| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.01.2017 11:15:46] | | Необходимо оснастить объект извещателями, удовлетворяющими приложению Р, говорят, что это:
ИП 212-87
ИП 212-90
ИП 212-189
ИП 212-66
ИП 212-117
ИП 212-147
Что из этого выбрать по соотношению цена/качество?
Может уже что то новое добавилось?
Спасибо за ответы, помогите новичку. |
 | |
|
Гостьь
[16.01.2017 14:42:15] | | Дип 34 |
| |
|
[16.01.2017 16:43:43] | | Каким образом эти извещатели производят анализ динамики изменения физических характеристик факторов пожара? |
| |
|
[16.01.2017 17:11:31] | | Р.1. Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Любой ИП обязан производить каким-то образом анализ физических характеристик факторов пожара. Это можно делать как по порогам, так и по скорости их изменения. Так что тут никаких ни от кого подтверждений и не надо, достаточно того, что есть сертификат, подтверждающий что это ИП.
Изначально в этой фразе планировалось прописать А-А ИП, которые имею постоянный обмен с ППКП, но главная суть ушла, а пена осталась.
Выдавать информацию хоть какую-то о своем техническом состоянии и абсолютно не обязательно о запыленности тоже обязан делать практически каждый ИП. Ушел в отказку, разорвал ШС, пошел сигнал "Неисправность", сам ШС уже не работоспособен, но это намного важнее чем обнаружение пожара. Это нормальная ситуация для ВНИИПО, хоть и противоречит здравому смыслу.
Р.2. Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Это требование тоже ничего в себе не несет.
Под кратковременными факторами здесь понимается воздействие наведенной э.д.с. как на сам ИП, так и на ШС. Для этого по нашим нормам вполне достаточно иметь сертификаты соответствия и ИП , и ППКП ГОСТ Р 53325-2012. Есть вторая степень защищенности по ЭМС, всё, все проблемы сняты. Никто ничего больше не имеет права требовать или давать свое экспертное заключение. Никаких дополнительных каких-то критериев не существует.
Поэтому любой проектировщик в пояснительной записке может утверждать, что примененный им ИП и ППКП на основании имеющихся сертификатов соответствует приложению Р.
|
| |
|
[16.01.2017 18:07:49] | | Как-то поверхностно, на мой взгляд, уважаемый ФПБ!
Цитата ФПБ 16.01.2017 17:11:31 и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности). --Конец цитаты------
Если извещатель "информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности)" не выдает, а просто мигает при наличии напряжении питания - требованию Р.1 не удовлетворяет.Цитата ФПБ 16.01.2017 17:11:31 анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения --Конец цитаты------
Выявление запыления, компенсация запыления - это и есть анализ динамики изменения. Нет определения запыления, нет анализа медленных изменений сигнала фотодиода в ПДОТ или ИПДЛ - не выполняется требование Р.1.
Цитата ФПБ 16.01.2017 17:11:31 Есть вторая степень защищенности по ЭМС, всё, все проблемы сняты. --Конец цитаты------
Отнюдь! На месте экспертизы я бы со 2-й степенью жесткости ИПДОТы пропускал бы только при высоте их установки более 6 м: (3,7 м + 2 м = 5,7 м), либо в зонах, где запрещено использовать средства связи. Высота потолков от 2,5 м и выше - не ниже 3-й степени, ниже 2,5 м - только с 4-й степенью или с EN54.
Зачем нам надо было писать статью "Ложные срабатывания в системах пожарной сигнализации Часть II"?:
"Таким образом, указанная в нормативных документах по пожарной безопасности 2-я степень жесткости обеспечивает работу прибора на расстоянии более 1,8 м от 2 ваттного радиотелефона и на расстоянии более 3,7 м от 8 ваттного радиотелефона! Согласитесь, точно соблюсти такие расстояния сегодня не представляется возможным. 3-я степень жесткости дает более приемлемые результаты: 0,6 м от 2-ваттного радиотелефона и 1,1 м от 8-ваттного, в то время как 4-я степень жесткости обеспечивает работоспособность прибора при воздействии излучения радиотелефонов с расстояний до 0,4 м."
http://secuteck.ru/articles2/firesec... |
| |
|
[16.01.2017 18:07:55] | | Для того, чтобы предъявлять к пожарному извещателю какие либо требования они, эти требования, должны найти свое отражение в нормативном документе, который и определяет такие требования по виду продукции, а именно в ГОСТ Р 53325.
В п.4.1.1 указанного стандарта нет делений ИП-ов на соответствующих приложению Р священного писания или несоответствующих оному.
А вот ИПДОТ-ы могут быть еще и адресными и аналоговыми.
Но в ГОСТ Р 53325 опять же нет ни каких требований к ИПДОТ-ам по запыленности. Нет и методик проверки - имеет место запыленность или ее нет и в помине.
Декларации производителей о соответствии их продукции приложению Р священного писания, как и письма счастья от ВНИИПО по этому поводу - это от лукавого... |
| |
|
[16.01.2017 19:13:10] | | Уважаемый puzzle.
То, что писалось в статье про ложняки, рассчитано на умных и любознательных специалистов. Кому надо, те всё поняли.
А вот во ВНИИПО ничего из этого не смогли понять и поэтому такие кривые у них нормы, и надежд на их улучшение пока нет.
А раз они там ничего для себя не поняли, то я имею право найти правильное толкование их "требований", которые на проверку оказались только пустой декларацией. А чтобы не искать всякие там письма счастья, я и предлагаю проектировщику в пояснительной записке раскрыть порядок реализации этих требований для любых применяемых им ИП.
Я же сразу написал, что никаких критериев для оценки соответствия приложению Р не существует.Более того, даже в самом СП5 не определен порядок формирования заключения на соответствие приложению Р. И в этом меня давно и последовательно поддерживает уважаемый bvv.
Мне было бы интересно узнать от тех, кто выдумал это приложение, на каком основании они присвоили себе то, что им не принадлежит -выдачу сомнительного по содержанию экспертного заключения. Такое заключение в любой произвольной форме в первую очередь имеет право выдавать производитель конкретной продукции. Что захочет написать, то и напишет. Никто кроме производителя не знает как работают мозги у того же конкретного ИП, а инструментальной проверки никакой не предусмотрено. Кому не нравится, пускай попробует опровергнуть.
|
| |
|
[16.01.2017 19:57:47] | | Очень понравилась формулировка:"...заключение в любой произвольной форме в первую очередь имеет право выдавать производитель конкретной продукции. Что захочет написать, то и напишет".
Тут уже был на форуме разговор на эту тему -что может написать в своей декларации производитель.
Речь шла про запыленность. Многие производители "интеллектуальных" ДИП-ов просто не выговаривают слов "компенсация дрейфа чувствительности" и "достижение предельного значения компенсации дрейфа чувствительности" так как НЕТ таких понятий в ГОСТ Р 53325.
Они имеются в еэнах. Необходимо различать медленное развитие пожара и изменение чувствительности изделия в следствие запыленности оптического сенсора -внутренней поверхности камеры дымового сенсора.
Например у того же ИП 212-117
http://avtoritet.net/sites/default/f...
ничего не говорится по временным ограничениям изменений удельной оптической плотности.
Получается, что у этого изделия при 0,06 дБ/м и предпожар с формирование сигнала Внимание и достижение предельного значения по запыленности. Сразу становится очевидным, что разработчики данного продукта 7 часть еэна и в глаза не видели...
|
| |
|
[16.01.2017 20:27:31] | | Цитата ФПБ 16.01.2017 19:13:10 А вот во ВНИИПО ничего из этого не смогли понять --Конец цитаты------
ВНИИПО написало в СП5:
13.14.1 Приборы приемно-контрольные, приборы управления и другое оборудование следует применять в соответствии с требованиями государственных стандартов, технической документации и с учетом климатических, механических, электромагнитных и других воздействий в местах их размещения, а также при наличии соответствующих сертификатов.
Проектировщики должны учитывать электромагнитные воздействия в местах размещения ИПДОТ, а экспертиза должна проверять соответствие.
По температуре, по влажности, по механическим воздействиям соответствие обеспечивают, а на ЭМС не обращают внимание - надо образовывать пректантов и экспертов. У эксперта должен быть первый вопрос - почему ИПДОТы со 2-й степенью жесткости воздействия электромагнитных помех? |
| |
|
[16.01.2017 20:52:26] | | Цитата puzzle:" У эксперта должен быть первый вопрос - почему ИПДОТы со 2-й степенью жесткости воздействия электромагнитных помех?".
Сколько рабочки проверяется экспертами. Одна из тысячи, или еще меньше? А кто из этих экспертов знает такие тонкости. А как он сможет доказать невыполнение п.13.14.1. Один-два суда и всякая охота пропадет.
С другой стороны, когда я здесь как-то на форуме предложил внести в СП5 предельную вероятность ложняка типа не более одного в год на 100 АПИ, то на меня тут же с дубинами все побежали. Мол, как проектировщик сможет это спрогнозировать, зачем ему это надо, кто даст конкретные требования по реализации этой предельной вероятности ложняка и т.п.
Так что пускай лепят что хотят и из чего хотят,сами пишут обоснование реализации и приложения Р и приложения О.
