| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.01.2017 22:49:31] | | Хватит употреблять "напитки для ликования", поберегите печень. Так за эти праздники можно и спиться. Давайте лучше поиграем в загадки.
Как Вы думаете, может ли какой-нибудь пожарный извещатель выполнять сразу и функции ППКП и еще при некоторых маленьких дополнениях сразу и функции ППУ порошкового и даже газового АУПТ.
Как на это смотрит наше нормативное правоприменение, или куда можно и следует послать неких производителей с их техническими предложениями.
Сразу попрошу двух моих коллег puzzle и zerber раньше времени не открывать величайшую тайну данной загадки возможности чудес света, т.к. они уже давно знают правильный ответ на данную загадку. Подождите дорогие коллеги, придет и Ваш час для нанесения своего разящего на смерть удара по мифам о чудесах света.
Исследования данного чудеса света можно вести как путем последовательного отрицания самих чудес, так и поиском малейших симптомов наличия данного чуда. В любом случае мы его отыщем, чтобы восхвалить небеса за посланную нам благодать.
Поверьте , это не новогодняя шутка, а абсолютная реальность нашего чудесного времени.
А стопарик далеко не убирайте, он пригодится для более глубокого проникновения в тему. Без него тут вряд ли можно будет обойтись, он поможет пережить нанесенный моральный стресс. |
 | |
|
[03.01.2017 23:10:35] | | ФПБ ®
тайну открывать не буду. т.к. не уверен, что тайна вообще есть. не зря я вам на почте по этому поводу лишь одно письмо написал. потому что после него я обратился к нашим общим знакомым из ВНИИПО. в общем рано вы открыли ветку. я бы дождался выдачи сертификата. |
| |
|
[03.01.2017 23:40:29] | | Любые функции, кроме питания шлейфа и контроля шлейфа на обрыв и короткое замыкание можно децентрализировать. Вопрос исключительно в мировозрении. |
| |
|
[03.01.2017 23:54:07] | | Устройство шлейфовое управляющее (УШУ) - предназначено для управления пожарной автоматикой, устанавливается в шлейфе сигнализации и работает от извещателей в этом же шлейфе. Применяется для управления оповещением, пожаротушением и дымоудалением.
Подключается к пожарному ШС в удобном для управления месте и не требует дополнительного питания. Переключающие контакты реле 250 В, 3А. |
| |
|
[03.01.2017 23:56:48] | | Отвечает требованиям ТР ПБ https://files.layta.ru/upload/files_... |
| |
|
[04.01.2017 0:05:43] | | Georg ® [03.01.2017 23:40:29]
Любые функции, кроме питания шлейфа и контроля шлейфа на обрыв и короткое замыкание можно децентрализировать. Вопрос исключительно в мировозрении.
==================================================================
Вопрос, как я понимаю, вызывает обратная ситуация, еще большая централизация, когда датчик совмещается с ППКП и ППУ. Хотя, не очень понятно в чем вопрос, слишком мало конкретики. А самосрабатывающие модули известны уже давно. |
| |
|
[04.01.2017 0:11:37] | | ≥еще большая централизация, когда датчик совмещается с ППКП и ППУ
Централизация, это когда такой извещатель один. В адресных системах управлять вполне может любой элемент. Тут все дело в используемом интерфейсе. |
| |
|
[04.01.2017 0:46:17] | | Коллеги, я же четко написал "пожарный извещатель". Он вроде и по сертификату таковой, но вот с дополнительными огромадными возможностями. И не адресный он, и нет у него никакого цифрового интерфейса. Да и контора, которая его выпускает у всех нас на слуху. И упоминали его тут не раз, но не с теми возможностями.
А как откроешь его страничку на сайте, аж дух захватывает.
Я же не прошу переставить какую-то спичку, чтобы слово сложилось или цифры сошлись. |
| |
|
[04.01.2017 1:24:42] | | Была рассылка в середине декабря
http://www.sa-biysk.ru/novosti/ipa-f...
а вот и сие чудо
http://www.sa-biysk.ru/catalog/2278/
|
| |
|
[04.01.2017 9:35:10] | | Сразу чувствуется, кто чем и как занимался в праздники.
Что там Болид, Саратов, Гефест или Омега-Саунд и им подобные, это дети, которые чуть-чуть пошалили, и которых наш zerber пытался здесь на форуме вывести на чистую воду.
Покажу сейчас настоящие чудеса из этого славного Бийска, про который нам Нина раскрыла секрет.
Часть 1.
