| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.10.2016 9:51:08] | | Решил посмотреть что творится на ниве водяного пожаротушения, давно не смотрел, без надобности было. Где то мелькнуло, что в каталоге TYCO появился график зависимости инетенсивности орошения от давления в описании оросителей. Хорошая вещь, сразу решает много проблем при проектировании.
Зашёл на сайт Огнеборца, открыл описание стандартного оросителя TYCO, это был TY3251/3151, с Коэффициентом производительности 0,42 (К-фактор 80).
Действительно, график появился, вот и хорошо думаю, молодцы те кто это сделал, к людям лицом повернулся.
Но рассмотрев графики у меня закрались некоторые сомнения, что то не то... проведя несложные вычисления оказался крайне удивлён, интенсивность орошения рассчитанная по карте орошения (как раньше всегда делалось) оказалась в 2,9 раза!!! меньше чем определённая по графику... чудеса однако...
Собственно более подробные расчёты тут: https://yadi.sk/i/hsja26oqxMMp4
Получается что своим волевым решением некто вводит таким интересным способом западные стандарты? или от незнания это?
В данном случае суть не в том что наши требования несовершенны, а в том что предоставляется заведомо недостоверная информация, по которой в принципе невозможно выполнить проект в соответствии действующих Российских требований.
Если не нравятся требования, то считаю надо добиваться их изменения законными способами а не морочить людям головы.
Огнеборцу вопрос задал, что ответят (если ответят) интересно очень. |
 | |
|
[23.10.2016 7:20:54] | | В дополнение к вышесказанному:
Более того, даже если принять, что 100% воды будет выливаться на площадь 12 м2, то интенсивность орошения составит 0,161 л/м2*с…
Вот и практическое применение телепортации, но пока только воду телепортируем... а жаль ... |
| |
|
[24.10.2016 8:17:20] | | Самое главное, что они указали в своей документации
"Внимание!
Описанные здесь спринклеры типа TY должны устанавливаться
и эксплуатироваться в соответствии с требованиями данного
документа, а также соответствующих стандартов National Fire
Protection Association (Национальной ассоциации
противопожарной защиты, США) в дополнение ко всем другим нормам и стандартам любых органов, имеющих соответствующую
юрисдикцию. Несоблюдение условий перечисленных документов может привести к выходу оборудования из строя.
Владелец отвечает за надлежащую эксплуатацию своей системы пожаротушения и поддержание всех ее элементов в рабочем
состоянии. Для разрешения всех возникающих вопросов следует обращаться к подрядчику, установившему оборудование, или к
изготовителю данного оборудования." |
| |
|
[24.10.2016 11:54:34] | | Ответили с Огнеборца, это им сказал так делать ТАЙКО, и в России считать по графикам надо, эпюры для России не канают.... о как!?... арифметика тоже в этом деле лишняя. |
| |
|
[24.10.2016 13:33:24] | | Может так и надо ))
А что, ну пусть тогда всем скажут сколько максимум оросителей ставить на каком диаметре и не париться расчетами )) |
| |
|
[24.10.2016 13:57:12] | | Пока суть да дело, вот ещё придумал https://yadi.sk/i/dbuBpTtLxVD93
Как определять интенсивность импортных оросителей, сам принцип, при давлениях отличных от указанных в картах орошения уже придётся постараться, вспомнить экстра и интерполирование при определении радиуса зоны. Ну можно конечно и схитрить... :))) графиком левым в каьалоге воспользоваться, главное на грамотного эксперта не нарваться, но ради этого можно в церковь сбегать, свечку на удачу поставить :)))) |
| |
|
[24.10.2016 14:38:00] | | Еще для размышления
количество оросителей в диктующей секции – 12шт
интенсивность – не менее 0,08л*с/м2
минимальный расход воды – не менее 10л
расход с каждого оросителя должен быть не менее 0,83л/с (10/12=0,83л/с)
При данном расходе с оросителя (при защищаемой им площади 9м2), интенсивность орошения составит не менее: 0,83/9=0,09л/с*м2
Определим необходимое давление перед оросителем для обеспечения необходимого расхода с него, м:
P=(Q/K)2=(0,83/0,42)2=4м, согласно паспорта, принимаем 5м.
Таким образом, расход из "диктующего" оросителя составит
Q=10*K*VP=10*0.042V0.05=0.94л/c
коэффициент орошения также 0,42 |
| |
|
[24.10.2016 16:40:06] | | Бонд ®, немного не так
Сначала находим расход диктующего оросителя при нормативной интенсивности, это как я понимаю у Вас 0,94, теперь проверяем минимальный расход установки, 0,94*12=11,28, радуемся, т.к. при минимальном расходе и соответственно давлении на диктующем оросителе сразу получаем расход установки не менее нормативного (реально наверно под 15-17 получится).
