случай - без дополнительных мероприятий с одним выходом без дымоудаления риск никак не должен сходиться, а если такие мероприятия предусмотрены и расчет сошелся, то ст. 6 ФЗ № 123 и всёёёёё, а то не пропускают они....


[16.01.2017 21:21:10]
 Да, методика допускает выполнение расчетов с учетом отсутствия ДУ, при этом отсутствовать оно может по двум причинам: 1 - оно не требуется по нормам (основание для расчета в этом случае очевидно другое), 2 - ДУ требуется по нормам, но не устроено (основание для расчета, по крайней мере как одно из). И выход может быть один (в зависимости от количества людей), и то что СТУ на отступления не разрабатываются - это всё известно. КИМ - это комплекс инженерно-технических и организационных мероприятий (Приказ 375 - Административный регламент). Вопрос в том и состоял - нужно ли компенсировать отсутствие ДУ или просто достаточно посчитать? И ответ для меня пока формируется следующий: если не выполнять в полном объеме предписание ГПН, то для объектов, построенных... до вступления в силу ФЗ-123 нужен КИМ+РПР, а для объектов, построенных... после вступления в силу ФЗ-123, считается только риск. И это странно. Я так прочитал п. 48.1 административного регламента. Поправьте, если не прав.


[17.01.2017 11:08:10]
 Еще стоит упомянуть, что например расчетом риска нельзя уйти от ДУ из коридоров (вестибюлей) если в них выходят незадымляемые ЛК


[17.01.2017 11:44:42]
 Ув.Йонду Удонта ® тоже всегда задавался подобным вопросом. Почему в Приказе 375 (Административный регламент по надзору) идет разделение объектов на 2 категории: условно до принятия 123-фз и после. Внятного ответа в ГУ МЧС мне никто не дал.
Что касется КИМ -это тоже "странный зверь" существование которого тоже тоже определенно только приказом 375, но не нормативными законодательными актами.
Причем новый Адм.регламент (Приказ от 30.11.2016 г. № 644) эту непонятную ситуацию сохранил


[17.01.2017 13:35:56]
 "Еще стоит упомянуть, что например расчетом риска нельзя уйти от ДУ из коридоров (вестибюлей) если в них выходят незадымляемые ЛК" - каждое мнение имеет право быть, обоснуйте пожалуйста, почему? Если мы в расчетах принимаем коэффициент пдз равным нулю, т.е. принимаем, что систем нет, раз они неправильны и при этом риск для данного объекта допустимый, то почему нет?


[17.01.2017 14:07:08]
 11247 ®, тут вопрос не в том, что КИМ ничем не утвержденный документ, а в том, что никто не знает как его согласовывать и использовать. Так то он в статье 5 123-ФЗ есть, а также в составе СТУ статья 78, часть 2 123-ФЗ.


[17.01.2017 14:20:13]
 он есть и входит в состав СТУ, это как один из разделов СТУ, Вам бы лишь согласовывать )) вроде наоборот с административными барьерами все борются...


[17.01.2017 15:00:35]
 Да, комплекс мероприятий есть в СТУ (и без него там никак). Но КИМ, о котором мы говорим, - самостоятельный документ. И процедуры разработки и согласования отличны от СТУ. В общих словах: есть СТУ (они разрабатываются при недостаточности и/или отсутствии норм) и есть КИМ (он разрабатывается при отступлении от норм - гибкое нормирование).


[17.01.2017 15:03:15]
 гибкое нормирование у Вас предусмотрено согласно ст. 6, а КИМ это развод не буду говорить на что


[17.01.2017 15:04:49]
 и официально прописаны процедуры разработки и согласования КИМ?


[17.01.2017 15:04:49]
 и официально прописаны процедуры разработки и согласования КИМ?


[17.01.2017 16:18:43]
 В этом и вопрос: правомочность существования КИМ как отдельного самостоятельного документа.


[17.01.2017 18:58:01]
 "Руководитель может самостоятельно принять решение в области обеспечения пожарной безопасности объекта в соответствии с расчетным пожарным сценарием. В таком случае при общении с инспектором можно предоставить так называемый комплекс инженерно-технических мероприятий, который подтвержден расчетами, и проверка проходит по этому комплексу, а не по жестким нормам." - Из интервью С.П. Воронова, заместителя директора Департамента надзорной деятельности и профилактической работы МЧС России (интервью номера журнала "Пульс ПБ", № 3 июнь 2016)


[17.01.2017 19:43:13]
 Процедуры согласования и разработки КИМ не прописаны, но есть их практика. Если документ согласован госорганом, в данном случае МЧС, то он правомочен. Вопрос был в другом: достаточно ли просто считать риск, и тем самым уходить от требований ПБ там где этого на субъективный взгляд не достаточно? Давайте посмотрим не формально. Бумага бумагой, расчет расчетом (подгоняют в конце концов), а безопасность безопасностью. Бывает просят уйти от норм расчетом - "не хочу ничего делать, посчитайте мне риск", смотришь планировку и понимаешь, что при пожаре люди оттуда не выйдут хоть без хоть с риском. Потому что по жизни в подвале какого-нибудь кафе ребята из ближней азии будут крутить суши и завалят всё коробками от риса, вот и приходиться упрашивать поставить лишнюю п/п дверь (образно), чтобы спать спокойнее. Ну вот не лежит у меня душа проводить отдельные частные случаи риском. Успокойте меня:)


