| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.12.2016 17:54:51] | | Минстрой утвердил новую редакцию СП 59.13330 от 14.11.2016, там еще и альбом типовых решений есть
https://yadi.sk/d/8CSkNumu35kgyR
Через 6 месяцев вступит в силу, но не забываем пока из перечня не уберут старую она продолжает действовать даже если ее отменят.. такова сила перечней к техрегламентам.
в целом документ понравился.. п.5.2.27, теперь звучит так:
6.2.25 Если с каждого из этажей здания или сооружения невозможно обеспечить своевременную эвакуацию всех инвалидов за необходимое время, то следует предусматривать на этих этажах безопасные зоны, в которых инвалиды могут находиться до их спасения пожарными подразделениями.
Предельно допустимые расстояния от наиболее удаленной точки этажей здания или сооружения с помещениями для инвалидов до двери в безопасную зону должны определяться расчетом.
Безопасные зоны следует предусматривать: в отдельных помещениях с выходами непосредственно в незадымляемую лестничную клетку; на расстоянии не более 15 м от незадымляемых лестничных клеток, лифтов для инвалидов; в холлах лифтов для МГН, в холлах лифтов для транспортирования пожарных подразделений по [1] или на площадках лестничных клеток. Число соответствующих лифтов определяется расчетом согласно приложению А.
|
 | |
|
[29.12.2016 18:47:09] | | morozofkk ®, опять скрытая реклама?))) |
| |
|
[29.12.2016 19:11:18] | | Нет, но если интересно, то тут немного расширенный вариант
http://morozofkk.livejournal.com/139...
Привел пример устройства зоны безопасности, и дал комментарий к пункту про расчетное обоснование безопасной эвакуации.
Кстати как вы думаете, почему не включили устройство БЗ на кровле.. я правда некогда так не проектировал, но данный вариант прописан в п.5.4.15 СП 2.13130.2012 и не противоречит п.48 ст.2 №123-ФЗ.. ну да зимой холодно, но всеже.. |
| |
|
[30.12.2016 10:06:44] | | Наверное потому и не включили, потому что холодно.
Если уж внутри здания в БЗ требуется подогрев воздуха идущего на подпор. Тогда по сути само собой её устройство на открытом воздухе, отпадает. |
| |
|
[30.12.2016 10:17:30] | | не раскрыты самые важные моменты.
- где именно должны быть зоны безопасности? в каждом здании или нет? чем это регламентировано - заданием на проектирование или нет?
- можно ли устраивать только одну зону безопасности на этаже? ведь при пожаре вблизи одной из зон безопасности люди не смогут в нее эвакуироваться |
| |
|
[30.12.2016 10:40:01] | | Доступа к Вашей ссылке к сожалению нет, но и потому что написано лично мне не всё нравится.
Если придраться, то мне не совсем нравится отнесение МГН к инвалидам. Поэтому по тексту следовало бы исключить понятие инвалиды и везде применять аббривиатуру МГН.
Не понятно ещё такое "определение": "могут находится до их спасения пожарными подразделениями". Что значит "могут" или "не могут". Здесь лично у меня возникает вопрос, а можно ли пользоваться лифтами выходящими в БЗ (в том числе при наличии дежурного персонала имеющего ключи для управления этим лифтом)? Или же при любом раскладе ждать пожарных?
Далее.
"Безопасные зоны следует предусматривать:
- на расстоянии не более 15 м от ..., лифтов для инвалидов;
- в холлах лифтов для МГН,
- в холлах лифтов для транспортирования пожарных подразделений.
Если в здании имеются инвалиды и соответственно зоны безопасности согласно данного СП 59 предусматриваются для них, то как квалифицируется данный лифт?
"или на площадках лестничных клеток" - а вот это вообще не является зоной безопасности. |
| |
|
[30.12.2016 13:00:37] | | один из них (в запасе)
устройство на открытом воздухе, отпадает, это не так.. по СП 7.13130 подпор делаем в помещение, что не противоречит СП 2.13130
"могут находится до их спасения пожарными подразделениями" например при организации БЗ с выходом в ЛК МГН группы М2-М3 могут спасаться самостоятельно, а могут статься в БЗ, а вот при БЗ на удалении от ЛК 15 м, они должны ждать спасателей
по лифтам, также ранее описывал http://morozofkk.livejournal.com/573...
если требуется для транспортировки пожарных то это лифт для пожарных, в иных случаях лият для МГН 1,1х1,4 с режимом "пожарная опасность"
Асашай ®
- где именно должны быть зоны безопасности?
