| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.11.2016 17:55:06] | | Добрый вечер!
Многоквартирный жилой дом 9 этажей. Будет ли в данном случае эвакуационная ЛК проходной, подпадающей под запрет
123-ФЗ ст. 89
14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
2) через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора
Вот план секции на 3-м этаже для примера: https://www.dropbox.com/s/25nme1e4li... |
 | |
|
[12.11.2016 23:03:58] | | даже несмотря на то, что пути эвакуации непересекаются, вниипо считает, что если с двух сторон площадки коридор, то все.. попадалово.. пытался от вниипо официально получить ответ.. но они перевели все в переписку |
| |
|
[13.11.2016 16:14:38] | | че за бред? Нормальная планировка. Два коридора с выходом в одну лестничную клетку. Где она тут проходная??? При эвакуации люди идут из коридора в лестничную клетку и далее вниз наружу. Зачем им идти в другой коридор??? |
| |
|
[13.11.2016 16:32:57] | | поддерживаю Асашай ®! |
| |
|
[13.11.2016 16:51:12] | | В данном случае получается лестничная клетка будет примерно так https://yadi.sk/d/k-QMMtWeyWvxj , а все ли входящие в этот объём конструкции соответствуют требованиям к ЛК, а можно ли в объёме ЛК в данном случае лифт?
Если площадка у ЛК отсутствует, т.е. как в данном случае площадка это по идее уже часть коридора, то это проходная ЛК, как когда то научили так и смотрю. |
| |
|
[13.11.2016 16:55:34] | | Меня другой вопрос всегда волнует в подобных случаях, а что мешало сделать нормально сразу??? а не мудрить теперь и придумывать свои нормы и перетрактовывать под конкретный случай общепринятые стандартные решения. |
| |
|
[14.11.2016 11:22:14] | | FlintFD ®, и у вас я не вижу проходной лестничной клетки. |
| |
|
[14.11.2016 12:40:45] | | Всем добрый день! Давайте уберем слово проходная, это было раньше:
- через проходные лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора
а сейчас вот так:
- через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора
Будет ли в данном случае площадка лестничной клетки является частью коридора? Какие мнения уважаемые!? |
| |
|
[14.11.2016 13:58:16] | | В обсуждении Br ® скорее всего имеется факт нарушения 123-ФЗ:
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
п.14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
1) через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;
|
| |
|
[14.11.2016 14:12:06] | | Уважаемый Br ® и на вскидку: рассейте сомнения: расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку сколько метров? |
| |
|
[14.11.2016 14:16:59] | | Лифт в объеме ЛК, значит шахту REI45 и двери EI30 не обязательны. Но на худой конец можно предусмотреть и это, если данный участок часть коридора))
Но если этот участок часть коридора то ЛК надо переделывать вообще - вот это и есть ключевой вопрос.
А расстояние от дальней двери квартиры 11 м. |
| |
|
[14.11.2016 14:54:28] | | ну тогда не площадка лестничной клетки в данном случае нарушение, а выход из лифта, ИМХО |
| |
|
[14.11.2016 15:37:41] | | счет 2/2
против....
morozofkk
FlintFD
за....
Асашай
Сарпож |
| |
|
[14.11.2016 17:23:25] | | Сарпож ®[14.11.2016 14:54:28]
ну тогда не площадка лестничной клетки в данном случае нарушение, а выход из лифта, ИМХО
Ув. Сарпож ®, а в чем нарушение по выходу из лифта?, не вижу в чем.
123-ФЗ
ст.88
15. Ограждающие конструкции лифтовых шахт расположенных вне лестничной клетки и помещений машинных отделений лифтов (кроме расположенных на кровле), а также каналов и шахт для прокладки коммуникаций должны соответствовать требованиям, предъявляемым к противопожарным перегородкам 1-го типа и перекрытиям 3-го типа. Предел огнестойкости ограждающих конструкций между шахтой лифта и машинным отделением лифта не нормируется.
16. Дверные проемы в ограждениях лифтовых шахт с выходами из них в коридоры и другие помещения, кроме лестничных клеток, должны защищаться противопожарными дверями с пределом огнестойкости не менее EI 30 или экранами из негорючих материалов с пределом огнестойкости не менее EI 45, автоматически закрывающими дверные проемы лифтовых шахт при пожаре, либо лифтовые шахты в зданиях и сооружениях должны отделяться от коридоров, лестничных клеток и других помещений тамбурами или холлами с противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа.
