| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.11.2016 10:09:44] | | Добрый день!
Помогите разобраться.
Наше предприятие занимается разработкой и изготовлением различных модульных сооружений, в том числе и строительством противопожарных насосных станций. Последнею насосную станции пожаротушения строили еще до моего прихода на предприятие в году 2011-2012. Я по должности инженер-конструктор КИПиА, но ввиду того что у нас нет отдельного специалиста по пожарной автоматики, занимаюсь этим я.
Сейчас у на в разработке насосная станция водяного пожаротушения с локальной системой управления.
Вопрос №1:
Я знаю что этот вопрос уже на форуме обсуждался, но я так и не наше на него конкретного ответа. Заказчик просит построить локальную систему управления на контроллере Siemens. Обязаны ли мы сертифицировать данную систему?
Вопрос №2:
Если у нас есть общий сертификат по пожарной безопасности на насосную станцию, можем ли мы отдельно не сертифицировать локальную систему управления пожаротушением?
|
 | |
|
[17.11.2016 10:38:59] | | "Систему управления" - нет. Прибор управления - да.
Никаких "сертификатов по пожарной безопасности" в реальности не существует. "Системы управления пожаротушением" не сертифицируются. Подлежит подтверждению соответствия отдельное оборудование. |
| |
|
[17.11.2016 10:54:36] | | Georg, то есть если у нас шкаф в сборе будет, то нам нужно будет иметь сертификат только на сам контроллер?
И я так понимаю, что на всю насосную иметь сертификат так же не нужно? |
| |
|
[17.11.2016 11:02:14] | | ВСМ_Игорь ®
ваш шкаф в сборе должен удовлетворять требованиям ГОСТ Р 53325 как прибор пожарный управления (ППУ). почитайте, не поленитесь. |
| |
|
[17.11.2016 11:07:52] | | >я так понимаю, что на всю насосную иметь сертификат так же не нужно?
Не нужно
>если у нас шкаф в сборе будет, то нам нужно будет иметь сертификат только на сам контроллер?
Подтверждение соответствия ТР О требованиях пожарной безопасности не рассматривает устройство прибора управления (реле, контроллер, хотите - можете на транзисторах паять), а лишь взаимодействие с другим оборудованием, сигналы, органы управления. Если у Вас шкаф только для повышения IP - не нужно всё вместе сертифицировать. |
| |
|
[17.11.2016 11:09:20] | | zerber, я читал)) В принципе ничего страшного там не написано. Это мы сделаем. Вопрос у меня именно нужно ли потом на этот шкаф какой то сертификат? Или как написал Georg сертификат должен иметь только прибор управления, в моем случае контроллер Siemens? |
| |
|
[17.11.2016 11:13:46] | | ВСМ_Игорь ®
вам нужно сертифицировать шкаф в сборе. это и есть прибор управления, о котором говорил Geоrg, а не контроллер Siemens как вы подумали и который не пройдет испытания в одиночку. |
| |
|
[17.11.2016 11:18:30] | | >В принципе ничего страшного там не написано. Это мы сделаем
Это должен делать производитель. Максимум, что вы можете сделать:
если на готовом приборе управления только индикаторы, но нет никаких кнопок - поместить в шкаф с прозрачной крышкой; если нет ни кнопок, ни индикаторов - поместить в любой шкаф. Рядом можете в шкаф поставить, например, блок питания, ППК - тоже имеющие сертификаты. |
| |
|
[17.11.2016 11:19:42] | | Ясно.
Как я Вас понял, сертификация должна быть обязательна для ППУ, так как, в моем случае, управление насосной станции осуществляется не от отдельного ППУ, а от комплекта автоматики, то:
1. Этот комплект должен соответствовать требований ГОСТ Р 53325
2. Иметь сертификат пож. безопасности (ФЗ 123).
Еще вопрос, может глупый, но все же. Отдельного сертификата на шкаф, что он удовлетворяет требованием ГОСТ Р 53325 не нужно? |
| |
|
[17.11.2016 11:23:55] | | >Этот комплект должен соответствовать требований ГОСТ Р 53325
Нет. Производитель (можете быть сами или любая организация) должен обратится к третьему лицу (независимому от потребителя и производителя, имеющему аккредитацию), чтобы он проверил соответствие требованиям технических регламентов. Сами занимаетесь только оценкой соответствия всей системы. |
| |
|
[17.11.2016 11:48:19] | | Понятно. Спасибо большое, что разъяснили.
Вопрос технического характера, каким образом осуществить контроль температуры подшипников насоса или электродвигателя при использования оборудования "Болида" или "Плазма-Т". На сколько я знаю там вроде подключать можно только приборы с выходным сигналом "сухой контакт". |
| |
|
[17.11.2016 12:00:13] | | >Вопрос технического характера, каким образом осуществить контроль температуры подшипников насоса или электродвигателя при использования оборудования "Болида" или "Плазма-Т".