расчет и нужен для обоснования данного решения
в каждом здании или нет? чем это регламентировано - заданием на проектирование или нет?
ТЗ на проектирование с печатью департаментасоцразвития (туда и записывают ограничение по доступу)
без печати доступ для МГН должен быть на весь объект, кроме Ф5, там по N 181-ФЗ от 100 чел квота работников 2%
- можно ли устраивать только одну зону безопасности на этаже?
расчетом обосновать, с точки зрения СП 1.13130 не менее 2-х выходов с этажа, это бред.. СП 1 не устанавливает требований для МГН, даже МЧС писали, что №123-ФЗ также не рассматривает пути эвакуации для МГН.. |
| |
|
[30.12.2016 14:59:55] | | morozofkk ®
[30.12.2016 13:00:37] один из них (в запасе)
устройство на открытом воздухе, отпадает, это не так.. по СП 7.13130 подпор делаем в помещение, что не противоречит СП 2.13130
"могут находится до их спасения пожарными подразделениями" например при организации БЗ с выходом в ЛК МГН группы М2-М3 могут спасаться самостоятельно, а могут статься в БЗ, а вот при БЗ на удалении от ЛК 15 м, они должны ждать спасателей
по лифтам, также ранее описывал http://morozofkk.livejournal.com/573...
если требуется для транспортировки пожарных то это лифт для пожарных, в иных случаях лият для МГН 1,1х1,4 с режимом "пожарная опасность"
Асашай ®
- где именно должны быть зоны безопасности?
расчет и нужен для обоснования данного решения
в каждом здании или нет? чем это регламентировано - заданием на проектирование или нет?
ТЗ на проектирование с печатью департаментасоцразвития (туда и записывают ограничение по доступу)
без печати доступ для МГН должен быть на весь объект, кроме Ф5, там по N 181-ФЗ от 100 чел квота работников 2%
- можно ли устраивать только одну зону безопасности на этаже?
расчетом обосновать, с точки зрения СП 1.13130 не менее 2-х выходов с этажа, это бред.. СП 1 не устанавливает требований для МГН, даже МЧС писали, что №123-ФЗ также не рассматривает пути эвакуации для МГН..
Ок, опять вопросы:
1. По заданию на проектирование. Где написано, что ТЗ должно утверждаться в органах соцзащиты? Дайте конкретную ссылку! Именно на строительство, а не на что-то другое. Берем к примеру жилой дом. Квартиры для МГН могут быть только на первом этаже (к примеру, так написали в ТЗ и согласовали в соцзащите), а в гости на другие этажи МГН не могут прийти? Или что-то с человеком случилось, и он стал МГН. А живет он на 15 этаже. И что теперь - выселять его???
2. По двум зонам на этаже. Берем сценарий пожара - пожар вблизи зоны безопасности. Куда спасаться МГН???
3. По зонам безопасности на кровле. Берем город Якутск, зима, за окном -50 град. Люди при пожаре спаслись на крыше, одежду не взяли. За 10 минут (время прибытия первого подразделения) + время на спасение = все окоченеют на фиг! |
| |
|
[30.12.2016 23:53:22] | | >Если придраться, то мне не совсем нравится отнесение МГН к инвалидам. Поэтому по тексту следовало бы исключить понятие инвалиды и везде применять аббривиатуру МГН.
<
Полностью согласен, инвалид может быть по зрению, по слуху, по физиологическим болезням, например врождённый гипотиреоз, имеющий вторую или третью группу по инвалидности и т. п.
Или хотя бы конкретизировали. |
| |
|
[31.12.2016 0:48:29] | | Асашай ®
1. п.1.2 СП 59 распространяется на функционально-планировочные элементы зданий и сооружений, их участки или отдельные помещения, доступные для МГН: входные узлы, коммуникации, пути эвакуации, помещения (зоны) проживания, обслуживания и места приложения труда, а также на их информационное и инженерное обустройство.
В случае невозможности полного приспособления объекта для нужд МГН при реконструкции, капитальном ремонте зданий и сооружений и т.д., следует осуществлять проектирование в рамках "разумного приспособления" при согласовании задания на проектирование с территориальными органами социальной защиты населения.
2. когда начнете считать поймете, что все не так страшно.. по 382 Методике не как по СП 1.13130 один из выходов блокировать не надо и расчет покажет как быстро МГН добежит или докатится.
3. если МГН по СП 59 использовать не можем, то с остальными по СП 2.13130, №123-ФЗ все нормально.. закидывай сколько хочешь |
| |
|
[31.12.2016 18:19:52] | | ".........для нужд МГН при реконструкции, капитальном ремонте зданий и сооружений и т.д., следует осуществлять......"