Ведь у них и у заказчиков задача одна - слепить как-нибудь и что-нибудь, но с минимальными затратами. А там трава не расти. Будет ложнить -отключим и забудем про нее. А наше ВНИИПО им в этом подыгрывает.
|
| |
|
koks ®
[16.01.2017 21:07:09] | | vpack ® [16.01.2017 11:15:46] на каком основании в список включёны "ИП 212-87"? |
| |
|
[17.01.2017 8:36:05] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=27412 |
| |
|
[17.01.2017 8:58:01] | | vpack ® [17.01.2017 8:36:05] "http://www.0-1.ru/discuss/?id=27412&...
Вы в проекте делаете ссылки на форумы?
Кстати, Вы прочли указанную Вами ветку форума? |
| |
|
[17.01.2017 11:09:23] | | "Выявление запыления, компенсация запыления - это и есть анализ динамики изменения."
Запыление не является "фактором пожара". |
| |
|
[17.01.2017 11:12:35] | | "Поэтому любой проектировщик в пояснительной записке может утверждать, что примененный им ИП и ППКП на основании имеющихся сертификатов соответствует приложению Р."
И будет неправ. Для того, чтобы выполнить этот пункт, необходим конечный перечень этих кратковременных факторов, НЕ СВЯЗАННЫХ с пожаром. Пока такого перечня нет, ни один извещатель не будет соответствовать Р.2. Поскольку на утверждение проектировщика о соответствии я тут же предложу пару вариантов кратковременного воздействия, от воздействия которых от извещателя мокрого места не останется. И буду прав я, а не проектировщик... |
| |
|
[17.01.2017 11:38:03] | | Идущий, Вы же сами утверждаете, что "перечня кратковременных факторов, НЕ СВЯЗАННЫХ с пожаром пока не существует".
На нет и спроса нет.
Если проектировщик в своей пояснительной записке укажет, что у ИП имеется как минимум 2-я степень жесткости по ЭМС, фоновая защищенность не менее 12000 люкс, и он в полном объеме соответствует требованиям раздела 4 ГОСТ Р 53325-2012, что подтверждено соответствующим сертификатов и это полностью покрывает требования приложения Р, то спорить с ним будет невозможно. Всё остальное будет Вашими или еще чьими-то домыслами и фантазиями.
Цитата Ищущий:" я тут же предложу пару вариантов кратковременного воздействия, от воздействия которых от извещателя мокрого места не останется". Кому Вы это сможете предложить? В качестве кого, какие у Вас для этого полномочия и чем они подтверждены. Я тоже могу, и это давно сделал вместе с puzzle в нашем материале http://secuteck.ru/articles2/firesec..., но здесь и сейчас у меня несколько иное отношение к самой процедуре категорирования.
Для любой процедуры обязательно должен быть предусмотрен порядок ее применения. Для приложения Р такого не предусмотрено, следовательно в правовом отношении она ничтожна. Любой юрист Вам это подтвердит. |
| |
|
[17.01.2017 11:43:20] | | ФПБ, Не так. Никакие степени жесткости и т.п. не покрывают полностью приложение Р именно из-за отсутствия перечня факторов, не связанных с пожаром. И спорить невозможно будет проектировщику, а не эксперту (тут под "я" подразумевается как бы эксперт). Мы с Вами смотрим на проблему с несколько разных позиций. Раз нет перечня, то и применять приложение Р не обязательно, тут, по всей видимости, Вы правы.. Но тогда ничтожными окажутся и пункты СП 5, ссылающиеся на приложение Р, разве не так?
И тогда проблема 1-2-3 снова на повестке дня? |
| |
|
[17.01.2017 12:08:14] | | Мы мировые рекордсмены в создании проблем для последующего их преодоления.
Нигде в мире нет проблемы 1-2-3, это техническая безграмотность первого поколения наших норматворцев и последующее жульничество наших отдельных производителей.
Минимальное число детекторов в помещении - ОДИН, любой. |
| |
|
[17.01.2017 12:14:03] | | Цитата Ищущий 17.01.2017 11:12:35 Поскольку на утверждение проектировщика о соответствии я тут же предложу пару вариантов кратковременного воздействия, от воздействия которых от извещателя мокрого места не останется. --Конец цитаты------
даже интересно стало, а при чем тут "мокрое место"? смысл и цель нормы в том, чтобы извещатель ложно не выдал сигнал Пожар , а не в том, чтобы сохранить его при любом катаклизме. |
| |
|
[17.01.2017 12:18:10] | | К примеру, вот что написано в паспорте на ИП212-117 от К-инженеринг.
«Встроенный микропроцессор обеспечивает аналоговую и цифровую фильтрацию помех, автоматическую настройку чувствительности (отсутствие регулировочных элементов), автоматическую компенсацию запыления дымовой камеры и автоматическую самодиагностику. Данные функции в сочетании с высокоэффективной экранировкой обеспечивают высокую достоверность сигналов «ПОЖАР», что позволяет формировать сигналы управления системами оповещения 1, 2, 3 – го типа, дымоудаления и инженерным оборудованием, при срабатывании одного пожарного извещателя ИП212-117 по п. 14.2 СП 5.13130.2009. В этих случаях по п. 13.3.2 СП 5.13130.2009 минимальное число извещателей в помещении – два».
Написали и успокоились. Доказать обратное никто не сможет.
Почему же ссылки в СП5 окажутся ничтожными, нет тут всё нормально. А вот приложение Р действительно ничтожно. Планировалось изначально написать одно, примерно как это было в НПБ 88 с некоторыми уточнениями, но получилось другое. Те же белорусы очень легко обошлись без приложений Р и О в своих нормах по проектированию ТКП 45-2.02-190-2010*:
- запуск АУПТ и противодымной вентиляции минимум от двух ИП с удвоенным комплектом ИП, (мы своих уговорили исключить дымоудаление и СОУЭ 1-3 типа, они там смогли своих уговорить убрать только СОУЭ, но всех типов)
- в каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух ПИ. В защищаемом помещении допускается устанавливать один ПИ, если одновременно выполняются следующие условия:
а) характеристики ПИ позволяют контролировать каждую точку защищаемого помещения;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности ПИ, подтверждающий выполнение им своих функций с выдачей извещения о неисправности на ППКП;
в) на ППКП обеспечивается идентификация ПИ;...
Как вы поняли неадресные ИП по одному на помещение ставить у них нельзя.
Т.е. они не далеко от нас ушли, но без всяких извращений в виде приложений О и Р.
|
| |
|
[17.01.2017 12:20:05] | | Нина. "смысл и цель нормы в том, чтобы извещатель ложно не выдал сигнал Пожар , а не в том, чтобы сохранить его при любом катаклизме".
А это совершенно не следует из текста Р.2.
|
| |
|
[17.01.2017 12:23:51] | | "Почему же ссылки в СП5 окажутся ничтожными, нет тут всё нормально".
Потому что 14.2 ссылается на приложение Р. А поскольку выполнить его не представляется возможным в силу неоднозначности, то и п. 14.2 выполнить не представляется возможным именно по этой причине.
Если же, ФПБ, стать на Вашу позицию относительно соответствия ИП факторам, указанным в гл. 4 ГОСТ 53325, что указано в сертификате, то тогда какой смысл был писать п. 14.2 и прил. Р в принципе? |
| |
|
[17.01.2017 12:32:43] | | Уважаемые господа!
Вы чувствуете разницу в формулировках:
"...выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности)".
и
"... для сохранения уровня порога срабатывания, постоянного во времени, может быть целесообразным предусматривать компенсацию такого дрейфа. Считается, что компенсации достигают повышением
значение порога срабатывания для частичного или полного компенсации роста дрейфа выходного сигнала его чувствительного элемента".
Одно дело зафиксировать только факт дрейфа чувствительности и совсем иное дело - обеспечить компенсацию этого дрейфа, сохраняя при этом исходную чувствительность изделия в определенных диапазонах значений этой чувствительности и временных ограничениях!
|
| |
|
[17.01.2017 12:36:40] | | Уважаемый Ищущий!
видимо Вы не внимательно прочитали ветку http://www.0-1.ru/discuss/?id=27412
там прозвучало то, что не сделали разработчики СП5 по уму:
Надеюсь, что Вы не будете возражать, что нормативный документ на определенный вид продукции обязан содержать необходимый набор технических требований и методов контроля, которые как раз и определяют данный вид продукции и отделяют его от других аналогичных видов продукции.
Именно по этому в ГОСТ Р 53325 должны быть необязательные пункты с техническими требованиями и методами их контроля. а вот в "священном" писании индульгенции могли бы выдаваться для определенных условий эксплуатации изделий при выполнении этих самых дополнительных требований.
И приложение Р должно было бы звучать следующим образом:
Р.1. Применение оборудования, выполняющего следующие пункты ГОСТ Р 53325: 4.Х.Y.Z.
Р.2. Применение оборудования и режимов его работы выполняющего следующие пункты ГОСТ Р 53325: 4.Х.Y.Z ... 4.N.M.K. |
| |
|
[17.01.2017 12:38:02] | | Цитата Ищущий 17.01.2017 12:20:05 А это совершенно не следует из текста Р.2. --Конец цитаты------
это следует даже из названия приложения Р:
"Методы повышения ДОСТОВЕРНОСТИ сигнала о Пожаре".
