| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.11.2016 16:06:05] | | Специалисты в области расчета риска есть!!!!Имеется гостиница 4-х этажная коридорного типа. Пожар возникает в комнате жилой. Время эвакуации с помещения напротив через коридор на этом же этаже какое брать???если возьму 120 секунд (так как СОУ 3 типа), то они при выходе из помещения уже застанут опасные факторы пожара..Как быть???не предусматривать же противодымную вентиляцию |
 | |
|
[30.11.2016 18:35:50] | | Брать 120 с. Сдавал один расчет в ГГЭ так обосновывал время начала эвакуации расчетом ОФП для датчика сигнализации. Где-то потом находил данные по инерционности данной АПС и т.д. Прокатило. Но насчет легитимности не уверен. И чем Вас не устраивает ДУ? |
| |
|
[30.11.2016 19:26:15] | | так что во всех гостиницах коридорного типа в качестве компенсирующих мероприятий писать дымоудаление????хотя она там не требуется, так как обеспечена естественным освещением |
| |
|
[30.11.2016 19:55:01] | | все зависит от объема коридора и нагрузки, вы какую брали? |
| |
|
[30.11.2016 21:31:26] | | я считаю в программе фаир кат, выбираю нагрузку жилые помещения гостиниц, скорость распространения пламени 0,0045 м/с |
| |
|
[30.11.2016 22:48:57] | | а оконные проёмы открыты? |
| |
|
[01.12.2016 0:20:49] | | Ув. morozofkk всё зависит от методики :) |
| |
|
[01.12.2016 7:57:02] | | Делать что бы окна были открыты? Но это ведь не правильно, а если зима |
| |
|
[01.12.2016 10:17:33] | | Вы считаете же с открытыми дверями?! Хотя они тоже в большинстве случаев будут закрыты. Сделать открывающиеся от АПС фрамуги. |
| |
|
[01.12.2016 10:43:55] | | Открывающиеся окна при пожаре от АПС - это нарушение п. 7.10 СП 7.13130.2013. Двери в номерах в коридоре должны быть закрыты, в помещении очага пожара - дверь открыта. В общем, либо предусматривайте ДУ, либо предусматривайте доводчики на дверях номеров + уплотнения в притворах |
| |
|
[01.12.2016 10:57:43] | | А в чем нарушение п.7.10 СП7? АПС сработала, фрамуги открылись, естественное проветривание обеспечено.Еще лучше, чем врукопашную. |
| |
|
[01.12.2016 11:11:37] | | Ув.Асашай, как помогут доводчики на дверях номеров + уплотнения в притворах при задымлении в коридоре? И объясните в чем нарушение п. 7.10 СП 7? |
| |
|
[01.12.2016 11:12:10] | | Не понял.
Если у вас вообще нет отступлений от нормативных документов (коридоры с естественным проветриванием, необходимое количество эвакуационных лестничных клеток), то зачем вообще делать расчеты рисков? |
| |
|
[01.12.2016 11:15:44] | | Асашай ®, я то же столкнулся с таким подходом эксперта. Категорически не согласен. С фразами "Для удаления продуктов горения" и "из коридоров без естественного проветривания" нет ничего общего. Так как и для одного и для другого имеются требования по их устройству. Так же п.8.5. не говорит о том, что открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях должны открываться именно в ручную.
Притянуто за уши. Единственное с чем можно попытаться согласиться, это с методом автоматизации, так как окна не инженерная система. |
| |
|
[01.12.2016 11:45:07] | | Естественное проветривание появилось вместо естественного освещения, т.е. здесь больше не для удаления продуктов горения, а для освещения путей эвакуации. Если окна будут открываться автоматически, то дым из помещения очага пожара попадет в вышерасположенные помещения!
Доводчики с уплотнением в притворах помогут тем, что ОФП из помещения очага пожара не будут сразу попадать в коридор |
| |
|
[01.12.2016 11:50:37] | | Если окна в коридоре имеют необходимую высоту открывающегося проема (2,5 м) и достаточную ширину, в чем проблема-то? Зачем принудительное ДУ делать в коридоре тогда?
