| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.09.2016 7:47:57] | | Почему бы не лицензировать службу пожарных комиссаров, ведь в основном на пожарах нет составов преступления. |
 | |
|
[29.09.2016 10:38:01] | | Причины пожара не совсем очевидны и последствия так же не очевидны. За пожаром может скрываться и 168 и 219 и 167 и 105 и т.п.
Все преступления публичного обвинения и заявление потерпевшего не требуется. Проверку в любом случае проводить надо.
Если создать службу комиссаров и обязать в случае выявления признаков преступления сообщать в правоохранительные органы, то будет упущено время и следы преступления будут к тому времени уничтожены. |
| |
|
[29.09.2016 11:02:17] | | Причины пожара не совсем очевидны и последствия так же не очевидны. За пожаром может скрываться и 168 и 219 и 167 и 105 и т.п.
Все преступления публичного обвинения и заявление потерпевшего не требуется.
Если преступления не усматривается то почему пожар нельзя в накопительное списать? Допустим баня горела в районе дымохода, хозяин не усматривает преступление, его и не было, а баня застраховано. Какого лешего нужно за уши тянуть на какой нибудь состав преступления только для того чтобы предоставить Постановление об ОВУД и заключение с ИПЛ страховщикам? |
| |
|
[29.09.2016 11:22:08] | | Логика наверное такая - был пожар, значит есть признаки преступления, а значит надо проверить.
МЧС надо подумать, как упростить процедуру поверки и избавить от лишних документов. |
| |
|
[29.09.2016 14:53:09] | | Ничего упрощать нельзя. На данный момент за последние 10-15 лет материалы проверки уже "упростили" на местах до такой степени, что сами удивляются чего же натворили и как установить очаг и причину!
Больше всего вреда от от двух слов - "возгорание" и "пожар".
посмотрите на протоколы осмотра и протоколы объяснения, схемы и др. документацию - средний материал проверки не дотягивает до 20-25листов.
Сгоревший автомобиль-4-6 фото.
Изъятий нет, либо из гаража (или со стоянки) изымается земля в которой потом (колионом) находят "следовые количества паров светлого нефтепродукта. Марку нефтепродукта установить не представилось возможным ввиду его испарённости.".
Дознание деградировано, однако виновны не сотрудники, а та система мчс которая их до этого довела методами сокращения и т.д. |
| |
|
[29.09.2016 15:06:02] | | Пожар это не случайность а закономерность! у любой аварии есть фамилия имя отчество и домашний адрес!
автор ты жжешь!! что такое по твоему мнению пожар и просто возгорание?
какие пожарные комиссары7 Разница от пожара и возгорания если не чувствуешь. |
| |
|
[29.09.2016 16:14:47] | | Марку нефтепродукта установить не представилось возможным ввиду е
Дознаватель ФПС это должностное лицо уполномоченное проводит мероприятия для установления обстоятельств преступления по делам о пожарах.
Марку нефтепродукта, наличие следов короткого замыкание выявляет экспэксперт, специалист ИПЛ. Если признаков преступления нет при пожаре, то дознаватель не обязан проводить проверку по УПК.
Пусть страховщики сами назначают исследование в ИПЛ |
| |
|
[29.09.2016 16:25:09] | | ПОЖАР И ЗАГОРАНИЯ понятия введенная для регулирования числа пожаров, любое возгорание бесхозных строений это и есть пожар, только ведь там нету состава преступления. Хоть даже если нарочно облили бензом и подожглиподожгли, то в случае горения бесхоза не будет состава преступления, так как никому ущерб не причинен. Так и с баней дяди Вани который из за разделки и неисправности дымохода, который сам дядя Ваня и устанавливал, сгорел, нет состава преступления, только дядя Ваня свою баньку застраховал. |
| |
|
[29.09.2016 16:39:04] | | Доза!
Вы будете удивлены - страховщики назначают исследование в ИПЛ. Часть вывода я только что привёл в своём сообщении.
"....Если признаков преступления нет при пожаре, то дознаватель не обязан проводить проверку по УПК....." бред, но бред абсолютно законный - по УПК!