так что с
Цитата Ищущий 17.01.2017 11:12:35 я тут же предложу пару вариантов кратковременного воздействия, от воздействия которых от извещателя мокрого места не останется --Конец цитаты------
|
| |
|
[17.01.2017 12:38:34] | | Уважаемый bvv, ДОЛЖНО звучать и ЗВУЧИТ - есть огромная разница. Я говорю о том, что есть сейчас. |
| |
|
[17.01.2017 12:43:32] | | Я же написал, что планировалось написать одно, а в итоге написали другое. После этого весь смысл ушел в песок.
Немного из истории. Обсуждалась первая редакция ГОСТ Р 53325 и СП5. Официальные слушания где-то в 2008 году. Себенцов от SS настаивал на преференциях А-А ИП. Но в чистом виде о таковых в нормах не было ни слова. Тогда мы предложили "А-А ИП" заменить на его функциональные отличия от пороговых неадресных ИП. Контролируя текущее значение от А-А ИП можно в какой-то степени знать текущее состояние самого А-А ИП. До 30 единиц - это нормальный шум от пыли в камере, 30-60 это уже повышенный шум от пыли, надо выдавать извещение о профилактике, 60- 100/120 - предтревога, 180 -пожар, если менее 10, то это отказ излучателя с приемником.
Для того, чтобы отличить А-А ИП от неадресного порогового не надо быть большим специалистом. Поэтому и пути реализации требований приложения Р не предусматривалось.
А вот теперь можно сравнить с тем, что получилось. |
| |
|
[17.01.2017 12:43:40] | | Нина, если пар или взвихрившаяся пыль попадет в извещатель, он сработает? А если сработает, будет ли сигнал достоверным? Ведь по приложению Р он должен анализировать физические характеристики факторов пожара, в данном случае - дыма. А ни пар, ни пыль таковыми не являются.
Получается, что ИП не анализирует физические характеристики дыма как контролируемого фактора пожара (Р.1).
Получается, ИП не защищен (в подавляющем большинстве) от кратковременных (кстати, то же "темный" критерий - кратковременный - это сколько?) воздействий, не связанных с пожаром (Р.2).
Понимаю, звучит казуистично, но нормы должны писаться грамотными людьми... |
| |
|
[17.01.2017 12:44:44] | | Уважаемый Ищущий!
А Вам лично можно пользоваться формулировками из БУДУЩЕГО?
"я тут же предложу пару вариантов кратковременного воздействия, от воздействия которых от извещателя мокрого места не останется..." |
| |
|
[17.01.2017 12:45:33] | | bvv, а это не из будущего))) Это из настоящего, но не оформленного НОРМАТИВНО... |
| |
|
[17.01.2017 12:45:47] | | Цитата Ищущий 17.01.2017 12:43:40 Нина, если пар или взвихрившаяся пыль попадет в извещатель, он сработает? А если сработает, будет ли сигнал достоверным? Ведь по приложению Р он должен анализировать физические характеристики факторов пожара, в данном случае - дыма. А ни пар, ни пыль таковыми не являются. --Конец цитаты------
Вот для этих случаев и существует функция перезапроса, исполнение индастри, а также другие варианты извещателей в пыльных помещениях. |
| |
|
[17.01.2017 12:48:44] | | Для "невзврихрившейся" пыли, а для медленно накапливающейся, существует компенсация, для "вихрей" - другие программные методы повышения достоверности.
Если ударить молотком по извещателю или вылить на него ведро воды - то да, извещателю капец, но Пожар он не выдаст. |
| |
|
[17.01.2017 12:49:11] | | "если пар или взвихрившаяся пыль попадет в извещатель, он сработает?"
Сработает ОБЯЗАТЕЛЬНО, если удельная оптическая плотность воздуха будет более 0,2 дБ/м - так гласит ПЕРВЫЙ пункт требований к ИПДОТ-ам. |
| |
|
[17.01.2017 12:50:02] | | "Сработает ОБЯЗАТЕЛЬНО, если удельная оптическая плотность воздуха будет более 0,2 дБ/м - так гласит ПЕРВЫЙ пункт требований к ИПДОТ-ам"
И это будет считаться ложным срабатыванием? |
| |
|
[17.01.2017 12:50:55] | | Удар молотком по извещателю - это тоже кратковременное воздействие, не связанное с пожаром... равно как и ведро воды. |
| |
|
[17.01.2017 12:52:12] | | Цитата Ищущий 17.01.2017 12:50:55 Удар молотком по извещателю - это тоже кратковременное воздействие, не связанное с пожаром... равно как и ведро воды. --Конец цитаты------
связано, только в Пожар он не перейдет. |
| |
|
[17.01.2017 12:52:57] | | Р.2. Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Тут вопрос в толковании этой фразы, должен ли ИП исключать воздействие от любых кратковременных факторов, что бы удовлетворять этому требованию, или достаточно исключить какой-нибудь один фактор и требование будет выполнено. |
| |
|
[17.01.2017 12:54:49] | | Это из настоящего, но не оформленного НОРМАТИВНО...
Вот и я говорю - необходимо в ГОСТ Р нормативно оформить необязательные требования. И по ним в СП5 раздавать индульгенции.
Если хочешь получить индульгенцию - разрабатывай изделие с учетом дополнительных требований и проходи по ним дополнительные испытания.
При получении положительных результатов испытаний - соответствие этим дополнительным требованиям отражается в сертификате соответствия. |
| |
|
[17.01.2017 12:55:12] | | Alex116, это уже обсуждалось в самом деле. В тексте стоит множественное число. Я ровно об этом и говорю - нет ни перечня таких факторов (ну хотя бы исключения написали бы), ни критерия кратковременности воздействия. |
| |
|
[17.01.2017 12:55:57] | | "...необходимо в ГОСТ Р нормативно оформить необязательные требования".
Полностью согласен. Но живем мы тут и сейчас, увы... |
| |
|
[17.01.2017 12:56:26] | | http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp...
При формировании сигнала на запуск систем противопожарной защиты от одного пожарного извещателя в соответствии с п. 14.2 СП 5.13130.2009, настоятельно рекомендуется принять меры по повышению достоверности срабатывания извещателя, т. е снижению вероятности формирования извещателем ложного тревожно сигнала, что может быть достигнуто как техническими решениями, так и организационными мероприятиями. Пример таких мер представлен в рекомендуемом приложении Р СП 5.13130. Это не значит, что можно применять только эти технические решения и выполнение требований Приложения Р обязательно. Решение о допустимости использования тех или иных извещателей в системах с формированием сигнала на запуск систем противопожарной защиты от одного пожарного извещателя принимает проектная организация на основании данных о типе объекта и возможных последствиях ложного запуска систем противопожарной защиты. |
| |
|
[17.01.2017 13:00:50] | | "Сработает ОБЯЗАТЕЛЬНО, если удельная оптическая плотность воздуха будет более 0,2 дБ/м - так гласит ПЕРВЫЙ пункт требований к ИПДОТ-ам."
На основании сказанного я могу сделать вывод о том, что дымовой пожарный извещатель в принципе не анализирует физические характеристики пожара (в данном случае дыма). Он анализирует оптическую плотность воздуха в камере, не более того. Значит, оптический дымовой извещатель в принципе не соответствует Р.1 (в существующей формулировке)... Логично же? |
| |
|
[17.01.2017 13:00:57] | | Уважаемый Ищущий!
Вы лучше ответьте на вопрос иной:
если при проведении тестовых пожаров ТП2-ТП5 извещатель будет срабатывать при удельных плотностях воздуха больших чем значение 0,2 дБ/м, например при 0,8 дБ/м можно ли такое изделие признать соответствующим требованиям п. 4.7.1.1 ГОСТ Р 53325-2012??? |
| |
|
[17.01.2017 13:03:03] | | "если при проведении тестовых пожаров ТП2-ТП5 извещатель будет срабатывать при удельных плотностях воздуха больших чем значение 0,2 дБ/м, например при 0,8 дБ/м можно ли такое изделие признать соответствующим требованиям п. 4.7.1.1 ГОСТ Р 53325-2012???"
Исходя из текста п. 4.7.1.1 - нет. |
| |
|
[17.01.2017 13:04:54] | | Цитата Ищущий 17.01.2017 12:43:40 но нормы должны писаться грамотными людьми... --Конец цитаты------
Обсуждаться нормы тоже должны грамотными людьми, или по крайней мере имеющими опыт эксплуатации пожарных извещателей, а не фантазерами.
У меня на кухне стоит лет 12 автономник на верхней полке, чуть в стороне от плиты и чайника. На пар не было ни одной сработки.
В СВЧ один раз что-то подгорело - был еле видный дым - сработал.
И ни разу его не чистил, так что не надо сочинять сказки про вихри пыли.
Надо переходить на EN54, только так можно этот технический идиотизм прекратить. |
| |
|
[17.01.2017 13:05:06] | | "производящего анализ физических характеристик факторов пожара"
Мы опять имеем множественное число.