и где здесь проектирование новых зданий??? |
| |
|
[31.12.2016 20:34:55] | | <<даже МЧС писали, что №123-ФЗ также не рассматривает пути эвакуации для МГН..>>
Т.е. по ихнему это не люди.
И по какой методике тогда считать время эвакуации?
Если ФЗ-123 не для них и соответственно приказ 382 тоже не для них... |
| |
|
[31.12.2016 21:25:02] | | в общем, ответа на мои вопросы нет.
Где указано, что везде я должен предусматривать зоны безопасности для МГН? Вот где это написано??? |
| |
|
[09.01.2017 8:11:36] | | "по 382 Методике не как по СП 1.13130 один из выходов блокировать не надо и расчет покажет как быстро МГН добежит или докатится."
куда докатится? если возле безопасной зоны пожар на третьем этаже например. а зона безопасности одна на этаже?
цитата из 382 Методики "В помещении, имеющем два и более эвакуационных выхода, очаг пожара следует размещать вблизи выхода, имеющего наибольшую пропускную способность. При этом данный выход считается блокированным с первых секунд пожара, и при определении расчетного времени эвакуации не учитывается."
"и где здесь проектирование новых зданий???"
1.2. СП 59 Требования настоящего документа необходимо учитывать при проектировании новых, реконструируемых, подлежащих капитальному ремонту и приспосабливаемых зданий и сооружений.
"Где указано, что везде я должен предусматривать зоны безопасности для МГН? Вот где это написано???"
Не должны, но нужно доказать расчетом.
теперь попробуйте обосновать расчетом эвакуации МГН с 3 -го например этажа по лестницам, когда параметры движения по лестнице вниз для МГН 4 группы просто отсутствуют -))
|
| |
|
[09.01.2017 10:23:41] | | вот я и спрашиваю - проектировщик говорит, что присутствие МГН группы М4 у него на этажах не запроектировано. Вот где это должно быть отражено, что М4 на этажах не будет? Если в задании на проектирование, то кто должен в этом задании подписываться под это? Заказчик? Проектировщик? Органы соцзащиты? |
| |
|
[09.01.2017 11:51:32] | | Обязательно должно быть отдельное задание на разработку раздела ОДИ, подписанное заказчиком и согласованное с территориальными органами соцзащиты.
у нас в проектах гражданских всегда такое есть, и по садикам и по школам и по общежитиям и даже по зданию пождепо такое задание было |
| |
|
[09.01.2017 11:51:58] | | Асашай.. так вы уже эксперта получили)) поздравляю!
|
| |
|
[09.01.2017 12:00:17] | | Спасибо! Я уже давно экспертом являюсь.
И все же - где четко указано, что устройство или отсутствие проживания/присутствия/возможного нахождения на этажах здания МГН групп М4 должно быть отражено в ТЗ, и это ТЗ должно быть еще где-то согласовано??? |
| |
|
[09.01.2017 12:00:47] | | https://yadi.sk/d/lyrIzx1h37uyJW
примерно так выглядит ТЗ на разработку ОДИ |
| |
|
[09.01.2017 12:42:01] | | да что мне это ТЗ?
Я спрашиваю - где конкретно указано, что в ТЗ должно быть прописано про наличие МГН/М4 на этажах и это должно быть согласовано с соцзащитой? Конкретный пункт норм можно? |
| |
|
[09.01.2017 13:01:38] | | Делайте без ТЗ, но тогда все, как в СП 59. делов-то
целый свод правил есть. какие еще пункты дополнительные? |
| |
|
[09.01.2017 13:07:04] | | если формально подходить, то в любом новом здании нужно делать все по СП 59 с доступом всех групп МГН на все этажи и во все помещения.
1.2. СП 59 Требования настоящего документа необходимо учитывать при проектировании новых, реконструируемых, подлежащих капитальному ремонту и приспосабливаемых зданий и сооружений.
СП 59 распространяется на функционально-планировочные элементы зданий и сооружений
Но эксперты не цепляются ПОКА к словам, что выделение лишь некоторых помещений для МГН допускается только при реконструкции и капремонте существующих зданий при наличие согласованного ТЗ и это хорошо.
Вот дадут им новые разъяснения на этот счет будет хуже_)
|
| |
|
[09.01.2017 13:10:30] | | так вот именно!
вы предлагаете заказчику потратить огромные деньги на зоны безопасности для МГН и ничем это не обосновываете!