Выброс дыма из открытого оконного проема вне рамок расчета и норматива находится, как будете просчитывать его интенсивность и прочее негативное влияние? |
| |
|
[01.12.2016 12:11:26] | | Асашай ®, да поэтому то и поменяли понятие, так как естественное освещение относилось к проветриванию, то есть к окнам в наружных ограждениях, а не к освещению, а определение было только в СНиП по освещению и все всегда путали и не понимали, для чего это написано. "дым из помещения очага пожара попадет в вышерасположенные помещения" - в каком количестве? а точно на верхнем этаже окна будут то же открыты? А почему проветривание необходимо делать по метрам, а не в люменах?
По вашей логике, компенсацию удаляемого воздуха через наружные проемы можно делать то же только в одноэтажных зданиях. |
| |
|
[01.12.2016 12:12:27] | | "Естественное проветривание появилось вместо естественного освещения, т.е. здесь больше не для удаления продуктов горения, а для освещения путей эвакуации". На мой взгляд разработчики норм сделали акцент на проветривании, а не освещении, т.к. освещение и так необходимо выполнять согласно СП 52.
"Доводчики с уплотнением в притворах помогут тем, что ОФП из помещения очага пожара не будут сразу попадать в коридор" - как это отражается на программном уровне? - если дверь закрыта, то и дым не будет переходить в коридор. |
| |
|
[01.12.2016 12:59:55] | | Действительно. С 2001 года идеологи-нормодатели по дымоудалению борются с термином "естественное освещение"....
В СНиП 41-01-2001 уже начали вводить понятия "проемы в наружных стенах" и "естественное проветривание".
То есть, стали дистанцироваться от определения "естественное освещение".
До этого вся идеология задавалась старым СНиП "Общественные здания", где упор ставился именно на естественное освещение (даже иногда вторым светом).
Даже появлялись решения, когда наружные стены световых холлов были выполнены из стеклоблоков (что в части "раздымления" - суть та же стена). |
| |
|
[01.12.2016 14:11:10] | | Так что делать!!!кто нибудь проводил расчеты риска по гостинице, есть примеры.. что писать компенсирующие дымоудаление с коридоров гостиниц что ли
|
| |
|
[01.12.2016 14:22:22] | | Вы так и не ответили - зачем вообще считается риск? |
| |
|
[01.12.2016 15:10:27] | | Уменьшение ширины лестничных маршей |
| |
|
[01.12.2016 15:37:45] | | Ожидаемо. По правильному - 100% вариант - это проектировать систему ДУ. Остальные варианты на усмотрение экспертов. По жизни - расчеты делаются так, чтобы все сходилось. |
| |
|
[01.12.2016 16:55:25] | | Попробуйте поэкспериментировать с источником возгорания.
Например "Мебель плюс бытовые изделия в зданиях I-II степени огнестойкости" там скорость распространения пламени 0,01080 |
| |
|
[01.12.2016 17:10:54] | | это понятно))))что расчеты делают заведомо ложные))))хочется правильно разобраться..А как быть с отсутствием второго эвакуационного выхода с этажа??расчетом можно его обосновать?? |
| |
|
[01.12.2016 17:12:38] | | Конечно, это же требование СП пожарного, а не ТРоТПБ. |
| |
|
[01.12.2016 17:57:41] | | Хорошо..Но есть пособие по применению методики расчетных величин пожарного риска. в котором написано, что расчетом пожарного риска не может быть обосновано устройство одного эвакуационного выхода из помещения, в котором в соответствии с нормативными требованиями должно быть не менее двух эвакуационных выходов.Или не обращать внимание на пособие???почему задался, потому что многие фирмы пожарные обещают обосновать второй эвакуационный выход |
| |
|
[01.12.2016 18:05:31] | | и еще. У меня объект здавался в эксплуатацию до вступления ФЗ 123. В соответствии с админрегламентом МЧС №375, предписание считается выполненным при условии, если все выполнено, или разработан комплекс инженерно технических мероприятий с подтверждением расчета пожарного риска.. Правильно ли я понял, что мне в придачу нужно делать еще КИМ, который согласовует МЧС. Нигде не написано, что далжно согласовывать мчс, направьте где это написано |
| |
|
[01.12.2016 18:49:24] | | Так у вас ещё и действующий объект, построенный в условиях другой нормативной базы.