Если Вы включите это в пожарное оборудование, то придется датчик поверять. Скорее всего это должна быть отдельная система, выдающая сигнал неисправность прибору управления. |
| |
|
[17.11.2016 12:06:12] | | ВСМ_Игорь ®
"Как я Вас понял, сертификация должна быть обязательна для ППУ, так как, в моем случае, управление насосной станции осуществляется не от отдельного ППУ, а от комплекта автоматики"
вы плохо прочитали ГОСТ. ваш комплект автоматики и есть ППУ. по крайней мере должен быть им. |
| |
|
[17.11.2016 12:11:27] | | zerber, ну все правильно, я это и хотел сказать)) Поэтому шкаф и должен соответствовать требованиям ГОСТ Р 53325 |
| |
|
[17.11.2016 12:13:23] | | Georg, ну датчики мы всегда поверяем, так как работаем в сфере нефтяной и газовой промышленности.
Это система контроля температуры должна будет иметь сертификат пож. безопасности? |
| |
|
[17.11.2016 12:21:25] | | >Это система контроля температуры должна будет иметь сертификат пож. безопасности?
Нет. |
| |
|
[17.11.2016 12:27:06] | | Georg, а как же контроль линии на КЗ или обрыв? Разве это системе не должна рассматриваться как дополнение к основному ППУ? Ведь она тоже должна выполнять требования ГОСТ Р 53325. Разве нет? |
| |
|
[17.11.2016 12:34:12] | | >Ведь она тоже должна выполнять требования ГОСТ Р 53325
Требование ГОСТ Р 53325 вообще никто не должен выполнять. Его применение - один из способов подтверждении соответствия оборудования ТР О требованиях пожарной безопасности. Для разработчиков систем в целом его можно использовать только в терминологии. |
| |
|
[17.11.2016 12:44:35] | | Ну как же никто не должен выполнять, а на основе чего тогда проводятся испытания и выдается сертификат по пож. безопасно? Если нету ТУ на шкаф пожарной автоматики, значит должен быть документ по которому должны быть проведены испытания шкафа. Или я что не правильно понимаю?
|
| |
|
[17.11.2016 12:51:07] | | Никаких сертификатов пожарной безопасности давно не существует.
Подтверждение соответствия техническому регламенту производится по схемам, которые он предусматривает. Большинство из них действительно предусматривает использование стандартов. Но если нет подтверждения соответствия - нет необходимости пользоваться этими стандартами. Не нужно самому читать ГОСТ Р 53325 и пытаться выполнить его. |
| |
|
[17.11.2016 12:53:23] | | Запутали меня)) Почему для системы контроля температуры подшипников не нужно подтверждение соответствия? |
| |
|
[17.11.2016 13:01:48] | | Подтверждение соответствия ТР "О требованиях пожарной безопасности" оборудования системы контроля температуры подшипников не нужно, потому что в этом ТР ничего не говорится о таком оборудовании. |
| |
|
[17.11.2016 14:55:20] | | Georg, датчик температуры отвечает за работу насоса, так же как и датчик давления на выходе или входе насоса. Соответственно он имеет отношение непосредственно к управлению насосом, так же как и датчик давления. В СП.5 даже прописано что при необходимости ставиться датчик температуры подшипника. На мой взгляд сертификацию должна проходить система, в которой установлен ППУ и система контроля температуры подшипников насоса,так как вс это вместе и будет ППУ насосной станции. |
| |
|
[17.11.2016 21:40:38] | | Я не могу только понять, накой Вам сдался подшипник и его температура?
Если пожарный насос работает и создает давление - он должен работать на износ, до выхода из строя (когда давление упадет ниже требуемого). Далее включается резервный насос.
Даже тепловую защиту для пожарного насоса запрещается предусматривать.
Если же Вам нужна просто информация о температуре подшипника и тревога на SCADA - делайте на чем угодно, только никак с автоматикой пожарного насоса не связывайте, а вот для насоса подкачки можно. |
| |
|
[18.11.2016 8:51:09] | | Раз работайте свою конструктор скую документацию типовой проект? Чёто не очень понятно для чего все так усложнить. |
| |
|
[18.11.2016 9:17:07] | | adgernaut, согласно СП5 на основном насосе в случае необходимости нужно предусматривать контроль температуры подшипников, а вот на резервном этого делать нельзя. Или вы думаете насос стоимостью больше миллиона не нужно защищать? |
| |
|
[19.11.2016 9:33:31] | | Цитата
ВСМ_Игорь
Заказчик просит построить локальную систему управления на контроллере Siemens
--Конец цитаты------
Зачем ему Siemens? Если только подцепиться к SCADA? – Можно найти ППУ для передачи информации по Modbus и не заниматься лишней работой. Например здесь - http://psk-module.ru/products/24424887
Цитата
ВСМ_Игорь
adgernaut, согласно СП5 на основном насосе в случае необходимости нужно предусматривать контроль температуры подшипников, а вот на резервном этого делать нельзя. Или вы думаете насос стоимостью больше миллиона не нужно защищать?