Берем Прибор приемно-контрольный охранно-пожарный ППКОП 019-1-15 "Пикет-2".
http://www.sa-biysk.ru/upload/iblock...
При определенных условиях и при наличии МС (модуля сопряжения) и МР (модуля реле) он становится из ППКОП сразу ППКиУП для порошкового и газового АПТ.
"формирования сигнала пуска автоматических средств пожаротушения (АСПТ), сигнала о запуске АСПТ и прохождении огнетушащего вещества в защищаемое помещение"
Соответствует он на основании руководства по эксплуатации НПБ 75 и НПБ 88, но имеет сертификат от 2015 г., выданный на ППКОП по ГОСТ Р 53325-2012. http://www.sa-biysk.ru/upload/iblock...
Они даже в руководстве по эксплуатации не стали ничего менять, лениво. Ни когда проходили на соответствие ГОСТ Р 53325-2009, ни сейчас. Т.е. производитель не гарантирует в своей документации, что его продукция соответствует действующим требованиям.
Часть 2.
Берем извещатель аспирационный ИПАv3 и к нему добавляем из комплекта уже известного ППКОП 019-1-15 "Пикет-2" те самые МС и МР. Часть сигналов для индикации от этих модулей отправляем на Сигнал 20П SMD. В итоге получаем аспирационник вместе с ППКП и ППУ для порошкового АПТ в одном стакане. Схема подключения:
http://www.sa-biysk.ru/upload/iblock...
Такого и Гефесту не снилось с их УКЛС и т.п. Так и у меня челюсть отвалилась.
А есть еще один вариант.
Берем блок контроля и управления БКиУ (УМА), который входит в состав прибора приемно-контрольного и управления пожарного совместно со шкафом управления и сигнализации ШУС.
http://www.sa-biysk.ru/upload/iblock...(УМА)%20при%20реализации%20АУПТ.pdf
Но это более сложный и накрученный вариант, в котором все-равно видно, как ИПДА совместно с каким-то блоком становится ППКиУП для всех случаев жизни.
Часть 3.
Теперь переходим к самому извещателю аспирационному ИПАv3 для чего открываем его возможности:
http://www.sa-biysk.ru/catalog/1378/, а поподробнее здесь уже для ИПАv4:
http://www.sa-biysk.ru/catalog/2278/
" В извещателе реализована возможность обнаружения возгорания и его тушения по одному трубопроводу, для этого в качестве исполнительного устройства подачи огнетушащего вещества к извещателю могут подключаются краны с электроприводом. Управление кранами осуществляется автоматически с функцией контроля их исправности. Контроль подачи огнетушащего вещества осуществляется с помощью подключения к встроенному шлейфу сигнализации внешних сигнализатора давления СДУ-М или устройства контроля уровня УКУ-1".
А что, через те калиброванные по входу отверстия в пластиковой воздухозаборной трубе можно и взад по помещениям погнать хоть газ, хоть ТРВ, а можно и дренчер на этом организовать.
Ребятам из X-trail такого и не снилось. А всего-то нужно пару тройку "кранов с электроприводом" и известную по части 2 схему для порошкового АПТ, в которой вместо порошковых модулей использовать "краны с электроприводом".
И всем вам предлагаются «бесплатно проектные решения», т.е. даром.
|
| |
|
[04.01.2017 9:42:41] | | В части 2 не прошла ссылка на схему АУПТ на базе БКиУ (УМА):
http://www.sa-biysk.ru/upload/iblock...(УМА)%20при%20реализации%20АУПТ.pdf
|
| |
|
[04.01.2017 10:24:29] | | В корабельной пожарной автоматики такие решения встречаются часто (в том числе и тушение по той же трубе, по которой производится забор проб). Получат разрешение морского регистра и будут продавать по гораздо большей цене свои извещатели. |
| |
|
[04.01.2017 13:40:43] | | по части 1. тут все вопросы к комплекту Пикет-2, который не удовлетворяет требованиям ГОСТа.
по части 2. здесь тоже. по комплектации БКиУ и ШУС предлагаю дождаться окончания сертификации. тут в принципе к самому ИПДА тоже претензий на мой взгляд нет.
по части 3. строго говоря запрета на использование воздухозаборных труб для чего-то еще нет. они взяли за идею One U и развили ее. Хотя в этом плане One U и ему подобные даже поинтереснее будут, у них ГОТВ сразу на борту. но и область применения у них конечно куда уже.