А сейчас кто-то наклоняет заточить под новые требования?
Берете статью 4 ТР 123-ФЗ "в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования".
А что действовало на тот момент для принятого в эксплуатацию объекта?
ППБ 01-03.
Пункт 4."Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей с помощью указанной системы должен быть обеспечен выполнением требований нормативных документов по пожарной безопасности или обоснован и составлять не менее 0,999999 предотвращения воздействия опасных факторов в год в расчете на каждого человека, а допустимый уровень пожарной опасности для людей быть не более 10-6 воздействия опасных факторов пожара, превышающих предельно допустимые значения, в год в расчете на одного человека. Обоснования выполняются по утвержденным в установленном порядке методикам".
Методика изложена в ГОСТ 12.1.004. Берете её и считаете спокойно. И всё у вас получится.
Если я не прав, коллеги меня поправят.
Конечно, вы встретите бешенное сопротивление проверяющих, но твердо указывайте им на ст.4 ТР 123-ФЗ. |
| |
|
[01.12.2016 19:00:03] | | строилось по нормам украины.. допущены отступления от норм. В украине ничем нельзя было обосновывать. Согласно админрегламента МЧС №375 пункта 48.1 Противопожарное мероприятие, содержащееся в предписании об устранении нарушений, влияющее на расчетные величины пожарного риска, считается исполненным при выполнении одного из следующих условий:
1) исполнение в полном объеме данного мероприятия;
2) исполнение комплекса необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности, при котором расчетом по оценке пожарного риска подтверждается выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, - для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент);
3) наличие расчета по оценке пожарного риска в случаях, установленных Техническим регламентом, с результатом, не превышающим допустимые значения, установленные указанным федеральным законом, - для объектов защиты, которые запроектированы и построены, а равно на которых были произведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, после вступления в силу Технического регламента.
Мне проще сделать ким и расчет чем выполнять все требования снип и дбн. |
| |
|
[01.12.2016 20:45:24] | | 123-ФЗ распространяется на все этапы существования объекта защиты, смотрите по статье 4, какие требования хотите соблюдать.
Раньше было "естественное освещение", теперь "естественное проветривание", хотя и раньше смысл тот же был, т.е. наличие открываемых проемов.
В любом случае риск будет зависеть от конфигурации коридора, но, как правило, даже при времени начала эвакуации 120 с безопасная эвакуация не обеспечивается.
Без дымоудаления не обойтись. К тому же дымоприемные устройства и приточные проемы для компенсации необходимо должным образом расположить... А то, бывает, и с дымоудалением риск не получается. |
| |
|
[01.12.2016 23:40:06] | | По поводу пособия и второго выхода - сами же проверяющие Вам его спокойно обоснуют. |
| |
|
[02.12.2016 15:35:30] | | "я считаю в программе фаир кат, выбираю нагрузку жилые помещения"
а как именно рассчитывает этот "фаир кат" ? |
| |
|
[02.12.2016 16:29:36] | | как именно рассчитывает на официальном их сайте есть видеоуроки, как расчитывается |
| |
|
[02.12.2016 19:04:26] | | Один раз считал риск в здании коридорного типа. Доп.мероприятия:
- доводчики на двери (при этом в программе дверь была открыта на 10% т.к. не противопожарная)
- отсутствие мебели вблизи двери в радиусе 2 м,;
- ежемесячная проверка работоспособности доводчиков. |
| |
|
[02.12.2016 19:52:56] | | "Один раз считал риск в здании коридорного типа. Доп.мероприятия:
- доводчики на двери (при этом в программе дверь была открыта на 10% т.к. не противопожарная)" - поделитесь откуда информация по значению 10%? |
| |
|
[02.12.2016 20:40:43] | | Есть коэффициент расхода проёма. Для закрытого 0,8.