Значит речь здесь про комбинированные или мультикритериальные извещатели, а не про обычные ИПДот-ы. |
| |
|
[17.01.2017 13:08:09] | | "Значит речь здесь про комбинированные или мультикритериальные извещатели, а не про обычные ИПДот-ы".
Следовательно, по Вашему, Р.1 относится только к комби? |
| |
|
[17.01.2017 13:11:25] | | "Обсуждаться нормы тоже должны грамотными людьми".
Нормы должны соблюдаться, причем так, как в них написано. Изначально нормы должны писаться так, чтобы не было многозначности в трактовках.
Поэтому важна в первую очередь грамотность тех, кто эти нормы пишет. Я как-то не отношу себя к категории неграмотных... |
| |
|
[17.01.2017 13:13:42] | | Вот именно, уважаемый puzzle, нам наглядно показывает, что ни автономный сигнализатор дыма ни пожарный дымовой точечный оптоэлектронный извещатель в обычных помещениях не будут реагировать на пыль, так как не будет пыли такого уровня, чтобы в 50 м ничего не было видно. Пыль находящаяся в воздухе создает ослабление проходящему свету меньше погрешности измерения этой самой удельной оптической плотности для ИПДОТ- т.е. менее 0,02 дБ/м. |
| |
|
[17.01.2017 13:16:53] | | А вот это замечание:
"если при проведении тестовых пожаров ТП2-ТП5 извещатель будет срабатывать при удельных плотностях воздуха больших чем значение 0,2 дБ/м, например при 0,8 дБ/м можно ли такое изделие признать соответствующим требованиям п. 4.7.1.1 ГОСТ Р 53325-2012???"
Исходя из текста п. 4.7.1.1 - нет".
ставит большой крест на всем ГОСТ Р 53325!!! |
| |
|
[17.01.2017 13:18:00] | | "ставит большой крест на всем ГОСТ Р 53325!!!"
Почему на ГОСТ? Может, на оборудовании, ему не соответствующем?))) |
| |
|
[17.01.2017 13:20:16] | | puzzle ® [17.01.2017 13:04:54] Надо переходить на EN54, только так можно этот технический идиотизм прекратить.
--- Давно всеми руками, ногами ЗА
Ищущий ® [17.01.2017 13:11:25] Нормы должны соблюдаться, причем так, как в них написано.
-----
Дыры и ляпы в наших нормах зачастую помогают обходить еще большие дыры и глупости.
Нет в ГОСТе технических требований по Приложению Р, и это хорошо, т.к. со спокойной совестью и с оглядкой на мировой опыт могу исключить сверхмерное дублирование извещателей, имеющих индульгенцию.
Не прописаны конкретно, в числовом измерении требования Приложения О, вписываю в договор на ТО фразу: "При выявлении дежурным персоналом Заказчика неисправностей в обслуживаемых системах прибывать для устранения неисправностей в согласованное с Заказчиком время – не позднее следующего рабочего дня с момента передачи сообщения о неисправности" и спокойно, опять же с учетом мирового опыта, оставляю по 1-му АА извещателю в помещении.
|
| |
|
[17.01.2017 13:22:09] | | >Если ударить молотком по извещателю или вылить на него ведро воды - то да, извещателю капец, но Пожар он не выдаст.
Заклеивал скотчем отверстия извещателя (ИП212-5М3), при сверлении отверстий на потолке - всё равно выдавал сигнал "пожар". Вероятно из-за вибрации. |
| |
|
[17.01.2017 13:30:13] | | При чем тут оборудование, уважаемый Ищущий?
Вы только что подтвердили противоречие в технических требованиях к оборудованию, которое должно соответствовать этому ГОСТ Р 53325!
В еэнах этого противоречие нет!
Так как нет ограничения по меньшей чувствительности чем 0,2 дБ/м. дымовики не должны иметь очень большую чувствительность, чтобы срабатывать при меньших значениях удельной оптической плотности чем 0,05 дБ/м. А вот верхнего по значению ограничения в принципе не должно быть в ГОСТ Р 53325, посте того, как в него ввели раздел по тестовым пожарам. |
| |
|
[17.01.2017 13:40:07] | | "Если ударить молотком по извещателю" не только можно, но и нужно!
испытания на удар молотком входят в раздел обязательных требований по ГОСТ Р 53325!
4.2.2.5 ИП (кроме ИПДЛ) должны быть устойчивы к воздействию прямого механического удара с энергией 1,9 Дж.
и приложение В.
Т.е. Ип-ы должны нормально функционировать не только до и после воздействия, но во время этого воздействия.
Только воздействие это может быть строго тарированным. |
| |
|
[17.01.2017 13:50:07] | | Можно и ведро воды вылить - если через дождевальную установку, но тогда нужно проводить соответствующие испытания на соответствие IP, указанному на самом извещателе.
Только я пока не нашел ни в одном сертификате соответствия задекларированного производителем цифрового значения IP.
Т. е. при сертификации этот параметр просто не проверяется!
Проектировщики и инсталляторы должны на слово верить производителям продукции. А проверять производителей никто не обязан по этому пункту технических требований. ГОСТ Р 53325 такой проверки просто не предусматривает.
|
| |
|
[17.01.2017 14:03:30] | | "...при сверлении отверстий на потолке - всё равно выдавал сигнал "пожар". А может быть из-за искрения щеток при вращении коллектора дрели? |
| |
|
[17.01.2017 14:07:08] | | Цитата bvv 17.01.2017 13:40:07 "Если ударить молотком по извещателю" не только можно, но и нужно! --Конец цитаты------
ну это смотря как ударять... Можно молотком со скоростью 1,5 м/сек и энергией 1,9 Дж, а можно лупить кувалдой и потом говорить проектировщикам:
вот видите? не соответствует ваш извещатель приложению Р. |
| |
|
[17.01.2017 14:09:03] | | Самое главное о том, что все эти приложения имеют ничтожную юридическую силу, должны знать и понимать во ВНИИПО. Пока там это не все понимают. Зато это здесь поняло большинство и спор идет уже о частностях. Уже это хорошо, что догматизм уменьшается.
Разработка качественных нормативных документов находится очень далеко от благих пожеланий. Из хочушек норм не сделаешь.
А вот вместо того, чтобы немедленно запретить производство ИПДОТов якобы "имеющих компенсацию запыленности" до того момента, когда для этого будут созданы специально предусмотренные процедуры проверки правильности функционирования, у нас нормотворцы эту фигню приравняли к мерам по повышению достоверности обнаружения.
Вот пример, как одна глупость тянет за собой еще такие же. |
| |
|
[17.01.2017 14:11:07] | | Об этом, уважаемая Нина, я и говорю постоянно:
Должны быть технические требования только совместно с методами их контроля. И место где это должно быть приведено - ОТУ на конкретный вид продукции. Для ИПДОТ - это только ГОСТ Р 53325, но никак не СП5.
|
| |
|
[17.01.2017 14:29:55] | | >А может быть из-за искрения щеток при вращении коллектора дрели?
Может быть, но дрель была на расстоянии 2...3 м. |
| |
|
[17.01.2017 15:01:15] | | Тогда действительно, уважаемый Georg, более вероятной причиной может быть смещение ворсинки в камере дымового сенсора вызванное вибраций потолка при его сверлении. |
| |
|
[17.01.2017 15:06:52] | | А вот было бы 2 шт ИП212-5М3 по И - и можно было бы сверлить прямо у извещателя. Для этого наши нормы и придуманы. |
| |
|
[17.01.2017 15:39:16] | | тема опять перешла в полемику о необходимости перехода на EN.
Было так интересно читать, а в итоге дошли до сработки ДИПа от сверления, тогда уже и насекомых не забудьте, как фактор не связанный с пожаром - проникновение насекомых в дымовые камеры. |
| |
|
[17.01.2017 16:18:03] | | Откуда такая уверенность, что если в России вместо ГОСТ Р 53325 и СП5 будут ENы, то всё сразу само собой встанет на свои места.
Что изменится?
Тщательней будут проверять образцы ИП при сертификационных испытаниях? Так они так и останутся образцами, ничего общего не имеющими с серийной продукцией.
Изменится каким-то образом надежность наших ИП? С какого перепуга.
Насколько при этом у нас повысится защищенность от ложных срабатываний.
Если с ИП в результате перехода на ENы ничего не произойдет принципиального, то с вероятностью ложных срабатываний при установке их по одой штуке, как в ENах, только всё ухудшится.
Можно попробовать узаконить предельную вероятность ложного срабатывания на 100 ИП в год. Это у нас в стране сможет прожить не более полугода, т.к. по всем городам и населенным пунктам пройдут массовые демонстрации против этой нормы, а ее авторам впилят лет по 10 за вредительство.
Кто-нибудь чего-нибудь знает о том, насколько эффективны извещатели с защитой на срабатывание от частиц и аэрозолей, не являющихся продуктами горения. Я лично нет. Умом так немножко представляю, но не больше.Кто-нибудь эту защищенность инструментально проверял? Так у них там и нет требований по использованию таких защищенных ИП. Хочешь, пожалуйста, если заказчик на это пойдет. А вот как доказать заказчику эффективность их применения?
