О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

ширина лестничного марша

[Прочее]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[02.12.2016 12:20:37]
 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, для здания класса ф 1.1.-1,37 метра.Установили поручни для детей.Ширина уменьшилась на 0,1 метр.Является ли это нарушением требований П.Б?
Ответ пожалуйста со ссылкой на пункт нормативного документа.


[02.12.2016 12:25:55]
 Добрый день!

п. 4.1.7 СП 1.13130.2009


[02.12.2016 12:26:24]
 P.S. ширина прохода в свету от ограждения до стены л.к.,уменьшилась на 0,1 метра.Ширина марша 1,37.


[02.12.2016 12:37:56]
 Ув.ksv_pb ® Спасибо.Это мы знаем.Вопрос заключается в том,что ширина марша неизменна,установлены поручни для детей,для их эвакуации,проход по лестничной клетке в свету становится 1,27.Является ли это нарушением?


[02.12.2016 12:51:20]
 Ув. 9 легион ®
Является нарушением, т.к. на основании п. 4.1.7 и п.5.2.5 СП 1 ширина лестничного марша в свету (т.е. с учетом установленных всех перил, поручней итд) должна быть не менее 1,35 м.


[02.12.2016 13:34:08]
 Ув.ksv_pb ® Не могу с Вами согласиться.Так как п.4.1.7 охватывает в свету только эвакуационные пути (гл.4.3) и выходы (гл-4.2), а не лестничные клетки(гл.4.4).Ширина лестничного марша в свету,где это прописано???


[02.12.2016 13:57:45]
 Про ширину пути эвакуации по лестничным маршам в свету справедливо только для зданий класса Ф1.3.
п. 5.4.1, табл. 8.1 СП 1.13130.2009
Примечание – Ширину марша следует определять расстоянием между ограждениями или между стеной и ограждением.


[02.12.2016 13:57:56]
 Ув. 9 легион ®
В тексте СП 1 я не встречал слова "Ширина лестничного марша в свету".

Зато ФЗ 123-ФЗ дает нам определение, что такое путь эвакуации.

Эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре (ст.2 ФЗ 123-ФЗ)

Так же, на мой взгляд, п.14 ст.89. ФЗ 123-ФЗ дает понять что лестничная клетка тоже является частью пути эвакуации.


[02.12.2016 14:03:04]
 http://vniipo.ru/vopros-otvet/sp-113...
В соответствии с п. 4.1.7 СП 1.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы» все размеры эвакуационных путей и выходов (ширина и высота), за исключением специально оговоренных случаев, указываются в свету. Вместе с тем, шириной эвакуационного выхода в свету является минимальное расстояние между любыми объектами в световом проеме по горизонтали. Таким образом, при определении размеров эвакуационных выходов в свету необходимо учитывать угол открывания дверей, ширину дверного полотна, выступающие части дверных полотен и т.п.


[02.12.2016 14:12:14]
 Ув.Асашай,спасибо,я точно такого же мнения.!
Ув.ksv_pb ®,спасибо,я знаю что такое путь эвакуации.Данная дискуссия создана для того чтобы выработать общий подход к требованию по ширине лестничного марша.Зачастую инспектор,проводящий проверку,предъявляет завышенные требования к ширине лестничного марша в свету.Трактование нормативных документов у каждого по своему.Если нет требования,значит не надо требовать.


[02.12.2016 14:14:15]
 ув.Бонд ® мы про лестничные клетки,марши ведем разговор.


[02.12.2016 14:29:44]
 Ув. 9 легион ®
По тому принципу который вы хотите трактовать, получается можно устанавливать поручень по середине лестничного марша, главное чтобы марш был нормативным =)


[02.12.2016 14:44:10]
 Ув.ksv_pb. Не я ,а документ.Лестничные марши и площадки должны иметь ограждения с поручнями.Данные ограждения с поручнями скорее помогут людям при эвакуации.Дополнительные для детей поручни -помогут детям.
Но требовать ширину марша в свету,измеряя расстояние между поручнем и стеной,я считаю неправильно.Если вы не согласны,сошлитесь на норматив.Вопрос по зданию класса Ф 1.1.