Где-то вычитал, что правильнее 0,8 - это не расход проёма как-такового, а щелей. И если считать от площади проёма, то надо брать 0,8, а 0,08.
Округлил до 0,1.
Могу заблуждаться. |
| |
|
[03.12.2016 19:31:12] | | Либо ДУ, либо двери EI 15 и выше, либо АУПТ. А если вы расчетом что-то исключаете, то не может быть такого, что вы чего-то не добавите из дополнительных мероприятий, иначе риск не получится, а если и получится, то скорей всего результат был подогнан. Проверено на практике и даже написано в качестве разъяснения в одном из письме ВНИИПО. |
| |
|
[03.12.2016 19:41:10] | | Инкогнито пишет:
"Один раз считал риск в здании коридорного типа. Доп.мероприятия:
- доводчики на двери (при этом в программе дверь была открыта на 10% т.к. не противопожарная)
- отсутствие мебели вблизи двери в радиусе 2 м,;
- ежемесячная проверка работоспособности доводчиков."
Вы знаете, очень интересные у вас доп. мероприятия.
- Скажите, а каким образом вы обосновали в расчете увеличение времени блокирования за счет доводчиков? У вас же двери предела огнестойкости при этом не имеют. Это могло бы быть рассмотрено на комиссии при рассмотрении СТУ, но никак не в расчете пожарного риска. Пока это только необоснованное мероприятие.
- Каким образом место расположения мебели в том или ином месте может отразиться на результате расчета ОФП, если типовая горючая нагрузка, а также объемно-планировочные решения этих помещений остаются без изменений?
- про ежемесячную проверку доводчиков вообще не понял. Как это может отразиться на результат расчета?
Каждое решение должно быть обосновано и параметр значения этого решения должен быть предусмотрен методикой, что бы влиять на результат расчета. Я бы конечно расчет с такими доп. мероприятиями завернул по полной, но к сожалению многие наши инспекторы МЧС не знают сути методики и принимают подобную лабуду. |
| |
|
[04.12.2016 1:29:56] | | kurilshik ® У вас же двери предела огнестойкости при этом не имеют. Это могло бы быть рассмотрено на комиссии при рассмотрении СТУ, но никак не в расчете пожарного риска. Пока это только необоснованное мероприятие.
Любая дверь имеет предел огнестойкости, к тому же пожары в жилье и гостиницах могут отличаться от стандартного (мы же по этому режиму испытания проводим?).
При чем тут СТУ, нет норм проектирования что ли?
Почему бы не взять результаты аналогичных натурных экспериментов и не применить их при расчете? К тому же доводчики, даже на противопожарных дверях могут находиться в отключенном/неисправном состоянии... Это методикой не учитывается. |
| |
|
[04.12.2016 1:57:14] | | firesafetyblog ® тогда проведите огневые испытания на эту дверь и примените именно тот предел, который будет указан в протоколе, а не из ваших личных предположений. Все двери разные, какие-то толще, какие тоньше, где-то деревянные, где-то пластиковые, где-то толщина дерева/пластика/металла тоньше, а где-то толще и эта толщина прямо влияет на предел огнестойкости, поэтому применять результаты аналогичных натурных экспериментов на какие-то там двери каких-то там производителей это необоснованно и неприемлемо.