А вот теперь вопрос, накой для первой группы помещений 12 оросителей? обычно их там 6 получается (вот в этом случае приходится корректировать давление на диктующем оросителе, т.к. паспортного мало). |
| |
|
[24.10.2016 16:54:22] | | Ув. FlintFD ®
В расчетную площадь принимали - 60 м2, высота помещения 6 м.
шаг оросителей: между оросителями не более 3 м, между стеной и оросителем не более 1,5 м. |
| |
|
[24.10.2016 18:15:18] | | Ув. Бонд ®, не получается 12 оросителей, 8 получается, но не 12... https://yadi.sk/d/Hyvg5bEXxWWzU
Ну конечно никто не мешает и 12 поставить, непонятно зачем только |
| |
|
[24.10.2016 19:22:00] | | К сожалению переписка с Огнеборцем привела к вполне предсказуемому результату, они не готовы вообще комментировать по существу данную ситуацию с графиками (что и сделали), это всё представила им ТАЙКО и все вопросы к ним, готовы только передать им вопросы... повторюсь, странная, но предсказуемая позиция.
Больше всего удивляет, как вдруг оросители определённой фирмы стали в РАЗЫ эффективней всех остальных в мире, те же самые Викинг по старому считаются, Российские оросители, ранее всегда имевшие более высокую интенсивность орошения (ну конструкция розетки у них другая) вдруг стали аутсайдерами, и не смущает никого что простое деление величин расхода на площадь даёт величину, меньшую чем по графику!... чудеса и только.
Продавец он такой продавец... ему продавать надо, и с этой стороны его надо понять... и простить... кризис однако, все ищут и находят свои способы продвижения своей продукции.
но за державу обидно всё таки... |
| |
|
[25.10.2016 4:11:15] | | И самое главное, достойное всяких похвал и наверняка премии, не Нобелевской но где то близкой. Производителю удалось создать "идеальный" ороситель, т.е. тот, который выливает 100% расхода (а иногда и больше!) на нормативную площадь 12м2! А то что это сделано не конструктивно (что в принципе невозможно) а с помощью графика, это уже мелочи. |
| |
|
[25.10.2016 7:44:20] | | Ув. FlintFD ®, залез все таки в графическую схему диктующей линии. Забыл уточнить, что в два яруса стоят оросители. До подвесного и после подвесного грильято, но с ячейкой меньше чем допустимо нормами вот и принимали 12 оросителей, а так Вы правы по площади 8 проходят. Даже теперь сомневаюсь, что 12 приняли правильно. На днях посижу с расчетчиком, пересчитаем на 6 оросителей.
|
| |
|
[25.10.2016 13:42:37] | | https://yadi.sk/i/j9wGfKJyxa5vR я долго перечитывала это письмо если честно |
| |
|
[25.10.2016 14:21:53] | | Mura ®, Просто слов нет, просто люди забыли прочитать Российские нормы, только названия запомнили... и это люди, считающие себя "профессионалами", а наделе простые продавцы, готовые любым способом продать товар.
Я тоже долго и много раз перечитывал их ответ мне https://yadi.sk/d/osmOombTxaESE а подход то у разных филиалов разный :)))) внутри договорится не могут, что говорить то людям :))) Новосибирский филиал вообще отвечать отказался, сразу в Москву отправил.
Это очередное подтверждение аксиомы, чем крупней фирма, тем больше бардака, а вот в наличии серьёзного административного ресурса не сомневаюсь. |
| |
|
[25.10.2016 15:12:31] | | FlintFD ® теперь я окончательно запуталась) подведя итог - отвечают как выгодно в данном случае, чтоб продать оросители))). |
| |
|
[25.10.2016 16:17:43] | | FlintFD ® [25.10.2016 14:21:53]
Mura ® [25.10.2016 15:12:31]
В принципе, они вполне честно ответили, что номограмма показывает интенсивность при совместной работе группы спринклеров. Если бы сертифицирующий орган был последовательным и строго следил за соответствием интенсивности "инновационным требованиям" от ВНИИПО, сертификат для применения оросителей с такими картами в РФ не должен был выдаваться,т.к. для создания интенсивности по СП5 в расчёт принимается меньше половины расхода каждого оросителя .Ещё раз вынужден обратить внимание ув. форума на то, что эффективная интенсивность для веществ и материалов не определялась по действию одного спринклера.( См.книгу д.т.н. Е.Н. Иванова https://yadi.sk/d/EYJR5OyBh3ZSS стр.99-105 ). Раньше и у нас интенсивность определялась также, как "в остальном мире".