в целом, если комплект будет удовлетворять требованиям 4 и 7 разделов, то запретить такую связку пока никто не сможет. Но я знаю, что ВНИИПО против рассмотрения голых аспирационников (с пуском непосредственно от них) как замены всей системы пожарной автоматики. Елисеев из Икстралиса тоже хотел ввести что-то типа комплекса пожарообнаружения на базе адресной Весды-Е. Типа около 100 адресных отверстий, с точки зрения АПС можно защитить некоторые объекты без ППКП. Но во ВНИИПО его идею не поддержали. |
| |
|
[04.01.2017 13:59:17] | | Коллеги, а с каких пор у нас стало возможным запускать пожаротушение от одного пожарного извещателя? Я что-то пропустил? |
| |
|
[04.01.2017 14:10:24] | | Вы ничего не пропустили. Вопрос с одной стороны правильный. Но он больше касается ППКП и системы в целом, а не самого извещателя. С другой стороны, опять же шкафное тушение. Там хоть и несколько сенсоров, но извещатель по сути один. Гефест вообще не стал заморачиваться. Один сателитный ПИ, сигнал на автоматику, пуск и вуаля. |
| |
|
[04.01.2017 14:25:45] | | Во всех схемах подключения ИПА в системах пожаротушения используется один извещатель, как такое возможно?
http://www.sa-biysk.ru/upload/iblock... |
| |
|
[04.01.2017 14:26:01] | | СП5 13.3.2. В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ".
Примечание - В случае применения аспирационного извещателя, если специально не уточняется, необходимо исходить из следующего положения: в качестве одного точечного (безадресного) пожарного извещателя следует рассматривать одно воздухозаборное отверстие. При этом извещатель должен формировать сигнал неисправности в случае отклонения расхода воздушного потока в воздухозаборной трубе на величину 20% от его исходного значения, установленного в качестве рабочего параметра.
Поэтому 1-го ИПА по нормам достаточно.
Опыт эксплуатации в моей практике небольшой.
Смонтировали на ТК 15 шт.
За 3-и месяца ложняков не было, но при сварочных работах (перенос ПК в торговом зале) сработал на дым. |
| |
|
[04.01.2017 14:42:28] | | Изумительные наши нормы, конечно надо резервировать отверстия - это самые ненадежные элементы в аспирационном извещателе.
А ничего что извещатель-то сам остается при этом один? Одна турбина, один сенсор, одна схема управления и индикации?
Из очередного проекта СП5:
14.9.11 В случае формирования сигналов управления по п. 15.1 от ИПДА в его составе должно быть не менее двух независимых каналов обнаружения.
В состав канала входят: воздухозаборная труба, аспиратор и устройство обнаружения признаков пожара.
При этом должен быть обеспечен автоматический контроль работоспособности извещателя и возможности его замены за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О и обеспечена достоверность формирования сигнала о пожаре. |
| |
|
[04.01.2017 14:52:48] | | Dura lex, sed lex
Это еще один не лишний повод нашим нормотворцам сначала подумать, а потом написать (очередную глупость, особенно с приложением О).
Следующий шаг - для каждого здания предусмотреть не менее 1-го аналогичного дублирующего здания, или предусмотреть строительство нового взамен сгоревшего в установленное время.
|
| |
|
[04.01.2017 15:50:48] | | ИПАv3 конечно может выполнять роль целого ППКП, может это как-то документально оформлено. Так ведь нет.
Когда к такому ИПА добавили еще два каких-то модуля (МС и МР) из комплекта ППКОП он еще стал одновременно и ППУ. И логика у него железная не только под порошок, но и под газ.
"Пожар" по двум независимым каналам обнаружения, "Автоматика вкл/откл", Дистанционный пуск, кнопка восстановления автоматического пуска, контроль наличия ОТВ, контроль пуска ОТВ, все световые и звуковые оповещатели с контролем целостности цепей, контроль состояния дверей с блокировкой пуска.
И это всё прямо вот так в самом ИПА?
А потом посмотрите какие требования у нас по СП5 предъявляются к трубам при газовом АУПТ. А как сертифицированы насадки для выпуска ГОТВ. А вместо этих насадок у нас калиброванные воздухозаборные отверстия. Отверстия эти имеют способность увеличиваться по мере удаления от блока обработки ИПА, но для ГОТВ это не проходит.
И какое отношение к ИПА от Бийска имеет Сигнал-20, который что-то должен индицировать.
Это же какой-то невразумительный самопал с непонятными возможностями. |
| |
|
[05.01.2017 11:38:21] | | ФПБ ®
в сертификате на ИПА3 только 4 раздел, поэтому Бийск может хоть обвешаться соответствующими и несоответствующими модулями - ППКП или ППУ не получится.