Насчет СТУ я написал для того, что бы тот, кто скрывается под ником "Инкогнито" знал, что такие мероприятия могут применить только в рамках СТУ, но никак не в расчете пожарного риска, потому что двери эти без предела огнестойкости не могут в расчете влиять на увеличение времени ОФП.
firesafetyblog ®
"К тому же доводчики, даже на противопожарных дверях могут находиться в отключенном/неисправном состоянии"
В методике нет такого параметра, который бы влиял на работоспособность доводчика, поэтому исправность этого доводчика должна контролироваться собственником. Опять же, мероприятие применено необоснованно.
Прочитайте внимательно последнее предложение п. 4 методики приказа №382, оно не просто так там написано. |
| |
|
[04.12.2016 11:20:25] | | kurilshik ® [04.12.2016 1:57:14]
По Вашей логике получается, что если даже в помещении очага пожара дверь будет противопожарной с установленным сертификатом пределом огнестойкости мы все равно ее должны принимать открытой? Методика же не учитывает работоспособность доводчиков. |
| |
|
[04.12.2016 11:47:49] | | firesafetyblog ® не по моей логике, а по методике есть такой параметр, как время открывания/закрывание проема.
"ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ РАСЧЕТА И МАТЕМАТИЧЕСКИЕ МОДЕЛИ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
ВРЕМЕНИ БЛОКИРОВАНИЯ ПУТЕЙ ЭВАКУАЦИИ ОПАСНЫМИ ФАКТОРАМИ ПОЖАРА
Формулировка сценария развития пожара включает в себя следующие этапы:
... задание состояния проемов"
Время открытия противопожарной двери принимается равной времени эвакуации последнего человека проходящего через эту дверь, после этого дверь считается закрытой на время огнестойкости этой двери, всё очень просто.
Ну и напоследок:
"23. Применение в качестве дополнительного противопожарного мероприятия объемно-планировочных решений и средств, обеспечивающих ограничение распространения пожара, достигается обеспечением нормируемых пределов огнестойкости и пониженной пожарной опасности облицовочных строительных материалов, используемых в ограждающих конструкциях помещения, в котором находится вероятный очаг пожара." |
| |
|
[04.12.2016 16:57:38] | | firesafetyblog ®
"ППР 2012
62. Устройства для самозакрывания дверей должны находиться в исправном состоянии. Не допускается устанавливать какие-либо приспособления, препятствующие нормальному закрыванию противопожарных или противодымных дверей (устройств)."
Как я и говорил, исправность доводчиков контролирует собственник! |
| |
|
[05.12.2016 1:45:52] | | kurilshik "задание состояния проемов" размытая фраза не все эксперты принимают закрытие проемов.. хоть кнопкиво всех расчетах есть и даже окно можно открывать, главгос и москва точно непримут, в мос.обл не проверял.. |
| |
|
[05.12.2016 1:55:13] | | morozofkk ® я уточнял этот вопрос лично у разработчиков, у которых сертифицировали ПО расчета блокирования ОФП (я итак знал, но решил лично уточнить и они подтвердили). Да и эксперт все знать не может, поэтому и "не все эксперты принимают". Есть чёткое требование и я здесь никакой размытости например не вижу. Есть требование в методике, оно должно быть выполнено и всё. Если эксперт трактует что-то по своему, он должен это обосновать. Просто так принимать замечание по принципу "ну это же эксперт" я бы не стал, особенно зная уровень некоторых из них. |
| |
|
[05.12.2016 2:00:10] | | morozofkk ® кстати, наличие сертификата на ПО подтверждает правильность кнопок "закрытие проема" и эксперт не имеет права противоречить этому. Сертифицировали ПО, значит подтвердили, что оно считает правильно с этой кнопкой и точка, а решение эксперта не принимать это значение в свою очередь противоречит решению аккредитованного сертифицирующего органа. |
| |
|
[05.12.2016 10:09:43] | | >Сертифицировали ПО, значит подтвердили, что оно считает правильно с этой кнопкой и точка
Был случай. Студентка мне показывает расчетную сетку для программы Fluent (это она пошла с аспирантом пофлиртовала и он ей сделал). Спрашивает: "На какую кнопку тут нажимать?" Я удивляюсь: "Что за кнопка?" Студентка: "Чтобы всё посчиталось!" |
| |
|
[05.12.2016 12:03:32] | | morozofkk ® [05.12.2016 1:45:52],
не совсем понятно, как программно можно закрыть проем?