При нынешнем раскладе дискуссия не имеет шансов выйти из тупика, но периодически кто-то пытается осмыслить вопрос поглубже, обнаруживает несуразности и происходит автоматический перезапуск темы.
|
| |
|
[25.10.2016 17:04:00] | | BTS ®, они вполне честно ответили про совместную работу в письме Mura ®, в моём случае они даже от этого упорно отказываются. Во втором ответе от них примерно тоже самое, "чё пристал то?" https://yadi.sk/d/CCBDu5VMxaxqa
В данной ситуации не важно какая нормативная интенсивность требуется, а важно то что в соответствии с Российским Гостом судя по графику ороситель выливает больше чем считается по формуле.
Посчитал для интереса ещё несколько оросителей, по графику, там около 100% воды во всех случаях выливается на 12 м2... (любой может в этом удостоверится), тут уже своя исключительная трактация норм. Их бы энтузиазм да в нужное русло, пробивать нормотворцев, чтоб считать по совместной работе оросителей, а не по тихому это ввести и потом кричать что это так и было...
Я привык с подобными вещами сталкиваться у проектировщиков местных, это напрапалуй сейчас, но на таком уровне я просто не ожидал такое увидеть, о куда уже забрался вирус маразма :))) |
| |
|
[26.10.2016 8:14:29] | | А как же фактическое подтверждение уже смонтированной установки АУВПТ. Вот фактически и будет уже видно, что там и сколько выливается на площадь |
| |
|
[26.10.2016 8:27:11] | | Бонд ® ,а ни как не будет проводить испытания, уже давно кстати не проводят, люди готовы пойти очень на многое, лишь бы не проводить эти испытания, подлоги, подставы и пр. нелицеприятные вещи... всё это в порядке вещей... |
| |
|
[26.10.2016 8:58:21] | | Ув. FlintFD ®, может я и открою для Вас что-то новое, но проводят. Не везде и не всегда, но вот я лично знаю несколько объектов где проводили натурные испытания. При чем для проведения испытания монтировать приходилось часть секций и трубопроводов (как бы тестовых) дабы не залить здание целиком, а лишь его небольшую часть. Потом тестовый трубопровод демонтировался
|
| |
|
[26.10.2016 10:37:32] | | Цитата Бонд 26.10.2016 8:58:21 Ув. FlintFD ®, может я и открою для Вас что-то новое, но проводят. Не везде и не всегда, но вот я лично знаю несколько объектов где проводили натурные испытания. --Конец цитаты------
присоединюсь
https://cloud.mail.ru/public/Ehii/TH...
гипермаркет Глобус, Тверь, натурные АУВПТ. |
| |
|
[26.10.2016 11:25:06] | | Я и не спорю что где то их проводят, но то относится к добросовестным конторам, а у нас это считается дурным тоном (я точно знаю что испытания будут провалены) т.к. добросовестные перевелись, и поэтому в ход идёт административный ресурс, что очень печально... |
| |
|
[26.10.2016 11:58:53] | | Тут скорее не добросовестность конторы играет роль, а требовательность заказчика.
По поводу Тайки:
Цитата BTS 25.10.2016 16:17:43 Раньше и у нас интенсивность определялась также, как "в остальном мире". --Конец цитаты------
и "остальной мир", как мне кажется, не будет подстраиваться под наши нормы, так как российский рынок для них не является приоритетным. Нам бы числом поболе, ценою подешевле. |
| |
|
[26.10.2016 12:08:11] | | То что ТАЙКО абсолютно фиолетово, что у нас тут творится я полностью согласен, и в этом отношении их поддерживаю, вопросами продвижения и предоставления техдокументации, в соответствии с региональными нормами, должен заниматься представитель, а не гнать туфту... Я думаю (даже уверен), что при правильном подходе возможны правильные решения, а у нас действительно, не на... обманешь, не проживёшь. |
| |
|
[26.10.2016 13:10:44] | | Ув. Нина ®, насколько я понимаю в гипермаркете, фото испытаний которое Вы прилагаете к сообщению, как раз и испытывали оросители Тайко TY3251/3151? |
| |
|
[26.10.2016 13:37:07] | | Точно Тайка, но модель сейчас не подскажу, я все-таки больше по автоматике спец. |
| |
|
[26.10.2016 14:32:19] | | Переписка с ТАЙКО закончилась, получил от них ответ:
человек делает выпады в виде субъективных умозаключений, которые ничем не отличаются от банальных инсинуаций.