[02.12.2016 14:58:36]
 формально нарушений нет, но по логике осуществления процесса эвакуации - лучше измерять ширину пути эвакуации в свету


[02.12.2016 15:13:58]
 Ув.Асашай,чем шире марш,тем лучше,согласен.Но законность требования...
Выдают предписания,привлекают к административной ответственности,как же нет нарушения?


[02.12.2016 15:51:27]
 Ув. 9 легион ®
Так я хотел донести мысль нормотворцев. Они понимают, что в свету необходимо мерять марш.
Как вариант задайте вопрос во ВНИИПО, ответят так же, а еще допишут, что внесут изменения в будущую редакции норматива.


[02.12.2016 15:55:49]
 По лестницам определяем тоже в свету. По логике напрашивается такой рисунок в нормативе
http://base1.gostedu.ru/56/56854/x00...




[02.12.2016 15:55:58]
 Ув.Бонд,мне нужно Ваше мнение,чтобы придти к общему знаменателю.Есть норматив-есть требование,нет норматива-нет требования. ВНИИПО допишет, сколько придется лестничных маршей по стране менять?


[02.12.2016 15:58:36]
 ув.БОНД,Ваша лестница на рисунке без ограждения.


[02.12.2016 16:06:30]
 Ув. 9 легион ®, когда у меня возникают сомнения в истолковании нормативов, я обычно просматриваю судебные решения по данному вопросу. Если после просмотра судебных решений остаются вопросы, то обращаюсь во ВНИИПО за разъяснением.

Вот норматив откуда картинка про лестницу (лестница не моя)
http://base1.gostedu.ru/56/56854/



[02.12.2016 16:22:08]
 Уже не раз поднимали этот вопрос.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=24629



[02.12.2016 16:42:16]
 УВ.Бонд два года прошло,два года, а воз и ныне там!!!


[02.12.2016 19:40:14]
 Между ограждениями измеряется.
См СП 1


[04.12.2016 9:46:26]
 9254474 ® Какой ВЫ грамотный специалист,ну просто слов нет.


[04.12.2016 20:48:18]
 Уважаемый 9 легион. По Вашей цитате: "Ув.ksv_pb ® Не могу с Вами согласиться.Так как п.4.1.7 охватывает в свету только эвакуационные пути (гл.4.3) и выходы (гл-4.2), а не лестничные клетки(гл.4.4).Ширина лестничного марша в свету,где это прописано???"
Почитайте внимательнее гл. 4.3 "Эвакуационные пути": там и про лестничные клетки и лестничные марши есть требования, то есть, эвакуационный путь проходит и по лестничным маршам, а поэтому лестничный марш - это путь эвакуации. И на него распространяется п. 4.1.7 (остальные доводы в пользу этого уже приведены выше).


[04.12.2016 20:59:07]
 Ув.mak ® Это Ваши домыслы.Вам так хочется думать.Нужно точное разъяснение -ширина лестничного марша в свету.Как указал Ув.Асашай, и я с ним согласен -про ширину пути эвакуации по лестничным маршам в свету справедливо только для зданий класса Ф1.3.


[04.12.2016 22:09:56]
 https://yadi.sk/i/4cIw3a7e32DPmz
немного напалма на тлеющие угли ))


[05.12.2016 10:10:27]
 Ув. Асашай ®
Люблю стилистику написания ответов и норм. Тут тоже ни слова про л/к, но по смыслу вроде они их подразумевают. Интересно, конечно сам вопрос увидеть.


[05.12.2016 10:14:05]
 как не написано? А про поручни для кого указано?