трубы и насадки... это уже проектировщики будут копья ломать. я слабо представляю, что из этого что-то получится.
иными словами по сертификату все хорошо и правильно, а с другой стороны действительно невразумительный самопал, причем санкционированный сами производителем. это кстати и касается заявленной мультикритериальности, которой в России нормативно еще нет. |
| |
|
[05.01.2017 12:26:01] | | Ну вот, вроде как zerber созрел.
"действительно невразумительный самопал, причем санкционированный самим производителем".
Так я об этом Вам и писал. Я еще тогда все сертификаты просмотрел, чтобы на блюдечке с каемочкой преподнести.
Я давно замечал эту самодеятельность в Бийске. А тут меня puzzle в начале декабря подвинул на анализ возможности обнаружения и тушения по одним и тем же трубам. А я чуть-чуть углубился в подробности. Вот тут всё и повылезало и душа моя не стерпела.
Зато zerber обратите внимание в какой красивой оберточке с бантиком я преподнес для обсуждения данный вопрос. Все-таки новогодние праздники, тут без "Новогодней загадки" нельзя.
А теперь я Вам передаю свой разящий меч, чтобы на корню уничтожить этих змей-горынычей прямо у них в логове. |
| |
|
[05.01.2017 12:42:11] | | а смысл мне передавать меч?
трубы и насадки вопрос не нормативный. тут выше головы не прыгнешь. проектировщику решать влезать в это или нет.
по обвязке ИПА. по ИПА4 я уже сказал - нужно ждать окончания сертификации, по ИПА3 - по сертификату только раздел 4, а остальными входами и выходами пользоваться нельзя. другие модули из обвязки под названием Пикет - тут и так видно несоответствие ГОСТу.
что я еще могу тут сделать? только создать ветку "Бийский Пикет и его несоответствие ГОСТу". ну может быть еще кого-то позвать из самого Бийска на эту ветку. Объясниться так сказать. Матаэль меня кстати кинул. Г-жа Толочинская вроде как пообещала прислать человека на соответствующую ветку и молчок с июля. |
| |
|
[05.01.2017 13:54:11] | | Что касается г-жи Сони Толочинской, то поздравление на Новый год я от нее получил. А вот на мои письма она не отвечала в том году также, как и Вам.
По трубам и устройствам подачи в них ГОТВ мы найдем кого тут подключить, да и я сам тоже попробую что-нибудь накопать.
А название Вы придумали замечательное - "Бийский Пикет". Я бы в него добавил бы для убедительности еще слово "аспирационный".
Но это имеет смысл начать чуть позже, когда они выйдут после каникул. Кто же там у них без команды руководства будет защищать свои позиции и оттирать грязь с лица.
С другой стороны такие вещи оставлять без внимания нельзя. Более того, и другие такие горе-производители должны знать, что рано или поздно их с подобными решениями выведут на свет божий. И что самое главное, так это то, что специалисты проектно-монтажных организаций, видя такие сомнительные решения, должны или лишний раз подумать, прежде чем безрассудно рисковать, или посоветоваться с опытными людьми.
Но zerber, лучше чем у Вас тему "Бийский аспирационный Пикет" никто сделать не сможет, это я честно от себя говорю. Вашей железной хватке приходится только завидовать. Когда Вы на кого-то наезжаете, то я им в личку сразу пишу, чтобы они не шутили и отнеслись к этому очень серьезно. Но вот из Бийска я никого не знаю, так что не хотел бы я оказаться на их месте. |
| |
|
[05.01.2017 14:52:47] | | Цитата ФПБ 05.01.2017 13:54:11 И что самое главное, так это то, что специалисты проектно-монтажных организаций, видя такие сомнительные решения, должны или лишний раз подумать, прежде чем безрассудно рисковать, или посоветоваться с опытными людьми. --Конец цитаты------
вот-вот, особенно про "посоветоваться с опытными людьми" актуально.
Многие проектировщики (к сожалению) при словах:
"ЗАО «ПО «Спецавтоматика» готово бесплатно (выделено красным) проработать для Вас основные проектные решения по защите объектов извещателем аспирационным ИПА."
уподобляются персонажу из мультика:
"Слон полосатый, редкий, очень любит рыбий жир, при звуках флейты — теряет волю… "(с).