ст.140
2. При выходе из лифтов в коридор, лифтовый холл или тамбур, не отвечающий требованиям, предъявляемым к тамбур-шлюзам 1-го типа, двери шахт лифтов должны иметь предел огнестойкости не ниже чем EI30 (в зданиях высотой не более 28 метров допускается применять двери шахт лифтов, имеющие предел огнестойкости Е30). При выходе из лифтов в коридор, лифтовый холл или тамбур, отвечающий требованиям, предъявляемым к тамбур-шлюзам 1-го типа, и при выходе из лифтов на лестничную клетку предел огнестойкости дверей шахт лифтов не нормируется. Условия размещения лифтовых шахт в объемах лестничных клеток определяются нормативными документами по пожарной безопасности.
СП1
4.4.5 В объеме лестничных клеток, кроме незадымляемых, допускается размещать не более двух пассажирских лифтов, опускающихся не ниже первого этажа, с ограждающими конструкциями лифтовых шахт из негорючих материалов с ненормируемыми пределами огнестойкости.
|
| |
|
[14.11.2016 17:32:26] | | Я тоже думаю, что все таки площадка ЛК является частью коридора в данном случае и не соответствует 123-ФЗ ст. 89 ч.14.
Поэтому счет 3/2.
против....
morozofkk
FlintFD
Br
за....
Асашай
Сарпож
Пните кто-нибудь свое мнение, а то матч засушился.
Кстати завтра футбол тов матч. Сборная России - Сборная Румынии. Судя потому, что Катару проиграли, то что завтра будет ... |
| |
|
[14.11.2016 17:46:54] | | Всем привет!
Захожу иногда на 0-1 и у меня в одночасье мир рушится.
Считаю данную планировку нормальной, естественно при условии, что часть коридора будет являться лестничной клеткой.
При чем неоднократно были объекты с подобной планировкой, которые успешно проходили экспертизу, в том числе и МГЭ.
|
| |
|
[14.11.2016 18:02:20] | | С другой стороны по логике можно согласиться, что для жилого этажа с одной ЛК такое решение можно считать нормальным.
Бывают планировки что на несколько квартир маленький тамбур с выходом в ЛК, то что тоже проходная ЛК?) Не побегут же эвакуироваться мимо маршей, в соседний тамбур напротив стучаться) или в соседнюю квартиру если тамбура нет, в квартирах тоже может быть ведь коридор)
А кто скажет запрет на такие ЛК сделан в каких целях чтобы при эвакуации ЛК случайно не проскочили в дыму и не побежали дальше по коридору? |
| |
|
[14.11.2016 18:06:53] | | Но оговорок в 123-ФЗ ст. 89 ч.14, что не относится по таким жилым этажам нет. Поэтому все подпадает под это к сожалению... |
| |
|
[14.11.2016 18:10:36] | | Я считаю, что планировка Br ® не подпадает под запрет п. 2 ч. 14 ст. 89 123-го ФЗ.
Если бы на этаже было два требуемых эвакуационных выхода и чтобы пройти ко второму нужно было пройти через эту л/к, то да - это ситуация попадала бы под запрет п. 2 ч. 14 ст. 89 123-го ФЗ.
|
| |
|
[14.11.2016 18:15:30] | | Или запрет сделан для того чтобы если вдруг ЛК сильно задымлена и чтобы к следующей ЛК можно было пройти по коридору, не заходя в эту сильно задымленную ЛК. Иначе друго пути уже не будет и через эту ЛК можно и не пройти. |
| |
|
[14.11.2016 18:19:15] | | Ув. Br ®
Категорически не согласен.
А что если у нас не два коридора, как на данной планировке, а один... У нас тогда тоже лестница является частью коридора? |
| |
|
[14.11.2016 18:23:25] | | А как она будет являться частью коридора, если будет находится в стороне? |
| |
|
[14.11.2016 18:36:01] | | Ув. Br ®.
Вот именно что никак. И в предлагаемом варианте л/к выделена соответствующими ограждающими конструкциями и само здание другого эвакуационной лестничной клетки не имеет.
Я вижу применения п.2 ч.14 ст.89 ФЗ №123-ФЗ, только в данном случае (https://yadi.sk/i/3kGQ02nEybiU7), когда л/к 1 будет "проходной". |
| |
|
[14.11.2016 18:39:06] | | Если логически разобраться цель такого запрета какова?
запрет сделан для того чтобы если вдруг ЛК сильно задымлена и чтобы к следующей ЛК можно было пройти по коридору, не заходя в эту сильно задымленную ЛК? Иначе друго пути уже не будет и через эту ЛК можно и не пройти? |
| |
|
[14.11.2016 18:41:30] | | Именно, полностью согласен! |
| |
|
[14.11.2016 19:13:58] | | Ув. ksv_pb ®, такой пример по представленному мною размещению ЛК. Я сижу в гостях в квартире напротив, а дети остались дома (квартира через ЛК). Вдруг пожар, ЛК сильно задымлена, хотя конечно проскочить можно если поразмыслить.