Дознаватель и существует чтобы выявить (разобраться) есть или нет признаки преступления на происшедшем пожаре.
За основу надо брать опыт США, где дознаватель начинает вести дело с первых минут и заканчивает докладом в суде (поддержанием обвинения). Так нас учили в 80-е годы воспринимать то где ты работаешь. Но мы, к сожалению, это не удержали.
На данный момент за последние 10-15 лет материалы проверки уже "упростили" на местах до такой степени, что сами удивляются чего же натворили и как установить очаг и причину! |
| |
|
[29.09.2016 16:59:12] | | Доза ®
[29.09.2016 16:25:09] ПОЖАР И ЗАГОРАНИЯ понятия введенная для регулирования числа пожаров, любое возгорание бесхозных строений это и есть пожар, только ведь там нету состава преступления. Хоть даже если нарочно облили бензом и подожглиподожгли, то в случае горения бесхоза не будет состава преступления, так как никому ущерб не причинен. Так и с баней дяди Вани который из за разделки и неисправности дымохода, который сам дядя Ваня и устанавливал, сгорел, нет состава преступления, только дядя Ваня свою баньку застраховал.
Доза ®
Вы ВСЁ правильно (на мой взгляд) пишете. я с этим согласен.
Только акценты расставляете неверно. ИМХО
Страховщики давно подняли тему страхования имущества так же как и автомобилей - типа ОСАГО.
Эта тема им мила настолько, что они вкладывают средства в её лоббирование и они получат данный вид страхования!
И все мы будем платить ОСАГО по квартирам, дачам и т.д.
И вот тогда те дознаватели которые работают сейчас перебегут в страховые в виде пожарных комиссаров!
Как нибудь но они умеют составлять описательную часть ПОМП, изымать вещ.док. и т.д.
На момент приезда на пожар слишком мало информации собирается и принять решение, есть преступление или нет преступления, сложно на что и даётся от 10 дней.
Теперь с баней дяди Вани который из за разделки и неисправности дымохода погорел.
Откуда это известно? Дядя Ваня сказал находясь в шоке во время тушения и имея обгорания?! Так он откажется в 99% от своих слов на следующий день. И только затем вспомнит что баня застрахована! А сумма будет близка к 2,5млн.руб., но вспомнит это он через 3-5 дней, а сообщение о таком ущербе в мчс уже не отправить и. т.д.
длинно конечно пишу. но хочется поговорить, обсудить. |
| |
|
[29.09.2016 18:03:33] | | Дядя Ваню за пожар никак нельзя привлечь к Уголовной ответственности, даже по ч. 6 ст. 20.4 КоАП нельзя. И преступления нет, так какого ляда нужно усматривать 168 или ч. 1 ст. 219 чтобы зарегать в КРСП и "официально" признать пожаром. Таким же макаром пусть полиция проводит проверку по ч. 2 ст. 167 |
| |
|
[29.09.2016 18:15:54] | | То что у дяди Вани печка была плохая об этом по телефону 01 никто не говорит. Поэтому, что бы это узнать и откинуть уголовные версии, нужно провести осмотр, взять объяснение и т.п., а это уже предварительная проверка. |
| |
|
[29.09.2016 18:44:54] | | Объяснение можно и регистрируя в КРСП взять, осмотр тоже можно актом провести. Говорите что страховщики назначают исследование? Значит можно и нам назначить ЗАПРОСОМ исследование. В чем смысл регистрировать в КРСП если ЖРП зарегано? |
| |
|
[29.09.2016 18:45:59] | | Объяснение можно и НЕ регистрируя пожар в КРСП взять, осмотр тоже можно актом провести. Говорите что страховщики назначают исследование? Значит можно и нам назначить ЗАПРОСОМ исследование. В чем смысл регистрировать в КРСП если ЖРП зарегано? |
| |
|
[29.09.2016 19:32:49] | | Доза ®
".... Говорите что страховщики назначают исследование? Значит можно и нам назначить ЗАПРОСОМ исследование....."