Я понимаю, что у всех здесь благие намерения, только мало кто видит, что за ними стоит, как их реализовать, и что это даст в конечном итоге. Потом потребуется доказать универсальность этих намерений, методику работы на переходный период, методику оценки эффективности от введения этих благих намерений и т.п.
И кто эту всю работу будет делать, если у них даже на самые элементарные мелочи времени не хватает. |
| |
|
[17.01.2017 16:58:06] | | Во всех областях техники давно действуют международные стандарты, кроме как в пожарке.
Зато мы впереди планеты всей по жертвам пожаров.
Результат действия наших национальных норм.
Цитата ФПБ 17.01.2017 16:18:03 если в России вместо ГОСТ Р 53325 и СП5 будут ENы, то всё сразу само собой встанет на свои места --Конец цитаты------
Встанет! Не зря так все упираются. |
| |
|
[17.01.2017 17:15:51] | | В 2014 год – новым курсом!
Необходимо также отметить глобальное изменение пути развития отечественной нормативной базы, которое озвучил директор ДНД МЧС России Юрий Дешевых: "Мы взяли курс на гармонизацию российских требований пожарной безопасности с зарубежными требованиями пожарной безопасности. Это очень важный вопрос, он позволяет нам три задачи решить. Первая задача – воспользоваться теми знаниями, которые есть за рубежом в области противопожарной защиты. То есть их опыт у себя использовать. Второе – если мы будем применять зарубежные нормы, то та продукция, которая производится у нас, будет конкурентоспособна на Западе… И третье – это защитить себя от проникновения некачественной продукции к нам на рынок"1.
www.mchs.gov.ru/articles/comments/2013/9/.
http://www.secuteck.ru/articles2/kol... |
| |
|
[17.01.2017 17:55:38] | | ENы решат всё. Ох уже эти ENы.
Вот есть ГОСТ Р 53325-2012, а в Москве есть Норматест, аккредитованный центр в т.ч. и по ГОСТ Р 53325-2012. Выдает сертификаты в том числе и на ИП.
Вопрос. А как они проводят огневые испытания, если у них для этого ничего нет. Где-то год назад я уже об этом центре писал, как они липу делали. А процесс продолжается. Вон тот же К-Инженеринг там только что получал свои сертификаты. Протокола испытаний никому они не покажут, а именно в нем должен быть перечень используемых приборов, в Норматесте Вам скажут -а Вы приносите свою продукцию и проблем у Вас не будет. Конечно, было бы всё чисто, и протоколы были бы на сайте, а так извините.
И что, переделают у нас ГОСТ Р 53325-2012 под ENы и Норматест сразу обнародует, что они не смогут выдавать сертификаты. Вот на этом все наши благие намерения и заканчиваются и никакие тут ENы не помогут.
|
| |
|
[17.01.2017 18:18:20] | | "Вот на этом все наши благие намерения и заканчиваются и никакие тут ENы не помогут".
У нас на этот счет говорят так: Не тратьте куме силы - спускайтеся на дно...
Показывать явные ляпсусы стандарта надо, точно так же как и настаивать на их устранении. Под лежащий камень вода не течет.
И в еэнах есть свои ляпы, может не столь явные, но приводящие к проблемам при проведении испытаний.
|
| |
|
[17.01.2017 19:31:34] | | Цитата ФПБ 17.01.2017 16:18:03 мало кто видит, что за ними стоит, как их реализовать, и что это даст в конечном итоге. --Конец цитаты------
Все кому надо видят, по-этому и стопорят.
Выпускают самую дешевую продукцию за счет низких требований, да еще с минимум 3 шт. в помещении - какой прекрасный подарок норматворцев.
Высокая конкурентоспособность, за счет низких эксплуатационных характеристик.
На зарубежный рынок выдвигаться у нас желающих нет, не потянуть высокие требования EN.
Отдельную экспортную линию тоже нет смысла делать.
Но и для нас никто за рубежом под требования нашего ГОСТа не собирается выпускать.
Даже китайцев нет на нашем рынке, т.к. у них все выпускается либо по EN, либо по UL, с нормальной защитой и выше по цене.
Но эта защита нашего производителя обеспечивается за счет нашего потребителя.
Переход на EN, либо на UL повысит надежность продукции и ее цену. И конечно кто же отменит 3 шт.? Как бы 5 шт. не ввели, ведь и 3 ложнят!
Лучше конечно ввести минимум 4 шт. ИПДОТ в помещении, включенных в 2 шлейфа 2-х разных ППКП.
Как можно ставить один ППКП ? Если только при выполнении Приложения О, причем за время меньшее в разы, результат для одного извещателя надо поделить на число извещатетелей.
|
| |
|
[17.01.2017 21:03:15] | | Вот я написал про туфту в Норматесте с огневыми испытаниями ИП.
Я уверен, что это даже не второй случай, о которых я знаю. И что, это кого-то озадачило? Нет, все спокойно это проглотили. По имеющейся у меня информации пока кроме как ВНИИПО не имеет стенда для огневых испытаний ИП. В этом случае можно сделать вывод, что все сертификаты на ИП, полученные в других испытательных лабораториях после 01.01.2014 являются незаконными.
И вот здесь было бы полезно собрать такую информацию, а не колекционировать письма счастья по части принадлежности к избранным по приложению Р. |
| |
|
[18.01.2017 10:39:49] | | Для ясности относительно уровня оптической плотности, при которой срабатывают пожарные извещатели. В тестовом помещении ИПДОТы, расположенные на расстоянии 3 м от тестового очага TF3 (тление хлопка), все четыре, должны сработать при удельной оптической плотности до 2 дБ/м или 37%/м, по времени от 280 с до 750 с. Надо учитывать, что при расстановке извещателей по нормам максимальное расстояние от ИПДОТ до очага может быть 6,36 м, а не 3 м при котором они испытывались. При испытаниях находиться в тестовом помещении персоналу запрещено, т.к. это смертельно опасно.
Ролик тестовый очаг TF3, извещатели Артон, Испытательный Центр ООО "РОСТОК-ВЦ", 2007 год.
https://www.youtube.com/watch?v=Y9w9... |
| |
|
[18.01.2017 16:05:15] | | А к чему, уважаемый puzzle, это Вы приводите по части уровня оптической плотности?
К приложению Р из СП5 это отношения не имеет, к списку ИП, получивших сертификат, но не проходивших огневые испытания, тоже.
Статей про огневые испытания уже вроде как и так достаточно. Все уже поняли, насколько это важно. Надо уже двигаться дальше, выявлять тех, кто не проходил эти огневые испытания, а претендует на почетное место среди наших доморощенных ИП, которых даже в Китай не пустят, не говоря об Европах. Так и в том же Казахстане скоро нашим будет нечего делать, там под видом того же ТОО "Эгида Group" продаются ИП от Артона, взять хотя бы тот же "Скиф-Д-2". Всяко лучше многих наших. |
| |
|
[18.01.2017 16:52:29] | | Уважаемый ФПБ!
За несколько десятилетий у многих российских специалистов так укоренилось знание про "чувствительность" ДИП-ов в диапазоне значений 0,05 - 0,2 дБ/м, что их трудно переубедить в том, что в комнате тестовых пожаров при том же тесте по хлопковому дыму ТП3 извещатель сработавший при удельной оптической плотности заведомо большей 0.2 дБ/м, но меньше чем 2 дБ/м - это хороший извещатель.
Ярчайший пример - пост [17.01.2017 13:03:03]на этой ветке.
Повторять это придется многократно, пока это дойдет и до толстолобых нормотворцев и не будет изменен п. 4.7.1.1 ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[18.01.2017 17:15:46] | | Это видео, для того, чтобы наши специалисты хоть как-то представляли какие уровни задымления образуются при тестовых пожарах, и не фантазировали про вздыбленую пыль и пар.
Хорошего уровня зарубежный детектор срабатывает в районе 1 дБ/м.
С алгоритмами анализа изменения задымления реально разогняют до 0,5 дБ/м.
Зоны с такими уровнями пыли и пара сложно найти. Так что ложнят наши ИПДОТы, без затрат на экранировку, с кое как разведенной печатью, с нулевой степенью жесткости - от электромагнитных помех.
Реально анализ по дыму используется широко в зарубежных образцах,
Бошевский бескамерник, на лист белой бумаги не срабатывает, здесь как-то обсуждали, надо извещатель в тестовый режим поставить, чтобы он начал просто на уровень сигнала реагировать.
У Тйки выдается неисправность с сообщением "шумное устройство" при резких перепадах оптической плотности и даже при тесте от баллончика. В предыдущей версии не было сетки и это сообщение соответствовало вероятному проникновению насекомого в дымовую камеру.
У Шрака извещатели тоже не просто баллончиком запожарить, надо тестовый режим включать.
У наших производителей алгоритмов типа тайковского Фаст Лоджик я что-то я не встречал. Да и откуда им взяться, если толком тестовые очаги еще не прочувствовали. |
| |
|
[18.01.2017 19:53:59] | | Тут тоже не совсем так, на мой взгляд.
Просто этот процесс идет во времени, здесь нет статики.
Если создать в помещении для огневых испытаний оптическую плотность порядка 0,2 дБ/м и держать ее в течении 15-20 минут, то все ИПДОТы точно сработают, одни раньше, другие позже. Это как в Дымовом канале.