и внесён ими в спамфильтр (при ответе от фильтра пришло письмо)
Это их ответ на моё предложение:
...Простые арифметические действия показали что графики некорректны и к сожалению их нельзя рекомендовать для практического применения. Вами не были прокомментированы представленные Вам расчёты по существу, и этого достаточно.
С предоставлением ранее им этих расчётов (в теме выше выложено), такие вот они продавцы... математика им чужда и доказательством не является, я теперь даже и не знаю, что может являться доказательством, только "Мамой клянусь..." наверно. |
| |
|
[26.10.2016 14:53:04] | | Ув.FlintFD ® , если Вы разочаровались в ТАЙКЕ столь глубоко, можно связаться с ВНИИПО и попросить их дать хотя бы неофициальный комментарий. |
| |
|
[26.10.2016 15:11:15] | | Ув. FlintFD ® Огнеборец не является единственным поставщиком оборудования TYCO может другим написать? |
| |
|
[26.10.2016 16:06:22] | | Ув.Бонд. Дело не в поставщике,а в принципе.Подходят ли вообще спринклеры выполненные по стандарту ISO для особых требований отечественных нормативов. К месту будет вспомнить статью, опубликованную несколько лет назад.
http://www.inter-sprinkler.ru/attach... |
| |
|
[26.10.2016 16:12:04] | | Не так выразился, переписка с Огнеборцем по оросителям ТАЙКО закончилась.
В самой ТАЙКО я не разочаровался, как я подозреваю, они не в курсе этого вопроса и не могут нести ответственность за неумение правильно умножить, поделить и знания национальных норм отдельных представителей.
Вот только к сожалению у Огнеборца одного их вменяемый каталог (был), пользоваться будут данными из их каталога, а покупать где дешевле. И в России будет куча объектов, с расчётами систем по их супер графикам, а если вдруг кто реально проведёт испытания то будет несказанно удивлён полученными практическими результатами, и начнётся перерасчёт систем по сотому разу, результат будет всегда одинаков, расчёт верным, а ороситель выдаёт нереально низкие показатели... как бы кто, у кого нервы послабей, на этой почве не свихнулся :)))) |
| |
|
[26.10.2016 16:26:27] | | Ув.BTS ®, за статью спасибо, почитаю.
Ув.FlintFD ®, тогда как и предлагал Ув.BTS ® написать во ВНИИПО и приложить расчеты, а так же проинформировать фирму TYCO напрямую |
| |
|
[26.10.2016 16:27:11] | | Ув. BTS ®, к сожалению такие статьи для Огнеборца являются субъективными умозаключениями, которые ничем не отличаются от банальных инсинуаций :))) |
| |
|
[26.10.2016 16:37:57] | | Ув.Бонд, к сожалению английским не владею, а машинный перевод в данном случае неприемлем, а ВНИИПО уже давно всё настолько пофиг, что то же диву даёшься, бесполезная трата времени, не удивлюсь если в Огнеборце часть сотрудников ВНИИПО подрабатывает. У нас в округе всего пара объектов на импортных оросителях, и со своей стороны сделаю всё, чтоб или их больше вообще небыло, или как положено считали.
Сделал вот такой файлик на досуге https://yadi.sk/d/p2slGeoMxe6j3 , считать интенсивность всяких Тайко и Викингов (ну и чего там есть ещё по стандарту ISO) |
| |
|
[26.10.2016 16:38:33] | | FlintFD ® [26.10.2016 16:27:11]
Статья скорее в пользу общепринятого в мире подхода... |
| |
|
[26.10.2016 16:47:29] | | FlintFD ® [26.10.2016 16:37:57] "...и со своей стороны сделаю всё, чтоб или их больше вообще не было..."
:)) Ув.FlintFD ®, Если на Вас после этого наедут антимонопольный и следственный комитеты, дело получит "междупланетную" огласку, и уж тогда-то высокопоставленные чины вынуждены будут заняться нормативной мбазой серьёзно.:)) |
| |
|
[26.10.2016 16:49:10] | | FlintFD ® [26.10.2016 16:37:57] "...и со своей стороны сделаю всё, чтоб или их больше вообще не было..."
:)) Ув.FlintFD ®, Если на Вас после этого наедут антимонопольный и следственный комитеты, дело получит "междупланетную" огласку, и уж тогда-то высокопоставленные чины вынуждены будут заняться нормативной базой серьёзно.:)) |
| |
|
[26.10.2016 16:54:05] | | BTS ®, но статья не рекомендует нарушать национальные стандарты, наоборот, говорит о разных подходах, причинах и следствиях:
Заключение.