потом он вам же счет обратный и выставит за потраченные на ветер деньги |
| |
|
[09.01.2017 13:13:08] | | "вы предлагаете заказчику потратить огромные деньги на зоны безопасности для МГН и ничем это не обосновываете!"
с этого момента поподробнее поясните свою мысль?
Что значит ничем? есть СП 59, где написано, что нужны зоны для МГН если их эвакуацию нельзя обосновать расчетом.
Обоснуйте мне тогда расчетом эвакуацию МГН с 3 этажа в здании школы например, без зон безопасности |
| |
|
[09.01.2017 13:14:43] | | я то как раз предлагаю заказчику прописать доступ МГН в ТЗ на разработку ОДИ и согласовать его с соцзащитой.
И если здание не специализированное, то доступ только на первый этаж например |
| |
|
[09.01.2017 13:16:37] | | короче, ничего толком не написано про эти ПБЗ
на каком основании, кто это утверждает, обязательно или нет и т.д. |
| |
|
[09.01.2017 13:16:46] | | но если это здание магазина например, то прописать не доступ МГН М4 на второй этаж никогда не согласуют |
| |
|
[09.01.2017 13:18:30] | | "короче, ничего толком не написано про эти ПБЗ
на каком основании, кто это утверждает, обязательно или нет и т.д."
Ну да, все, что в наших нормах написано "обосновать расчетом" заказчик может крутить и так и сяк.
но тут то в методике расчета есть ответ - нет параметров для передвижения колясочников по лестнице, значит по любому должна быть безопасная зона, хотя бы и в лестничной клетке |
| |
|
[09.01.2017 13:37:31] | | по опыту скажу, что в многоквартирных жилых домах устраивают зоны безопасности для МГН в одном случае из десяти. Ссылаются на ТЗ и все. Требований по устройству ПБЗ на этажах здания нет нигде! |
| |
|
[10.01.2017 16:10:44] | | <<если требуется для транспортировки пожарных то это лифт для пожарных, в иных случаях лифт для МГН 1,1х1,4 с режимом "пожарная опасность">> (morozofkk ® [30.12.2016 13:00:37])
Если лифт для МГН предусматривается для спасения, т.е. вблизи безопасной зоны, то следовательно данный лифт должен соответствовать требованиям предъвляемым для пожарных лифтов (часть 15 статьи 89 ФЗ-123). |
| |
|
[10.01.2017 16:50:08] | | опечатывался, режим работы у него "перевозка пожарных подразделений" в режиме "пожарная опасность" он наверх не поедет.
ранее писал про лифты для МГН http://morozofkk.livejournal.com/573...
|
| |
|
[10.01.2017 17:34:32] | | <<в режиме "пожарная опасность" он наверх не поедет>>.
У дежурного персонала имеется ключ, для разблокировки так что поедет )) |
| |
|
[10.01.2017 17:54:10] | | ув.morozofkk ®, хотел бы у Вас уточнить по поводу скорости движения пожарного лифта. Есть у Вас обоснованное требование из действующих нормативов? |
| |
|
[11.01.2017 14:07:26] | | А все-таки, как быть например с М4 в Ф1.3? как сказал выше Асашай, был человек нормальный и херакнул его инсульт или бабулька жила нормально а потом сломала шейку бедра и теперь лежит. Получается, что во всех Ф1.3 нужно предусматривать все как нужно.
мы раньше особо не заморачивались с этими зонами, располагали их рядом с л/к и даже лифтов для пожарных не предусматривали (заказчики всегда с ума сходили от цен на устройство лифтов) а расчитывали на то, что бойцы поднимутся и сами на носилках спустят или в зонах предусматривали устройства для спуска инвалидов по лестницам. Теперь видимо при разработке раздела ПБ нужно в любом случае считать эвакуацию и ОФП?
И как быть насчет определения численности МГН, по ТЗ? |
| |
|
[11.01.2017 14:50:58] | | "А все-таки, как быть например с М4 в Ф1.3?"
Да, никак!
"как сказал выше Асашай, был человек нормальный и херакнул его инсульт или бабулька жила нормально а потом сломала шейку бедра и теперь лежит".
Нихрена не аргумент! Россию не застроишь домами для инвалидов и престарелых.
Человек с тяжелой инвалидностью обращается в Службу социальной защиты, где ему с удовольствием (вместо его благоустроенной квартиры в центре Москвы) предоставляют койко-место в Доме инвалидов.
А если совсем богатый перец, то будет проживать в спец.санатории.
И (отбросив ложное сострадание) будем понимать, что строящиеся последние 10-15 лет жилые дома - это ЧАСТНАЯ собственность не имеющая общественного доступа.