Но когда идут тестовые пожары, оптическая плотность достаточно быстро увеличивается, а задача ИП сработать до достижения предельной величины или концентрации частиц дыма или оптической плотности не позднее установленного для каждого типа ТП промежутка времени.
И если от пыли в помещении будет в течении продолжительного времени высокая оптическая плотность, то ИПДОТы как-то через какое-то время все-равно должны сработать. Просто понадобится время, чтобы в измерительной системе ИПДОТа сконцентрировалось достаточно этой пыли.
Но вот, если она там сконцентрировалась, то сбрасывай и сбрасывай этот ИПДОТ, пока она там не уляжется, он будет выдавать тревогу. Я так когда-то лет пятнадцать назад с Татьяной Варламовой экспериментировал на А-А Хочиках. Только вместо комнаты она откуда-то притащила большую коробку, а получаемые значения видели на компе. Молодыми, глупыми были. |
| |
|
[18.01.2017 21:07:52] | | Цитата ФПБ 18.01.2017 19:53:59 Если создать в помещении для огневых испытаний оптическую плотность порядка 0,2 дБ/м и держать ее в течении 15-20 минут, то все ИПДОТы точно сработают, одни раньше, другие позже. Это как в Дымовом канале. --Конец цитаты------
На мой взгляд, все зависит от диаметра иглы, т.е. от размеров частиц.
В дымовом канале используется аэрозоль с приличным размером частиц.
На частицы разного размера извещатели реагируют по разному, зависит от диапазона, угла и т.д.
Соответственно разная чувствительность по разным дымам и не факт, что при медленном нарастании сработки будут при 0,2 дБ/м.
Я пока аспирационники тестил у меня точечные ни разу не сработали, даже при включении продува в помещении.
Только на дымовую шашку среагировали.
На месте наших производителей я бы давно уже в УФ диапазон ушел.
Так что аэрозоль в дымовом канале с 1 мкн частицами это почти как отвертка в дымовой камере.
Цитата ФПБ 18.01.2017 19:53:59 если она там сконцентрировалась --Конец цитаты------
Пыль не концентрируется в взвешенном состоянии она при сквозняке попадает в дымовую камеру и оседает на стенках и на дне.
Так и накапливается на поверхностях, вздыбыть ее не получится.
Есть части поверхности, которые дают основной вклад в переотражение. В коробке конечно можно интересный результат получить. Вообще я думал вы с Татьяной просто кривую теоретическую нарисовали. Если люди в помещении ходят без защиты дыхательных путей, от о пыли получить плотность 0,1 - 0,2 дБ/м невозможно.
Есть конечно пыльные зоны, но там и обычные ИПДОТы никто не ставит, вот например как там девушки работают:
http://mx1.algoritm.org/arch/?id=24&... |
| |
|
[18.01.2017 21:30:31] | | "В пыльных зонах ИПДОТов не ставят".
Тогда зачем эти забугорные делают защиту от пыли в своих ИПДОтах?
Вы сами это нараспев хвалили,как сейчас помню. Я же это только попытался на пальцах-картинках пояснить в трех частях.
Значит, проблемы все-таки есть.
Посмотрел сегодня еще одни протоколы от Норматеста (сертификат от Пожтеста из СПб). Огневые они оказывается проводят, но только почему-то без измерения концентрации частиц дыма. Там нет никаких сведений ни по самой концентрации, ни по прибору для ее измерения. Подожгли и секундомером замеряют время срабатывания. Ну точно, как дети, поэтому у них там и испытания намного дешевле. И главное все рады, и кто проводит. т.к. к ним как мухи на г..но летят, и заявители тоже, в три раза дешевле. Правда у Нормотеста аккредитация по этой части в этом году заканчивается, может за задницу их все-таки возьмут. |
| |
|
[18.01.2017 22:24:48] | | Уважаемые господа!
надеюсь мы уже разобрались с вопросом необходимости отсутствия величины 0.2 дБ/м в ГОСТ Р. Но тут еще один простенький вопрос: при проведении испытаний в дымовом канале ограничение на уровне 0,05 дБ/м остается и это факт не следует даже обсуждать, но почему нет ограничения этим значением показателя m ни в одном тестовом пожаре?
Или иными словами: почему при проведении тестовых пожаров извещатель может сработать при показаниях удельной оптической плотности воздуха ниже 0.05 дБ/м, например, при 0,01 дБ/м??? |
| |
|
[18.01.2017 22:31:03] | | "Если создать в помещении для огневых испытаний оптическую плотность порядка 0,2 дБ/м и держать ее в течении 15-20 минут" при еще двух обязательных условиях - при равномерности этого значения удельной оптической плотности по всему объему, а сам извещатель реально соответствует требованиям европейского стандарта EN 54-7. |
| |
|
[18.01.2017 23:09:22] | | 1. "Если создать в помещении для огневых испытаний оптическую плотность порядка 0,2 дБ/м и держать ее в течении 15-20 минут, то все ИПДОТы точно сработают, одни раньше, другие позже".
2. "И если от пыли в помещении будет в течении продолжительного времени высокая оптическая плотность, то ИПДОТы как-то через какое-то время все-равно должны сработать".
И что здесь не так. Никаких жестких и конкретных условий по времени срабатывания, ни по техническим характеристикам ИП, ни по тому как поддерживать эту оптическую плотность из пыли, ни из какой это пыли. Я хотел изначально написать про цементную пыль, но потом подумал, а зачем такая конкретика. Ничего конкретного, просто некая вероятность, чтобы попытаться отвергнуть обратное. И опять начинают придираться к неточностям и принудительно заставляют посмотреть неприличные картинки с женщинами-девушками в скафандрах.
Зато про левые огневые испытания ИП, о которых я тутнесколько раз упоминал, тишина. Оказалось, что пыль важнее.
А как к этой пыли тогда относятся ионизационные и электроиндукционные ИП, насколько они беззащитны перед нею.
|
| |
|
[19.01.2017 0:41:13] | | В "дымовом" канале должна использоваться аэрозоль с частицами диаметром от 0,5 до 1 мкн, с коэффициентом преломления 1,4. У линейника для измерения оптической плотности излучатель должен иметь 50% излучения в диапазоне от 0,8 до 0,95 мкн, не более 1% менее 0,8 мкн и не более 10% больше 1,05 мкн.
Если измерять затухание в УФ диапазоне, то результаты будут другие.
И у ИПДОТ с ИК оптопарой чувствительность максимальная примерно на частицах диаметром 1 мкн, а на частицах диаметром 0,2 мкн чувствительность падает в 10 раз. См. рис. 3
http://avtoritet.net/library/press/2...
Так что по реальным дымам даже в статике 0,2 дБ/м маловато будет, не сработает даже если час продержать. |
| |
|
[19.01.2017 1:28:41] | | Если вернуться к картинке по данной ссылке, то как раз, пыль с диаметром частиц в районе 3-5 мкм еще больше даст энергии в зону прямого рассеяния, как это примерно показано на рис.6.
Это будет скорее как на рис. 13.11 (стр.604) из Борна и Вольфа при q=8.
При расположении фотоприемника в точке с углом наблюдения порядка 30-40 гр. оптическая плотность 0,2 дБ/м, достигнутая с помощью пыли, будет эквивалентна как минимум 1 дБ/м для дыма.
Одна частица такой пыли, имея примерно такую же площадь перекрытия светового потока как десять частиц дыма, что является определяющим для оптической плотности, дает рассеянной энергии в указанную точку наблюдения раз в сто больше энергии, чем эти десять частиц дыма.
Измерительная аэрозоль с размером частиц порядка 1,0 мкм находится где-то посредине между дымом и пылью.
Так что об эквивалентности воздействия дыма и пыли на наши отечественные ИПДОТы с малым углом точки наблюдения, я бы не спешил утверждать.
Короче и без скафандров мы могли бы обойтись, но и про ЭМС не надо забывать, это точно.
|
| |
|
[19.01.2017 10:02:15] | | Цитата ФПБ 19.01.2017 1:28:41 Одна частица такой пыли, имея примерно такую же площадь перекрытия светового потока как десять частиц дыма, что является определяющим для оптической плотности, дает рассеянной энергии в указанную точку наблюдения раз в сто больше энергии, чем эти десять частиц дыма. --Конец цитаты------
Я могу с таким же успехом сказать, что одна частица такой пыли определяет в 100 раз выше удельную оптическую плотность для линейного измерителя, поскольку в отличии от парафиновых аэрозолей она не прозрачная. А в ИПДОТе отражение от пылинки будет меньше, чем от аэрозоли, патаму что опять же она не прозрачная, значительно больше длины волны и отражение будет по законам геометрии, т.е. как от большой сферы - отражение в сторону фотодиода будет меньше, чем от сотни аэрозольных частиц при равной удельной оптической плотности для линейника.
Доказательство - если я воткну в ИПДОТ не зеркальую отвертку, а с черной поверхностью, не факт что он сработает, а вот затухание у линейника будет приличное.
За бугром, они уже все давно переделали, куда -то надо им дальше развиваться, кранировка у них у всех уже как 15 лет превышает нашу 4-ю степень жесткости, вот и развлекаются.