[05.12.2016 10:28:35]
 Ув.Асашай,про здания класса Ф 1.3,опять ссылка на п.4.1.7 СП 1,лестничные клетки не указаны.
И опять с марта 2014 года вносятся изменения,а сейчас конец 2016 г.Значит более 2 лет неправильно требовали.Нет законного требования,если нет норм...


[05.12.2016 10:44:24]
 Уважаемый 9 легион. По Вашей цитате: "Ув.mak ® Это Ваши домыслы.Вам так хочется думать."
А Вы хотите, чтобы чтобы всё было описано досконально? До этого ещё очень далеко, если вообще возможно. Ну а "домыслы" не только мои, так думают и многие другие, как я увидел на страничке.


[05.12.2016 11:10:00]
 Ув. Асашай ® привел ответ ВНИИПО, как я уже и говорил, что их стандартная фраза "в будущую редакцию внесем изменения". В последнее время от нормотворцев часто такое вижу в ответах на вопросы по НД.


[05.12.2016 12:27:19]
 Ув.mak ®,да хочу чтобы было досконально и законно,как к примеру с выходами и коридорами.
Ведь найдутся грамотные подадут в суд,и дело будет проиграно.Что в суд представить? Этот ответ,который подтверждает что данного требования на сегодняшний момент нет,а целесообразно измерять именно так.Поймите,я тоже хочу думать как и Вы.Но законности требования на сегодняшний момент нет.А вдруг внесут изменения,и указанное расстояние будут измерять по длине марша,а не между ограждениями.Так тоже может случится.Что тогда будем делать...


[05.12.2016 13:31:00]
 Уважаемый 9 легион. Ну да, есть в требованиях определённая неопределённость. Ну так их в нормативных документах (не только пожарных) море. Поэтому, как решит ВЫСОКИЙ суд. И решение может быть как за, так и против. Но это уже будет их решение. И как мы видим по решениям судов, по одним и тем же требованиям выносятся разные (противоположные) решения разными судами. Почему? Причины... жизненные.
У меня был такой же вопрос в начале 90-х годов. Рассматривали результаты "обнаруженных" нарушений, имеющихся в сданных новостройках города (выборочно), на краевом совещании по нормативно-технической работе. И несмотря на то, что я представил причиной по уменьшению ограждениями лестничных маршей уменьшение их ширины отсутствие нормативных требований по этому вопросу (тогда этот вопрос был в нормативных требованиях в значительно худшем состоянии, чем сегодня) нам всем было указано на включение этих требований в предписания с соответствующими обоснованиями (уже не помню какими). Но правда и то, что тогда были несколько другие времена.
Ну, а дальше, Вам решать, что делать. Обоснования для предъявления таких требований есть, хотя я согласен, они несколько косвенные.


[05.12.2016 13:45:25]
 Вот чтобы таких ситуаций не было надо картинки рисовать как в заграничных нормативах
Пример Новозеландских норм и NFPA
http://i83.fastpic.ru/big/2016/1205/...
GRIN

[05.12.2016 18:24:00]
 Пункт 4.1.7 СП 1.13130: Размеры эвакуационных путей и выходов (ширина и высота), приведенные в настоящем СП, за исключением специально оговоренных случаев, указываются в свету.


[05.12.2016 23:57:41]
 Ув.GRIN [05.12.2016 18:24:00]
Одаренных специалистов в МЧС очень много.


[06.12.2016 13:56:36]
 Ув. 9 легион ®

Вот еще вспомнились темы
http://www.0-1.ru/discuss/?id=26053
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...

Вот еще для наглядности лестницы как бы Вы измеряли ширину таких маршей, если читать нормы как предлагаете?

http://i85.fastpic.ru/big/2016/1206/...

http://i83.fastpic.ru/big/2016/1206/...


[06.12.2016 21:50:46]
 На мой взгляд старого ретрограда - буря в стакане воды со стрельбой из пушки по воробьям.
Архитекторов многих поколений (да и специалистов пожарной безопасности) многие десятилетия устраивало универсальное для всех понятие "ширина марша".