А для других ФПО, когда плотность эвакуации большая и скорость медленная, такую ЛК можно и не пройти.
|
| |
|
[14.11.2016 19:54:32] | | А ещё, нерадивые пожарные могут поставить лестницу не с той стороны дома, и чтоб до неё добраться, придётся пройти этот сильно задымлённый участок. |
| |
|
[14.11.2016 21:49:56] | | Еще мнения, плиз, лучше аргументированные, по планировке в топике ветки. |
| |
|
[15.11.2016 10:59:50] | | Полностью поддерживаю пост Пожарного крана, и согласен с ksv_pb ®, логически, а по другому наши нормы не понять, все правильно. |
| |
|
[15.11.2016 11:33:40] | | Думаю, что проходная ЛК может образоваться только при отсутствии дверей в данной лестнице, либо при выделении коридора на площадке лестницы (такое неоднократно видел на объектах) без соблюдения минимальных пределов огнестойкости, даже если площади позволяют.
Меня плюсуйте "ЗА". Данное нарушение не может быть само по себе, если получилась проходная лестница, значит нарушено что-то еще. |
| |
|
[15.11.2016 11:52:13] | | Gidrant ®, т. е. это нарушение? |
| |
|
[15.11.2016 11:55:46] | | Ну начали считать ЗА и ПРОТИВ, против выходит нарушение, ЗА - не нарушение. |
| |
|
[15.11.2016 12:30:35] | | Счет 3:3)
И в какую сторону бежать?)
Кто еще внесет свою лепту, не проходите мимо?
|
| |
|
[15.11.2016 12:54:16] | | Br ®, вчера в [14.11.2016 17:32:26] счет был 3:2. После этого тут высказались: ksv_pb ®, Пожарный кран ®, НЦУКС ®, Gidrant ® и счет стал 3:3? Или оцениваются только посты со словами "ЗА" или "ПРОТИВ"? |
| |
|
[15.11.2016 13:05:59] | | Ув. Пожарный кран ® извиняюсь, со счета сбился.
Счет следующий
нарушение 3
не нарушение 6) |
| |
|
[15.11.2016 13:18:49] | | Но стоит отметить!!! слово проходные из формулировки убрали уже давно.
Было раньше:
- через проходные лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора
Сейчас вот так:
- через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора.
Т. е. не важно какая она проходная или не проходная, ключевой момент "если площадка лестничной клетки является частью коридора".
Вот подумайте еще раз над этим, задумайтесь. |
| |
|
[15.11.2016 13:51:48] | | Все нормально с планировкой. Еще раз прочитал 123-ФЗ, ключевое вот это:
эвакуационные пути ... не должны включать .. участки, ведущие через лестничные клетки.
Получается смысл в том, что если мы идем транзитом через ЛК, а не когда спускаемся по ней.
А вот если такой случай, рассмотрим только 1-й этаж, на котором две лестничные клетки с выходом наружу.Коридор проходит через ЛК к следующей ЛК. По коридору мы попадаем в первую ЛК (она имеет выход наружу через тамбур, но в тамбуре что то горит и ЛК сильно задымлена, на окнах первого этажа глухие решетки). Но мы вынуждены через эту ЛК проскочить в коридор к следующей ЛК.
В данном случае нарушение? |
| |
|
[26.04.2017 19:11:30] | | Ответ ВНИИПО
http://morozofkk.livejournal.com/157...
есть еще мысль..
Не допускается путь эвакуации через объем лестничных клеток! например, при моделировании распространения опасных факторов пожара (ОФП) на первом этаже здания блокируем одну из лестничных клеток (п.4.2.4 «При наличии двух эвакуационных выходов и более общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании.» при расчете пожарного риска не учитываем согласно редакции №2 от 12.12.2011), в этом случае путь эвакуации из коридора будет проходить через площадку лестничной клетки, что противоречит п. 2) ч.14 ст. 89 №123-ФЗ.
картинка https://yadi.sk/d/LT5F1HhU3HNuVz |
| |
|
[26.04.2017 19:49:44] | | Нашим нормодателям давным-давно надо было дать определение "проходная лестничная клетка". Тем более, что это понятие попало в Технический регламент (и уже по этому является "базовым").
А так, созданный повод для двойного толкования.
|
| |
|
[26.04.2017 20:31:21] | | Морозофф, тебе уже ВНИИПО прямо пишет - плати деньги за консультации )) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|