Конечно есть верояность, что кто-то мешок из пылесоса вывалит в помещении под вентилятор и вот тогда у евроИПДОТа ложняка не будет.
Ну типа как Вы с Татьяной в коробку. |
| |
|
[19.01.2017 10:18:17] | | А что во ВНИИПО уже перешли на аэрозоль при испытаниях в дымовом канале или по прежнему коптят извещатель фитилем для керосиновых ламп? ГОСТ Р 53325 этой разницы не видит! А Видят ли эту разницу спецы? На мой вопрос - хлопковый дым имеет частицы больше или меньше чем у аэрозоля (0,5 - 1 мкм) пока остался без ответа с прошлого года... |
| |
|
[19.01.2017 12:22:30] | | Уважаемый bvv, давно уже известно, частицы минимального размера образуются при горении дерева ТП-1, чуть больше при тлении со свечением хлопка ТП-2, еще больше частицы при горении пенополиуретана ТП-4 и н-гептана ТП-5, самые крупные частицы при тлении дерева ТП-2 и еще крупнее аэрозоль.
http://avtoritet.net/library/press/2...
Так что при чувствительности 0,2 дБм в дымовом канале, только детекторы с синим или с УФ светодиодом возможно сработают при такой же оптической плотности от реального дыма при длительном испытании или при продуве. |
| |
|
[19.01.2017 12:29:37] | | "чуть больше при тлении со свечением хлопка ТП-3" - так видимо правильней?
Получается что при тлении хлопка образуются частицы заведомо меньших размеров, чем 0,5-1 мкм. я правильно понял? |
| |
|
[19.01.2017 13:31:38] | | Я бы сказал даже, что при тлении хлопка образуются частицы меньше 0,5 - 0,4 мкн.
На просвет, при сравнении затухания на длинах волн 0,4 мкн (ближний УФ) и 0,85 мкн (ближний ИК), соотношение при горении бука и при тлении хлопка практически одинаковое, около 3.
Затухание от тестовой аэрозоли из баллончика от No Climb совершенно одинаковое в обоих диапазонах.
http://avtoritet.net/library/press/2...
http://avtoritet.net/library/press/2... |
| |
|
[19.01.2017 14:25:50] | | Высокую защиту от ложных срабатываний дает нормальная защита от электромагнитных помех, на уровне 4-й степени жесткости.
Я бы вписал это требование в Приложения Р первым пунктом.
А наличие анализа динамики, запыление и т.д. - это все имеет смысл только при выполнении пункта 1.
Наличие экранировки можно проверить невооруженным взглядом, а наукообразные заявления производителей остаются на их совести.
Возвращаясь к теме 1-2-3, по статистике на АЭС Таблица 1
http://avtoritet.net/library/press/2...
у извещателей без компенсации запыления и без анализа, с простейшей обработкой по превышению порога подряд при 4-х измерениях, т.е. примерно за 5 с, вероятность ложняка либо равна вероятности отказа, т.е. отказ сопровождался ложняком, либо вероятность ложняка была меньше вероятности отказа.
Максимально у дымового ИП212-5 с полной экранировкой в виде клетки Фарадея, наработка на ложное срабатывание более 1000 лет, как у теплового ИП105-2/1, т.е. в течение года из ТЫСЯЧИ штук таких извещателей на АС ложнил только один извещатель один раз!
В чем секрет такой высокой достоверности сигналов пожар без выполнения Приложения Р? Не было тогда еще 2-й степени жесткости и делали экранировку чтобы работали извещатели в реальной электро-магнитной обстановке.
Смотрим там же наработку на отказ приборов, это же просто ужас какой-то! Вероятность ложняков и отказов в 100 раз выше, о чем наши нормы? Кто 40 лет назад ткнул пальцем в извещатель и сказал, что если он откажет, то пожар не будет обнаружен и надо минимум 2 шт. ставить? Почему этому техниски безграмотному пожарнику не показали, что все эти сотни извещателей подключены к одному прибору?
Я думаю, только вход в зону действия EN 54 может безболезненно для норматворцев устранить все ляпы, накопившиеся в наших нормах за 40 лет.
Число извещателей - один, форма площади контролируемая извещателем - круг, балки европейские ... Степень защиты от помех 30 В/м, без всяких степеней, от лампы расстояние не ближе ее высоты х 2, а не 0,5 м. Испытания на коррозию на 3 недели...
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[19.01.2017 15:14:01] | | Из приведенных нашим уважаемым ФПБ зависимостей размеров частиц дыма для разных тестовых пожаров следует:
TП2 ТП4 ТП5 ТПЗ ТП1
0,45 0,2 0,2 0,15 0,1
Тогда вследствие теории Густава Ми (таблица 13.4 из книги Основы оптики) следует что чувствительность одного и того же извещателя к разным дымам должна различаться на порядки.
При соотношении размеров частиц между ТП3 и ТП2 в 3 раза чувствительность должна была бы измениться в 30-50 раз.
Но это не подтверждается реальными испытаниями:
http://arton.com.ua/downloads/public...
Видимо теория построенная для коллоидных растворов золота не совсем подходит(или совсем не подходит) для дыма. |
| |
|
[19.01.2017 15:14:20] | | И все эти испытания проводим только в Норматесте, про который я тут уже несколько раз писал. Только в этом случае вся наша продукция буквально за год, а то и меньше достигнет лучших зарубежных показателей, а по некоторым показателям и превзойдет все лучшие их образцы .
"Ответ простой: мы (Болид) научились делать надежное оборудование по доступной цене. Сегодня наши приборы зачастую не только не уступают по функционалу, но более адаптированы к российскому потребителю, .." http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
И зачем нам эти ENы, когда мы и так впереди планеты всей. |
| |
|
[19.01.2017 15:29:16] | | Уважаемый ФПБ!
Борн и Вольф к еэнам не имеют ни какого касательства.
Может быть на рассеивание в дымах более существенно влияют другие факторы, чем просто размеры частиц? |
| |
|
[19.01.2017 15:42:04] | | Надо не так рассматривать различие между ТП.
ТП1 d=0,1 Y= 6 m=0,75
ТП3 d=0,15 Y=5,33 m=2,0
ТП5 d=0,2 Y=6,0 m=1,24
ТП4 d=0,2 Y=6,0 m=1,73
ТП2 d=0,45 Y=2,05 m=2,0
Y и m здесь краевые условия по срабатыванию ИП из графиков по ТП.
Т.е. для разных размеров частиц и краевые условия при ТП разные.
Если попробовать хотя бы здесь для всех ТП уравнять концентрацию, то увидим однозначную разницу по оптической плотности. Вот это и будет зависимостью чувствительности по оптической плотности ИПДОТа от размеров частиц.
Можно сделать наоборот. Уравнять чувствительность по оптической плотности и посмотреть требуемую концентрацию этих частиц, необходимую для срабатывания ИПДОТа.
Вот тут и вылезет повышенная чувствительность к более большим частицам, типа пыли, благо их не так много находится в приличных заведениях. Ну а Хочики,начав борьбу с пылью, просто навсего сместили точку наблюдения на угол 70 гр., тем самым сделав более равномерную чувствительность к большинству размеров. Правда они потеряли при этом большой уровень сигнала на приеме. |
| |
|
[19.01.2017 15:46:01] | | Уважаемый puzzle!
Получается что одни и те же извещатели в дымовом канале при использовании аэрозоля должны срабатывать при меньших значениях удельной оптической плотности, чем при использовании дыма от хлопкового фитиля. Разве имеются публикации подтверждающие данное утверждение или его опровергающие?
Ведь провести подобный эксперимент не сложно при наличии оборудования соответствующего требованиям стандартов, как европейского, так и российского. |
| |
|
[19.01.2017 15:53:18] | | Кстати, отсюда есть следствие, что если по прежнему упираться, как это делают во ВНИИПО, и называть "чувствительностью", то, что на самом деле просто порог срабатывания, и мерить ее в одном случае с помощью фитиля, а в другом случае с помощью аэрозоли, то такая "чувствительность" будет разной.
Если же все-таки это обозвать порогом, то какая разница какой он, лишь бы был стабильным и не менялся больше, чем в 1,6 раза под воздействием внешних воздействий.
А вот этого они, к сожалению, не хотят понять |
| |
|
[19.01.2017 15:55:26] | | Уважаемый ФПБ!
То что Вы указали в посте [19.01.2017 15:42:04] может повлиять на чувствительность в в 2-3 раза, но ни как не в 30-50 раз!
Нет этой разницы на порядок!
А таблица 13.4 из указанной книги говорит, что для ИПДОТ-ов работающих на рассеянном свете ДОЛЖНА БЫТЬ.
|
| |
|
[19.01.2017 15:56:54] | | А с этим постом [19.01.2017 15:53:18], уважаемый ФПБ, я согласен на все 100%! |
| |
|
[19.01.2017 16:37:09] | | Уважаемый bvv.
Тут ведь как еще вопрос стоит. Если точка наблюдения находится в зоне прямого рассеяния, это она свадьба. Если в зоне бокового, то уже другая. Об этом японцы из Хочика еще писали где-то в 2002 году.
