| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.10.2016 12:33:31] | | Здравствуйте, коллеги! Обратились ко мне проектировщики с вопросом о возможности проложения участка наружного противопожарного водопровода транзитом через здание, по подвалу здания. То есть водопровод идет в земле непосредственно, а участок – в подвале здания и далее – снова под землей. Не хотят видимо обходить здание вокруг. Дабы не подымалась тема о запрете использовать сети здания в качестве наружного противопожарного водопровода повторюсь, что проектируемая сеть с сетью здания никак не связана. Есть ли какие-то запреты на этот счет? И вообще – пожарная ли это тематика? Может больше к вопросам по эксплуатации?
|
 | |
|
[17.10.2016 13:48:42] | | Это должно быть в СП31 "Водоснабжение.наружные сети". Если не охота искать, можно спросить на форуме abok.ru в разделе "наружные сети". |
| |
|
ogpn8
[17.10.2016 14:41:24] | | СП 31.13330, п. 11.5 "Кольцевание наружных водопроводных сетей внутренними водопроводными сетями зданий и сооружений не допускается."
Тематика эта, на мой взгляд, не пожарная.
У нас на территории по такой схеме проложен участок наружного водопровода через здание торгового центра, году примерно в 2011. Здание одноэтажное, участок наружного хозяйственно-противопожарного водопровода Ду-200 мм вывели из земли и провели через здание по нулевой отметке. Проект проходил госэкспертизу без замечаний, мы при плановой проверке претензий также не предъявляли. |
| |
|
[17.10.2016 15:09:11] | | ogpn8 [17.10.2016 14:41:24]Логика запрета понятна: авария в здании ,могущая повлечь за собой аварию участка наружной сети в здании, вызовет необходимость отключения двух смежных участков сети со всеми вытекающими последствиями.Но не понятно, то ли в упомянутом ogpn8 случае имел место недосмотр экспертизы, то ли игнорирование п. 11.5 СП31 вошло в практику проектирования наружных сетей водоснабжения.
В СНиП 2.04.02-84 тоже был запрет. |
| |
|
[17.10.2016 15:26:35] | | Спасибо за отзывы. Но я же написал, что с внутренними сетями никакой связи нет.
А вот тема обрушения или аварии здания, или наоборот - авария на водопроводе с последующим затоплением этажа здания...Но какими нормами это запретить? |
| |
|
[17.10.2016 15:43:55] | | BTS ®
[17.10.2016 13:48:42]
Процитирую ответ без купюр:
"Формально транзитный участок уже является внутрянкой и к нему все соответствующие требования, в т.ч. запрет кольцевания наружных сетей.
Нужно больше информации по конкретной сети.
На 0-1 обсуждали? К чему пришли?"
Куда ни кинь - всюду клин |
| |
|
[17.10.2016 16:04:48] | | СП 8.13130
8.4 ...Кольцевание наружных водопроводных сетей внутренними водопроводными сетями зданий и сооружений не допускается
Транзитный кусок водопровода проходит внутри здания и его уже никак нельзя считать наружным, все требования по его прокладке будут выполнятся как будто он внутренний. На вопрос почему водопровод не под землёй (траншея засыпка и пр.) последует ответ, так он же В ЗДАНИИ... проектировщики сами себе и ответят что это за водопровод :))) |
| |
|
[17.10.2016 16:15:08] | | Не думаю, что ваши доводы есть правильно. Ибо есть термины и определения:
3.5 внутренняя система водопровода (внутренний водопровод): Система трубопроводов и устройств, обеспечивающая подачу воды к санитарно-техническим приборам, технологическому оборудованию и к пожарным кранам в границах внешнего контура стен одного здания или группы зданий и сооружений и имеющая общее водоизмерительное устройство от наружных сетей водопровода населенного пункта или предприятия. В особых природных условиях граница внутреннего водопровода считается от ближайшего к зданию (сооружению) контрольного колодца;
3.1. внутренний противопожарный водопровод; ВПВ: Совокупность трубопроводов и технических средств, обеспечивающих подачу воды к пожарным кранам.
Главное тут - обеспечивают подачу воды к внутренним устройствам. А транзитный водопровод никак в этом не участвует, стало быть может ли он стать внутренним, если только проходит по зданию? Вопрос
|
| |
|
[17.10.2016 16:34:41] | | СП 8
3.1 источники наружного противопожарного водоснабжения: Наружные водопроводные сети с пожарными гидрантами и водные объекты, используемые для целей пожаротушения.
3.5 водопровод: Система сооружений и устройств, доставляющая воду по трубам от водоисточника к месту потребления.
3.6 водопроводная сеть: Совокупность водопроводных линий (трубопроводов) для подачи воды к местам потребления.
Те же самые практически определения.
Этот вопрос из серии, а можно забубенить так, как нам хочется а не как принято.
Раньше постоянно с таким сталкивался, все понимают что неправильно, но подводят любыми способами под свои желания. Дошло до того, что системы пожаротушения запитывали от участка внутреннего водопровода, в сотку врезали две трубы на 150 и эти две трубы уже к насосам, т.е. формально имеем две всасывающие линии и 123-ФЗ:
Статья 62. Источники противопожарного водоснабжения
2. В качестве источников противопожарного водоснабжения могут использоваться естественные и искусственные водоемы, а также внутренний и наружный водопроводы (в том числе питьевые, хозяйственно-питьевые, хозяйственные и противопожарные).
А то что так неправильно и не будет работать, это никого не волнует, ФОРМАЛЬНО же всё пучком...