1. Сравнительный анализ требований, предъявляемых к техническим характеристикам
спринклерных оросителей в российском стандарте ГОСТ Р 51043 и зарубежном
ISO/FDIS6182-1, показал, что они практически идентичны в части показателей качества
оросителей.
2. Существенные отличия между оросителями заложены в требованиях различных российских стандартов по вопросу обеспечения необходимой интенсивности орошения защищаемой площади одним оросителем. В соответствии с зарубежными стандартами нужная интенсивность орошения должна обеспечиваться работой четырех оросителей одновременно.
3. К преимуществу метода «защиты одним оросителем можно отнести более высокую вероятность того, что возгорание будет потушено одним оросителем.
4. В качестве недостатков можно отметить:
• для защиты помещения требуется больше спринклеров;
• для работы установки пожаротушения понадобится существенно больше воды, в некоторых случаях ее количество может вырасти в разы;
• доставка больших объемов воды влечет за собой значительное удорожание всей системы пожаротушения;
• отсутствие четкой методики, разъясняющей принципы и правила расстановки оросителей в защищаемом помещении;
• отсутствие необходимых данных по реальной интенсивности орошения оросителей, препятствующее четкому выполнению инженерного расчета проекта.
|
| |
|
[26.10.2016 17:02:15] | | FlintFD ® [26.10.2016 16:54:05]
Можно видеть,что "преимущество" метода "одного оросителя" довольно сомнительное.
По зарубежной статистике, с их подходом к интенсивности,при успешном срабатывании АПТ 30% пожаров тушится 1 спринклером, 70% до 4вкл. ,90% до 10 вкл. |
| |
|
[26.10.2016 17:04:59] | | BTS ®, ох сколько уж было хотящих устанавливать импортные оросители, сначала даже цена не пугала (в разы больше российских), но когда начинали правильно! считать, переплата за трубы и насосы, чтоб обеспечить требуемые параметры становилась непомерной, и резко все забывали про импортные, ехали в Питер, Бийск за отечественной продукцией :)))) никакие комитеты в этом случае не страшны, люди сами бежать от импортных будут, а ещё намекну на политику импортозамещения... :))))
Но в принципе всё это фигня, щас надзор доразгонят, и пополню я ряды безработных, но зато знающий, что Огнеборец туфту гонит :)))) и поползу по конторам, прося работу, чтоб с голоду не сдохнуть, а они меня все пинать будут, вспоминая мою принципиальность...:)))) Может только что кто с форума что подкинет, по доброте... |
| |
|
[26.10.2016 17:10:47] | | BTS ®, у нас такой статистике и нет, верней есть наверно, но на бумаге. А так всё отключено или недоделано, как какие учения готовят на крупном объекте, так начинается со стороны службы, а куда надзор то смотрит, там нихрена не работает... правда ходоки быстро эти вопросы прекращают. Последнее время тупо считают силы и средства при условии отказа систем пожаротушения... Это так же как и с пожарными кранами ранее, вероятность работоспособности стремится к нулю, и поэтому при тушении никто никогда не замарачивался по их применению, только от автомобиля всё тушение. |
| |
|
[26.10.2016 17:17:02] | | FlintFD ® [26.10.2016 17:04:59]"а ещё намекну на политику импортозамещения..."
Вы уж слишком беспощадны к "Огнеборцу".
Хочу высказать бийчанам комплимент за то, что они делают спринклеры и по ISO.А то ведь с ГОСТ Р 51043 не во все места пускают. http://www.sa-biysk.ru/upload/iblock...,%20SSP,%20SU%20SP.pdf |
| |
|
[26.10.2016 17:32:44] | | BTS ®, а что делать...? президент с премьером сказали что в стране импортозамещение, значить импотртозамещение... :))))
С бийском я по телефону общался, буквально сразу после появления их оросителей по западным стандартам, это как раз и есть попытка выхода на международный рынок или как минимум замещение импортных оросителей на Российских объектах с западными капиталами. Заметте кстати, у Бийских оростелей зона, где остаётся 50% расхода ограничена двумя метрами, независимо от давления, у импортных она начинается от больше чем 2 метра, и варьируется до трёх с лишним метров, соответственно у Бийских оросителей интенсивность уже больше чем у импортных и предсказуемо растёт линейно при повышении давления, т.е. они выгодней западных, а вот у западных интенсивность сильно скачет от давления, т.к. скачет радиус орошения (можете поиграть в моём файле, там реализован принцип экстра и интерполяции радиуса орошения при изменении давления) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|