[17.01.2017 21:16:40]
 Проектную документацию тоже можно воспринимать как КИМ, а почему нет? Правомочен этот согласованный документ только для МЧС самого, больше ни для кого это согласование не имеет значения, например для экспертизы проектов и стройнадзора - они могут просто этот КИМ не принять, были уже такие случаи: ну согласовали, ни и что?.
По поводу вопроса достаточно ли расчета:
согласно ФЗ № 123 и Методики, может быть достаточно, при положительном результате, только одного расчета и это законно;
если Вы переживаете за безопасность, то тогда выполняйте все требования норм и будете спокойны - но это не панацея и выполнив все нормы нельзя гарантировать безопасность, так как и в нормах есть пробелы и есть вопросы противопожарного режима при эксплуатации объекта.
Поставите противопожарную двери, а где гарантия, что она будет эксплуатироваться с исправным устройством для самозакрыания? Или то, что сертификат пожарной безопасности на нее действителен и предел огнестойкости ее на самом деле такой? Нет гарантий никаких и успокоиться не получится.
Я думаю вопрос на самом деле в другом - можно ли быть уверенным в своей правоте обосновав выбранный способ обеспечения пожарной безопасности расчетами по оценке пожарного риска - НЕТ, хотя бы потому, что при эксплуатации объекта много раз изменится множество параметров, влияющих на результат расчетов.
Вы хотите заработать на рисках и быть спокойным - неееет, это же РИСКИ и рискуют не только люди в вашей расчетной модели, но и Вы сами ))


[18.01.2017 10:48:10]
 один из немногих ®, Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается. ч.3, ст.85, 123-ФЗ


[18.01.2017 10:50:07]
 Конечно имею ввиду незадымляемые ЛК типа Н2 или Н3


[18.01.2017 16:46:53]
 buffon2304 ® - согласен с Вами полностью, НО мы же можем выполнить расчет риска приняв значение коэффициента пдз как полное отсутствие противодымной защиты, раз она выполнена неправильно, да? Методика это допускает.


[18.01.2017 16:47:40]
 я не призывал проводить расчет учитывая системы противодымной защиты, не соответствующие требованиям норм


[18.01.2017 17:13:30]
 один из немногих ® не согласен с Вами. В случае наличия систем подпора 123-ФЗ четко говорит что должна быть вытяжка. Да, согласно Методики, можем принять К(ПДЗ)=0. Но требований ФЗ это не отменяет.


[18.01.2017 17:19:12]
 Для тех случаев когда система ПДЗ не соответствует требованиям СП но соответствует ФЗ -да, можно принять К(ПДЗ)=0 и обосновать несоответствие системы требованиям СП расчетом.


[18.01.2017 21:25:08]
 систему подпора можно отключить, а зачем она тогда нужна, если риск с К(ПДЗ)=0 сошелся? - в ч. 3 ст. 85, на которую Вы сослались, говорится же про ИСПОЛЬЗОВАНИЕ, так мы и не будем этот подпор использовать


[19.01.2017 3:59:06]
 Как показывает практика, в зданиях коридорного типа пожарный риск без ДУ, как правило, превышает нормативное значение. Поэтому, на основании п. 21 методики приходится предусматривать дополнительные противопожарные мероприятия и, как правило, это дымогазонепроницаемые двери с соответствующим пределом огнестойкости.


[19.01.2017 10:08:50]
 Да, согласен) Но конечно уходить от использования незадымляемых ЛК путем установки дымогазонепроницаемых дверей (пусть и во всех помещениях выходящих в коридор, ведущий в ЛК) мне еще не доводилось. Несмотря на то, что все вроде логично, не уверен что такое можно согласовать. У вас был подобный опыт?


[19.01.2017 10:43:40]
 Тут наверное правильно спросить не про опыт согласования, а про опыт отстаивания своей точки зрения. С кем Вы собираетесь свои расчеты согласовывать?
У меня опыт был положительных результатов расчетов рисков без дымоудаления, но там объемно-планировочные решения объекта были удачные для положительного результата, а так kurilshik ® прав - положительный результат расчета без ПДЗ надо внимательно проверить ;)


[02.02.2018 12:38:11]
 Что изменилось в нормотворчестве по данной тематике?


[02.02.2018 17:41:20]
 Если расчет риска делала фирма в которой тебе сказали делать - то без базаров принимают, а если нет, то находят тысячи причин, почему расчет неправильный. А так нет, ничего не поменялось..... Поэтому сам расчет рисков делаю, но никому сам не предлагаю, только если сами напросятся )))
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: Обоснование отсутствия ДУ расчетом пожарного риска      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.