Цитата ФПБ 05.01.2017 12:26:01 А теперь я Вам передаю свой разящий меч, --Конец цитаты------
Надо выйти на сцену упасть на колено и сказать: "Волобуев, вот Ваш меч!" |
| |
|
[05.01.2017 15:03:48] | | Нина, я постоянно от волнения забываю исходный текст про Волобуева, и его очень и очень до неприличия искажаю. Поэтому я побоялся этой театральной мизансцены. |
| |
|
[05.01.2017 19:09:41] | | Цитата zerber 05.01.2017 11:38:21 это кстати и касается заявленной мультикритериальности --Конец цитаты------
zerber, а как Вам фантастическая чувствительность оптического канала 0,002 дБ/м?
От светодиодного ИПДОТ одного из наших производителей получили чувствительность выше, чем у лазерного дымового 7251 Систем Сенсор, у которого минимальный порог 0,0026 дБ/м.
|
| |
|
[05.01.2017 21:57:47] | | Кстати, без Новогодних чудес, при такой чувствительности Систем Сенсор заявляет всего 3 отверстия максимум по классу А и не более 6 отверстий по классу В, а не бесконечное число.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[05.01.2017 23:21:09] | | Для ИПАv3:
"2.12.3 Формируемые сигналы «сухими» контактами реле:....
«- Тревога 2/Пожар 2» - вторая максимальная степень опасности, замыканием нормально разомкнутых контактов Х1.6, Х1.9 сигнального реле «Тревога 2» и «Пуск» - включение средств оповещения, отключение системы вентиляции, запуск средств АСПТ без задержки, переключением перекидного контакта реле К1 (Х2);
- «Пуск 30 с» - запуск средств АСПТ замыканием выходных контактов Х1.10, Х1.11 с задержкой 30 с, в режиме «Задержка пуска 30 с» согласно таблице 1".
Вот на основе этого они и приравняли ИПА к (ИПА+ППКП+ППУ). Хоть сертификатом это не подтверждено, они угрызений совести не испытывали и давали направо и налево свои сомнительные рекомендации.
Про ИПА v4.
"ИПА относится к мультикритериальным аспирационным извещателям с классом чувствительности А согласно ГОСТ Р 53325-2012".
Тут zerber уже отметил, что в ГОСТ Р 53325-2012 нет такого понятия как мультикритериальный ИП, и бийские специалисты как-то тут лукавят.
Если для ИПА v3 говорилось только о наличии "взаимного корреляционного анализа сопутствующих развитию процесса факторов (повышение концентрации газов однозначно свидетельствующих о возникновении очага возгорания) и (или) оптической плотности газовоздушной среды (например, возникновения дыма))", то вот для ИПАv4 им этого показалось мало и они решили расширить наш с вами кругозор по знанию ГОСТ Р 53325-2012 по части мультикритериальности.
А вот теперь не для слабонервных про ИПАv4:
"5.6 ИПА может работать в одном из двух режимов: извещатель с функцией ППК («Извещатель+ППК»), извещатель с функцией ППКиПУ («Извещатель+ППКиПУ»). Отличие данных режимов в осуществлении пуска в режиме «ППКиПУ» исполнительного устройства после события «Пожар 2», сигнализации индикаторами «Пуск», «Останов пуска», «Автоматика отключена».
Т.е. это то, что они предлагали делать еще в ИПАv3, но теперь эти функции еще более расширены и углублены. Хорошо, что пока это изделие не прошло сертификацию.
"7.17 Извещатель способен управлять двумя шаровыми электро-задвижками, открытие и закрытие которых осуществляется сменой полярности питания двигателя задвижки".
"Заборными отверстиями в данном случае будут служить оросители с условным проходом 5 мм. При пожаре произойдёт перекрытие воздухопроводного трубопровода и открытие крана для подачи воды".
Осталось произвести соответствующие расчеты по расходу, интенсивности орошения и защищаемой площади такой дренчерной системы и сравнить с возможностью работы этой системы в режиме ИПА. Пока у меня сомнение вызывают отверстия с условным проходом 5 мм вместо дренчерных оросителей. После этого на повестку дня выйдут рекомендуемые гладкие ПВХ трубы типа CTR10-025-K01(K41)-060 с муфтами СТА10D-MS25-K41-050. Кто считал для этих труб с этими муфтами предельное давление.
Как всё это мутно, кто бы знал. Вот экспертам акредитованной лаборатории при сертификации будет чем заняться.
. |
| |
|
[06.01.2017 19:13:57] | | А что, мир-то, оказывается, меняется к лучшему. Вот и наши дозрели до идеи распределённых сетей управления. Правильная идея. В пром-сти такое уже давно есть, а слабые точки, как всегда, подползают сзади :-)
"Вот экспертам акредитованной лаборатории при сертификации будет чем заняться." - За это им и платят. А не за проставление печати на бумажку. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|