И всякие дорогостоящие навороты для потенциальных инвалидов - прежде всего должно быть решением собственников.
|
| |
|
[12.01.2017 13:00:46] | | "без печати доступ для МГН должен быть на весь объект, кроме Ф5, там по N 181-ФЗ от 100 чел квота работников 2%"
на какое количестве МГН должен быть предусмотрено здание и зоны безопасности? |
| |
|
[12.01.2017 19:54:06] | | "И (отбросив ложное сострадание) будем понимать, что строящиеся последние 10-15 лет жилые дома - это ЧАСТНАЯ собственность не имеющая общественного доступа."
- и в этих многоквартирных домах, там нет общедомового имущества, и в этой сфере нет гос регулирования ? |
| |
|
[13.01.2017 17:14:50] | | скорость лифтов у всех одинаковая
ГОСТ Р 53296-2009 п.1.1. Настоящий стандарт устанавливает требования пожарной безопасности к пассажирским лифтам, имеющим режим работы "перевозка пожарных подразделений".
на Ф1.3 всегда ТЗ были с согласованием в Департаменте если госэкспертиза, негос были и ТЦ без МГН (максимум пандус был)
|
| |
|
[15.01.2017 19:04:17] | | ув.morozofkk ®, укажите пожалуйста в граммах, сколько вешать... |
| |
|
[18.01.2017 16:13:20] | | Уважаемые специалисты, подскажите, а как же тогда проектировать жилые дома в 5-10 этажей, где не требуется лифт для пожарных и незадымляемые лестничные клетки? |
| |
|
[18.01.2017 16:16:50] | | Уважаемые специалисты, подскажите, а как же тогда проектировать жилые дома в 5-10 этажей, где не требуется лифт для пожарных и незадымляемые лестничные клетки?
В соответствии с Заданием на проектирование. |
| |
|
Kalinka
[02.04.2017 19:37:46] | | Всем доброго! По вопросу: "где записано что нужны ПБЗ":
1. В соответствии с требованием п. 4.3 СП 54.13330.2011 «Здания жилые многоквартирные» при проектировании и строительстве жилого здания должны быть обеспечены условия для жизнедеятельности маломобильных групп населения, доступность участка, здания и квартир для инвалидов и пожилых людей, пользующихся креслами-колясками, если размещение квартир для семей с инвалидами в данном жилом доме установлено в задании на проектирование. Т.о. если Заданием на проектирование не установлено размещение квартир для семей с инвалидами, то для жилой части проектом обоснованно могут не обеспечиваться условия для жизнедеятельности маломобильных групп населения категории мобильности М2…М4 в части безопасной эвакуации. Это действует, пока новый проект СП54 с ужесточением этого послабления не принят и не введен...
2. В соответствии с п. 4.3 (такой же номер пункта!) СП118.13330.2012 «Общественные здания и сооружения» планировка и оборудование зданий и сооружений, помещений, а также участков учреждений, организаций, предприятий общественного назначения, предназначенных для непосредственного обслуживания населения (посетителей, зрителей, покупателей, учащихся и т.д., для которых законодательными и нормативными правовыми актами Российской Федерации установлены требования по обеспечению беспрепятственного доступа инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения), должны соответствовать требованиям СП 59.13330. В остальных случаях приспособленность зданий и сооружений к доступности маломобильных групп населения должна оговариваться в утверждаемом заказчиком задании на проектирование. Т.о. если объект не предназначен для непосредственного обслуживания населения (напр. офис предприятия) и Заданием на проектирование не установлены к нему требования доступности МГН, то для такого объекта проектом может обоснованно не обеспечиваться условия для доступа в эти помещения и безопасной эвакуации из них МГН, по крайней мере категории мобильности М2…М4. |
| |
|
[03.04.2017 11:52:05] | | в ТЗ на проектирование согласованное с департаментом, только они принимают решение по жилью |
| |
|
[03.04.2017 19:21:09] | | "в ТЗ на проектирование согласованное с департаментом, только они принимают решение по жилью".
По социальному жилью. К инвестиционному они никакого отношения не имеют.
Нравятся мне люди, работающие экспертами в профильных организациях!
Только они имеют мнение, что одно нормативное требование нужно применять, а другое - не нужно.
Недавно эксперт из негосударственной экспертизы (на вопрос о "борьбе за МГН") ответил коротко, но честно: "Ссыкотно мне...против тренда выступать..., вопрос уж больно говнистый, не знаешь как вывернется". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|