Но ведь нет такого четкого разделения на эти зоны, это плавно перетекающий момент. Между 0 гр. и 90 гр. очень большой промежуток. Каждые 5 гр. вносят свою лепту.
Вот сейчас мы видели у Apollo 90 гр., а у Боша почти 20 гр.
У Эссера, который двухцветный, есть две точки наблюдения 60 гр. и 120 гр., Такие же точки есть у Сименса, но только красные.
Каждый выкручивается по своему.
Но чем интересен двухцветный Бош. Именно в зоне прямого рассеяния наибольшая разница по сигналам между красным и синим цветом. Это чтобы определить пыль-дым. И если это дым, то синему каналу получаем обалденно большой уровень сигнала. Это сразу увеличивает защищенность по ЭМС, а также по фоновой освещенности. Теперь они в прошлом году туда добавили дополнительную защиту по ЭМС. Это даст возможность довести реальную чувствительность ИП до какого-то беспредельного уровня.
Если же защиты от пыли нет, то надо действовать как Хочи или даже Apollo. Но там сразу встает вопрос ЭМС, а это не совсем дешевое удовольствие. Бош дорого, и это тоже дорого.
Есть средне бытовая потребность, но тогда не надо от нее хотеть получить блистательные результаты.
Вот и появляется принцип: всему свое место и по своей цене.
Но и это еще не всё. Вы видели графики в последней статье Саутина по Метроспецтехнике. Видели там некую модуляцию, связанную с размерами частиц дыма. Так вот нечто подобное используется для измерения размеров малых частиц по ГОСТ Р 8.774-2011. Там правда используется некое рассеяние, у которого измеряется модуляция за счет хаотичного перемещения частиц.
То, с чем столкнулся Саутин, наверняка будет интересно для ИПДЛов.
А если учесть, что в процессе реального пожара, а не в рамках ТП, происходит постепенное уменьшение размеров частиц дыма в контролируемой зоне с одновременным увеличением их количества, то это дополнительный источник информации о пожаре. |
| |
|
[19.01.2017 16:57:15] | | Уважаемій ФПБ, я ознакомился не только со статьей Игоря Георгиевича, но и с патентами № RU162728, RU159295 и RU159294 и они меня не вдохновили на новые разработки в развитие предложенных решений. |
| |
|
[19.01.2017 17:04:23] | | Цитата puzzle 19.01.2017 0:41:13 И у ИПДОТ с ИК оптопарой чувствительность максимальная примерно на частицах диаметром 1 мкн, а на частицах диаметром 0,2 мкн чувствительность падает в 10 раз. См. рис. 3 --Конец цитаты------
http://avtoritet.net/library/press/2...
По Драйзделу чувствительность падает в 10 раз, что подтверждается экспериментально, в дымовом канале 0,1дБ/м на хлопке 1 дБ/м.
Цитата ФПБ 19.01.2017 15:14:20 И зачем нам эти ENы, когда мы и так впереди планеты всей --Конец цитаты------
С производителями боярышника надо нормы согласовывать?
Мы впереди планеты всей по жертвам пожаров, что еще надо ? |
| |
|
[19.01.2017 17:30:09] | | Уважаемый puzzle!
"...что подтверждается экспериментально, в дымовом канале 0,1дБ/м на хлопке 1 дБ/м..."
Где можно посмотреть копии протоколов испытаний с такими цифрами?
Вот у меня иные данные по последним сертифицированным в Европе продуктам:
На хлопке в дымовом канале - 0.1 дБ/м
на аэрозоле в дымовом канале 0.144 дБ/м
при ТF3 - 0,72 дБ/м
а для другого изделия:
На хлопке в дымовом канале - 0.1 дБ/м
на аэрозоле в дымовом канале 0.126 дБ/м
при ТF3 - 0,225 дБ/м
Это средние значения по 4 изделиям.
Все это как-то не бьет со стройной теорией Ми.
Почему для аэрозоля числа больше, а не меньше чем для хлопкового фитиля?
А разница по TF 3 понятна - клубление дыма более существенно влияет на результаты, чем броуновское движение в коллоидных растворах золота...
|
| |
|
[19.01.2017 17:31:43] | | Уважаемый bvv, я когда-то еще давно, когда пытался осилить Г.Ми, столкнулся с какими-то методиками измерения размеров частиц по модуляции ими светового потока, в том числе и рассеяного. Это было в части изучения промышленных измерителей размеров и концентрации всяких частиц.
И тогда я нашел предложенный сейчас Вам этот стандарт. Поскольку я искал про Ми, то я это всё отмел, как лишнее.
Но когда И.Г Саутин в процессе НИРа во ВНИИПО прислал мне графики с разными по частоте модуляции колебаниями для разных ТП, я и вспомнил об этом. Достал и попробовал разобраться в этом ГОСТе. Конечно это несколько другой случай, нежели чем у него, но опять та же какая-то модуляция. Причем с развитием очага она у него в амплитуде не меняется, меняется только уровень усредненного сигнала. Причем он мне с самого начала указывал на эти бороды, а я это воспринимал за тепловые шумы. Но так как в рамках ТП размеры частиц поддерживается стабильными, то увидеть изменение частоты модуляции не дано. А вот при реальном пожаре это вполне реально.
Не поленитесь, посмотрите методику измерения в данном ГОСТе. |
| |
|
[19.01.2017 17:56:15] | | Особенно мне понравились в ГОСТ Р 8.774 несколько пунктов:
1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на метод измерений размеров наночастиц в жидких средах
по динамическому рассеянию света (далее — метод измерений).
- в зоне размещения анализатора размера частиц должны отсутствовать механические вибрации частотами до 30 Гц и амплитудой виброперемещений более 0,75 мм;
• помещение, в котором эксплуатируют анализатор размера частиц, должно иметь класс чистоты
не ниже 8 ИСО согласно ГОСТ ИСО 14644-1:
- не допускается прямое попадание на анализатор размера частиц солнечных лучей.
11.1 Оценку стандартной неопределенности (пределы допускаемой относительной погрешности) результатов измерений размеров частиц следует проводить в соответствии с рекомендациями [1] с использованием эталонных мер размера наночастиц в жидких средах. В качестве таких мер рекомендуется применять дисперсные системы на основе пол мсти рольного латекса. Характеристики мер и условия их применения должны быть определены в технической документации на них. |
| |
|
[19.01.2017 18:00:33] | | Уважаемые коллеги.
Авы никогда не задумывались над тем, что что сам измеритель оптической плотности тоже не является при этих размерах частиц абсолютным мерилом?
Там какой способ измерения используется - абсорбционный. И тогда можно вернуться к статьям про ИПДЛы с двумя излучателями разных длин волн. Очень неплохой пример. Куда-то сразу пропадают спектральные составляющие коротких волн, и падает вся передаваемая энергия, но как-то не равномерно.
Абсолютным на мой взгляд является измеритель концентрации. Вот летят три лебедя, т.е. гуся, а может частицы, и всем понятно, что их три. А какого они размера так вот просто издалека и не понять. Так и оптической плотностью. Встает вопрос как ее мерить, широким или узким спектром, если широким, то насколько широким.
Так что ошибок в теории быть не должно, а вот в способах измерения легко. |
| |
|
[19.01.2017 18:11:40] | | А вот здесь, уважаемый ФПБ, не надо фантазировать: в обязательном приложении С европейского стандарта все что надо оговорено по измерителям!
И наш уважаемый puzzle уже цитировал здесь некоторые цифры из этого приложения:
[19.01.2017 0:41:13] |
| |
|
[19.01.2017 18:36:35] | | Именно, относительная удельная плотность частиц разных размеров измеряется одним и тем же линейником, в EN его спектр определен, в ГОСТ нет. Для определенности еще и требуется концентрация частиц Y.
По чувствительности к разным дымам у Tyco можно посмотреть результаты мульти дым-теплового из 800 серии
http://www.security-bridge.com/bibli...
В режиме Оптический с высокой чувствительностью имеем
TF2 m=0,241-0,421; Y=0,248-0,388;
TF3 m=0,668-0,788; Y=1,835-1,496 - меньшей величине m соответствует большая величина Y
TF4 m=0,512-0,892; Y=1,864-2,663;
TF5 m=0,508-0,578; Y=3,176-3,744;
По концентрации Y от максимальной величины к минимальной: TF5, TF4, TF3 и TF2
По удельной оптической плотности m: TF4, TF3, TF5, и TF2.
|
| |
|
[19.01.2017 19:06:59] | | По Y рост порогов такой же, а вот по m отличается существенно:TF4, TF5, TF2, и TF3 - для одного изделия и TF4, TF5, TF3, и TF2 для другого.
Сами цифровые значения не сильно отличаются друг от друга - максимум в 3.5 раза. Но если смотреть по размерам частиц и таблице 13.4 из книги Основы оптики, то пороги должны иметь существенные различия- на порядок больше, чем 3,5.
.
|
| |
|
[19.01.2017 19:09:44] | | И остается непонятка с аэрозолью в дымовом канале по отношению к хлопковому дыму. |
| |
|
[19.01.2017 19:20:05] | | Постов за сотню. Близко переполнение ветки. Пора или закругляться или начать новую ветку. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|