И, вдруг, не отследил в котором году, "появилось мнение", что "это слишком просто".
Видимо, в разрезе 2001 - 2008 годов, когда шло соревнование вновь испеченных государственных экспертов, кто "позаёбистей" прочитает общеизвестную норму.
Элементарное моделирование движения человека было похерено в угоду "радетелей чистоты норм".
а, ведь фронтальная проекция движения человека вниз по маршу в поручнем практически ни чем НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ, если поручня нет, а марш ограничен по самой кромке (допустим) ограждением из каленного стекла на всю высоту.
Учитывая вынос плеча и проекцию опускания стопы - поручни с перилами только способствуют эффективному использованию ширины марша. Но, ни в коем случае, не делают его "более узким".



[06.12.2016 22:29:51]
 Правильно Вы Крюгер все изложили.Но здесь требуют в свету ширину марша 1.35 мета(между ограждениями-поручнями),хотя законности в соответствии с нормативами,данного требования-нет.Это мы и обсуждаем.И эта тема обсуждается уже несколько лет,до сих пор нет единой позиции!


[07.12.2016 7:43:23]
 Ув. Крюгер ®, вынос плеча не будет при высоте ограждения 1,2м или если это ребенок старшей группы Д/С не говоря о яслях.

http://stroy-server.ru/gallery/lestn...

Вот понравилось
http://popularstairs.com/userfiles/i...


[07.12.2016 10:45:10]
 по логике осуществления процесса эвакуации - надо смотреть мешают ли ограждающие элементы эвакуации человека, т.е. задевает он их плечами или на уровне ног
GRIN

[07.12.2016 16:23:22]
 Уважаемый 9 легион [05.12.2016 23:57:41]
Одаренные специалисты в МЧС может быть и есть.
Но по-Вашему, посередине 1,35-метрового марша установить поручень, то на процесс эвакуации по данному лестничному маршу, ширина которого нормирована (в данном случае, не менее 1,35 м) это не повлияет? Лично я очень даже сомневаюсь. Просто задайте себе вопрос - возьмете ли на себя ответственность за гибель детей на объекте с таким вот маршем с поручнем посередине? Какая разница, где этот поручень - посередине или у стены.


[07.12.2016 16:34:36]
 видел кандидатскую диссертацию на эту тему. Там вывод такой - в детских садах при эвакуации по 1,35 м эвакуация проходит хуже чем при ширине 1,2 м. Что-то типа очень широкая лестница и детям неудобно по ней идти


[07.12.2016 17:07:36]
 А я встречал версию, что такая ширина марша - чтобы воспитатель вверх-вниз шустрил, помогая детишкам правильно идти, кто оступился - поддержать.


[07.12.2016 17:14:38]
 Крюгер ®, а мне эту версию в двух учебных заведениях ПО рассказывали, чую что именно так и есть. Если маленький ребёнок не будет держаться за поручень при спуске, то независимо от ширины лестницы упадёт, а так воспитатель его поймает, а при меньшей ширине протискиваясь к упавшему ребёнку повалит остальных по пути.


[08.12.2016 8:14:55]
 Ув. Асашай ®, случайно не про эту диссертацию говорите?

https://yadi.sk/i/cr3xAKkMVttCX


[08.12.2016 8:40:01]
 да, именно эту
Джулиан 13-й

[17.01.2019 16:13:15]
 И все же...

у меня та же ситуация

http://fastpic.ru/view/83/2016/1206/...

кто подскажет, как измерять ширину в случае, если ширина ступени оказывается меньше, чем ширина между ограждениями.


[23.01.2019 15:48:01]
 Джулиан 13-й

В вашем случае по ширине ступени.


[23.01.2019 15:51:12]
 Б.28.1* ширина лестничного марша: Расстояние между ограждениями лестницы, между стеной и ограждением лестницы.
Примечание - Если ограждение лестницы выносится за пределы ступени, то отсчет следует вести от края ступени.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.