--Конец цитаты------
В этом комплекте автоматики пожаротушения - http://psk-module.ru/products/8831835 - может быть добавлена опция - контроль температуры подшипников двигателя насоса. Так же передача информации по протоколу Modbus - возможна.
|
| |
|
[20.11.2016 14:49:30] | | 》согласно СП5 на основном насосе в случае необходимости нужно предусматривать контроль температуры подшипников, а вот на резервном этого делать нельзя. Или вы думаете насос стоимостью больше миллиона не нужно защищать?《
Ну если в Вашем случае ущерб от непотушенного пожара меньше стоимости насоса, тогда смысл есть в защите подшипника. Если в этом есть уверенность, тогда делайте.
К тому же непонятно действительно, зачем Вам огород на контроллерах Siemens? Варианты следущие - ставите сертифицированный шкаф любого производителя и "сухими контактами" заводите все в контроллер. Либо есть решения для подключения к Modbus даже у того же Болида. Наверняка же на объекте делается АПС и если на том же Siemens - то пусть они и забирают себе, далее связь с пожаркой по Bacnet |
| |
|
[21.11.2016 12:50:56] | | Спасибо за советы, буду размышлять.
Но у меня вопрос появился по поводу сертификации локальной системы управления.
ГОСТ Р 53325 определяет требование требования к приборам приемно-контрольным пожарным и приборам управления пожарным.
Нас интересует приборы управления пожарные. Согласно того же ГОСТ Р 53325 определение ППУ: "3.48 прибор управления пожарный; ППУ: техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами"
У меня возник вопрос: А является ли наша система управления пожарными насосами пожарным прибором управления? Если подумать, то насосы не подлежат сертификации по пож. безопасности и наша система обеспечивает водоснабжение для пожаротушения, а не выполняет пожаротушение в принципе.
Быть может и сертификация в данном случае не нужна?? |
| |
|
[21.11.2016 12:56:36] | | Ну не сертифицируйте, если сомневаетесь. Когда у вас серт попросят - скажите, что тушите не вы, и даже не насосы со спринклерами, а вода...
с такой логикой и приборы управления оповещателями не надо сертифицировать. оповещают не они, а оповещатели, а еще лучше звуковые волны, которые как и вода не подлежат сертификации. |
| |
|
[21.11.2016 13:21:42] | | >Если подумать, то насосы не подлежат сертификации по пож. безопасности...
Насосы не являются исполнительными устройствами. В данном случае исполнительное устройство это контактор.
Насосы вообще необязательная часть системы пожаротушения. Если в трубопроводе достаточное давление, они не нужны. |
| |
|
[21.11.2016 14:02:40] | | Georg, вы хотите сказать, что исполнительное устройство в моем случае будет устройство плавного пуска?
zerber, можно было без иронии написать, что к чему. Я с коллегой просмотрел данный ГОСТ и нам показалось что сертификация необязательна так наш шкаф не совсем подходит под описание ППУ. А так в том и дело что система оповещения включается непосредственно от прибора оповещения, а в моем случае, насосы гоняют воды по пож кольцу, и в случае пожара где то срабатывает механизм, который и обеспечивает пожаротушение, при этом данный механизм не имеет к моей систему управления насосами никакого отношения, а моя система включает насосы, которые поддерживают необходимое давления воды. |
| |
|
[21.11.2016 14:09:29] | | ВСМ_Игорь ®
когда все производители автоматики управления водой сертифицируют свои продукты, а кто-то сомневается в необходимости этого, я не могу обойтись без эронии. уж извините, такая у меня натура.
а по контакторам и УПП... если вы воспользуетесь мнением Georg ® и все же будете сертифицировать свой ППУ, то как вы будете выполнять
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных – на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи – на пропадание связи):
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т. д);
и заодно Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации ФЗ № 123-ФЗ 5. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок. |
| |
|
[21.11.2016 14:31:21] | | >а в моем случае, насосы гоняют воды по пож кольцу, и в случае пожара где то срабатывает механизм, который и обеспечивает пожаротушение, при этом данный механизм не имеет к моей систему управления насосами никакого отношения, а моя система включает насосы, которые поддерживают необходимое давления воды
Это ничем не отличается от "больших" насосных станций водопровода, в которых есть в том числе и "пожарные" насосы. Естественно, никаких ППУ на таких станциях нет.
>исполнительное устройство в моем случае будет устройство плавного пуска?
Да, при этом что для "пожарной" системы, что для любой другой. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|