Сорри за офтоп, но вот такой формализм уже приносит свои плоды, выгорают здания тысячами квадратов, гибнут люди десятками и пожарные двумя отделениями... |
| |
|
[17.10.2016 16:52:24] | | СП30 3.5 внутренняя система водопровода (внутренний водопровод): Система трубопроводов и устройств, обеспечивающая подачу воды к санитарно-техническим приборам, технологическому оборудованию и к пожарным кранам в границах внешнего контура стен одного здания или группы зданий и сооружений и имеющая общее водоизмерительное устройство от наружных сетей водопровода населенного пункта или предприятия. В особых природных условиях граница внутреннего водопровода считается от ближайшего к зданию (сооружению) контрольного колодца;
Как написано,внутренний водопровод-то, что в границах здания, в т.ч. от вводов до водомера. Хотя ,должно быть, где-то можно согласовать иную трактовку. |
| |
|
[17.10.2016 18:15:54] | | из МПБ:...По СП 8.13130.2009 п. 8.4, тупиковые линии водопроводов допускается применять для подачи воды на противопожарные нужды при длине линий не свыше 200м. Предусматривается кольцевание существующего наружного противопожарного водопровода для обеспечения пропуска нормативного расхода на противопожарное водоснабжение. По СП 8.13130.2009 п. 8.7; СП 31.13330.2012 п. 11.29, допускаются прокладка водопроводных линий в тоннелях (каналах). По СП 18.13330.2011 п. 6.19, прокладка коммуникаций допускается, также, в галереях.
По СП 30.13330.2012 п. 3.5; 5.2.3, внутренний водопровод - система трубопроводов и устройств, обеспечивающая подачу воды к санитарно-техническим приборам, пожарным кранам и технологическому оборудованию. Системы внутреннего водопровода включают: вводы в здания, водомерные узлы, разводящую сеть, стояки, подводки к санитарным приборам и технологическим установкам, водоразборную, смесительную, запорную и регулирующую арматуру. Участок наружного водопровода, прокладываемый в канале в пятне застройки или транзитно через производственное помещение (в целях мониторинга его состояния и увеличения срока службы), не имеющий врезок разводящей сети и т.п., внутренней водопроводной сетью не является по определению. Кольцевание наружных водопроводных сетей внутренними водопроводными сетями исключается...
|
| |
|
[17.10.2016 18:40:03] | | Ув.трое пожарников ® и ув. ВотТакойНик ®.
Самым простым решением было бы спросить у проектировщиков наружных сетей ВК на abok.ru . Там наверняка знают лучше, что есть "по определению" и как обычно толкуют СП30 п.3.5. |
| |
|
[17.10.2016 19:11:29] | | BTS ® [17.10.2016 18:40:03]...было бы спросить...
ув. BTS ®, думаю, что мнения разойдутся, там тоже есть свои и авантюрные наваторы, и инженеры, и консерваторы-цитаторы и пр. и пр.
BTS ® [17.10.2016 15:09:11]...В СНиП 2.04.02-84 тоже был запрет...
ув. BTS ®, тут недавно в обсуждении скользом задели актуализацию СП-31 СНиП 2.04.02-84, в нем масса анахронизмов с ошибками осталось с момента написания СНиП без изменений, авторы актуализировали лишь малый сегмент нормативных требований. |
| |
|
[17.10.2016 19:32:43] | | трое пожарников ® [17.10.2016 19:11:29]
Да,наверное там тоже нет единомыслия. Просто сам по себе вопрос скорее водоснабженческий нежели пожарный. Когда-то на одном объекте был похожий случай,когда такая прокладка позволила бы прилично сэкономить . Причём сеть была не городская, а внутриплощадочная на предприятии. Но после консультаций было решено, что так нельзя. |
| |
|
[18.10.2016 10:57:15] | | BTS ®
[17.10.2016 18:40:03]
@Самым простым решением было бы спросить у проектировщиков наружных сетей ВК на abok.ru"
А я спросил. Да да.
Сначала мне ответили "На 0-1 обсуждали? К чему пришли?".
А потом написало вот что:
"Просто проложить в подвале нельзя. Это как с магистральной теплотрассой - выделенный коридор технический со своими входами-выходами и мероприятия от затопления.
Есть два момента данного решения:
1) надежность - при пожаре в доме данная сеть повредиться. с кого требовать компенсацию на её восстановление?
2) доступность для обслуживания. как ремонтная бригада будет эксплуатировать данную сеть? получается, что технический коридор должен уйти во владение держателя противопожарного водопровода. Любое оборудование дома является собственностью жильцов.
Я не очень разбираюсь в юридических тонкостях. Получается, что техкоридор в аренду нужно брать владельцу противопожарной магистрали (получать сервитут или что-то типа этого).
"При данных обстоятельствах собственник (владелец) транзитных сетей обязан нести бремя их содержания в соответствии со ст. 210 ГК РФ и нести ответственность за ущерб, причиненный 3-м лицам, в связи с его ненадлежащим содержанием в соответствии со ст.15, 210, 1064 ГК РФ." Т.е. владелец сети при аварии на ней ещё и возмещать должен ущербы жильцов дома."
|
| |
|
[18.10.2016 11:00:52] | | И кстати. На АВОК данная тема не нашла такого живого отклика, как на 0-1. Там всего 3 ответа, а по делу -2. Так, что 0-1 рулит и разруливает)))) |
| |
|
[18.10.2016 11:14:15] | | Интересно, а как же без прохода пожарного водопровода (и любого другого) через здание обойтись в насосных станциях второго, третьего подъема? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|