Проем, через который уже происходит тепло- и массообмен... Про открытие проемов вопросов нет, но вот закрыть проемы невозможно (по крайней мере в FDS).
Изначально открытым проемом по методике допускается только дверь из очага пожара рассматривать, все остальные должны быть закрыты, поскольку в методике, и не в одном месте, есть требования по рассмотрению наиболее опасных сценариев.
Часто расчетчики пренебрегают этим, принимая все двери на этаже пожара открытыми, получая время блокирования в разы большим. |
| |
|
[05.12.2016 13:33:08] | | firesafetyblog ® [05.12.2016 12:03:32]
"Часто расчетчики пренебрегают этим, принимая все двери на этаже пожара открытыми, получая время блокирования в разы большим".
Наихудшими условиями будут открытые двери лестничных клеток, двери выхода непосредственно наружу, а также какое-нибудь окно в коридоре верхнего этажа. Именно эти открытые проемы могут создать наихудшие условия для эвакуации |
| |
|
[05.12.2016 16:30:29] | | firesafetyblog ® [05.12.2016 12:03:32] Про открытие проемов вопросов нет, но вот закрыть проемы невозможно (по крайней мере в FDS)
Вы ошибаетесь. Во всех серъезных программах такая возможность есть. В том числе FDS. В Пиросиме например (думаю все знают, что это интерфейс к FDS), это очень даже удобно осуществляется. Создаешь объект управления и в нем прописываешь что хочешь: время или какое-то условие срабатывания, и что делать при срабатывании - включить/выключить вентиляцию, открыть/закрыть проем, имитировать порыв трубы и фонтан ЛВЖ в какой-то момент, включить пожаротушение при какой-то концентрации дыма и т.д. и т.п.
Вот тут много разного обучающего видео с примерами:
https://www.youtube.com/channel/UCR2... |
| |
|
[05.12.2016 20:06:02] | | Сергей Субачев ® [05.12.2016 16:30:29],
немного некорректно выразился, имел ввиду следующее.
Например, в какой-то точке расчетного домена имеются ячейки, в которых уже происходит тепло- и массообмен, газовая среда со своими физическими параметрами и составом. И вдруг в некоторый момент времени в этих ячейках возникает препятствие, появление которого мы задаем.
Один из вопросов: куда денется вся та газовая среда, на месте которой возникнет препятствие, ячейки ведь будут заполнены материалом? Закон сохранения массы как будет в таком случае соблюдаться? |
| |
|
[05.12.2016 20:14:34] | | Tomches ® [05.12.2016 13:33:08]
Если принять дверь в лестничную клетку открытой, то часть дыма уйдет в нее, разбавляясь до безопасных концентраций, как правило. В итоге в коридоре этажа пожара время блокирования возрастет. |
| |
|
[05.12.2016 20:57:52] | | firesafetyblog ® куда денется вся та газовая среда, на месте которой возникнет препятствие
Аа, если так вопрос стоит - честно говоря, не знаю. В документации FDS ничего про это не нашел. Я в таких случаях делаю препятствие нулевой толщины, поэтому такой вопрос не возникает в принципе. |
| |
|
[05.12.2016 22:01:26] | | Сергей Субачев ® [05.12.2016 20:57:52],
в личку написал. |
| |
|
[06.12.2016 10:16:40] | | "делаю препятствие нулевой толщины" - это ведь не проем ? |
| |
|
[06.12.2016 10:19:22] | | Нет. Делается проем, а в нем еще препятствие нулевой толщины. Управляя его появлением/удалением - имитируем закрытие/открытие проема. |
| |
|
[07.12.2016 10:16:46] | | также можно управлять и препятствием с ненулевой толщиной |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|