Может удивлю может нет, однако Вы можете в ИПЛ даже полноценное постановление о назначении экспертизы по объектам изъятым к материалу проверки назначить! Во как. Только ответ в течении 10 дней не получите. |
| |
|
[29.09.2016 19:42:24] | | и немного лирики - почитайте, не сочтите за труд, вот это - http://www.fontanka.ru/2016/09/28/126/
для Вас лично открою тайну - то что Вы сейчас обсуждаете я пережил в 1998 году (после проверки прокуратурой) в виде принесённых менее чем за месяц более 180 дел по пожарам поднятым из архивов СУ районов.
Поверьте это было страшно весь следующий год. |
| |
|
[29.09.2016 19:46:11] | | Коллеги, позволю себе вклиниться в Вашу дискуссию. Подобные вопросы уже тысячу раз обсуждались, вывод таков: все зависит от регионов, хотя таких, которые все пожары регистрируют в КРСП все меньше и меньше.
С буквы закона, статистика (пожар-загорание) и проверка сообщений о пожарах и иных происшествиях абсолютно разные вещи. По результатам проверки сообщения материал можно списать в накопительное дело, при этом в статистике это пройдёт пожаром (например, сгорела баня дяди Вани по вине дяди Вани, ущерба никому, в т.ч. дяде Вани, не причинено), и наоборот, сообщение можно зарегистрировать в КРСП, проверсти проверку по УПК, оформить отказной, но при этом в статистике это будет загорание (например, по результатам проверки установлено, что здание действительно бесхозное).
Про дядю Ваню, если он через 5 дней вспомнит, что баня не его, а его бывшей жены, то сообщение можно перерегистрировать и заново провести проверку по УПК. |
| |
|
[30.09.2016 0:10:34] | | например, по результатам проверки установлено, что здание действительно бесхозное). КАК ЭТО ЗДАНИЕ БЕСХОЗНОЕ?! Это ведь банька дяди Вани, об этом есть свидетельство о госрегистрации права, есть свидетели которые видели начало пожара в районе дымохода. Где преступление? |
| |
|
[30.09.2016 1:42:09] | | В этом и смысл предварительной проверки - установить было преступление или нет. |
| |
|
[30.09.2016 3:01:11] | | Доза ®
Удивлю ещё раз. Неоднократно сталкивался с тем, что то что банька дяди Вани на деле есть и сгорела, а на карте и в документах её нет - и это нормально.
Только вот вопрос встаёт, а что ж ты дознаватель сразу не спросил зарегистрировано строение или нет? А что бы изменилось? Да ничего для расследования.
На мой взгляд для здоровья полезнее смотреть на павиана в зоопарке, чем стать им после встречи с прокуратурой и проверяющими. Отёки сходят долго! |
| |
|
[30.09.2016 7:26:45] | | abra121 все ваши якобы раскрытие глаз на очевидное, давно пройденное и испытанное много раз лично, действии и ситуации. Почему всегда нужна действовать устоявщими и устаревшими шаблонами. Если законом не запрещено то может быть разрешено.
Давайте порассуждаем, кто как регистрирует пожары в КРСП. Случился пожар на баньке дяди Вани в частом участке, пусть будет на дачном, территория огорожена и закрыта чтобы чужие не заходили. Баньку и печь ставил сам хозяин, растопил печь тоже он. Вся имущество только дяди Вани, при пожаре поострадал потолочное перекрытие и кровля в районе дымохода, хозяин говорит что возгорание началось с района дымохода.
Дежурный дознаватель приехал по вызову и берет первичные данные.
Вопрос когда он будет регистрировать пожар в КРСП? Там на месте пожара, или прибыв в расположение с объяснительным не по УПК и с копиями документов дяди Вани. Дознаватель убедился на месте что причина пожара нппб при устройстве и эксплуатации печи, виноват собственник. Никто не пострадал при пожаре, есть тому свидетели.
Удивляльшик, удивите меня еще раз раставьте все, по своим, полочкам.
Беда дознание в том что начальник органа дознание инспектор, у которого свои видение на пожары.
Дознание по делам о пожарах нужно отдать в подследственность полиции. Служба должна тушить, ГПН профилактировать, а не расследовать |
| |
|
[30.09.2016 10:59:54] | | Если даже гипотетически предположить, что если что-то такое и появится, то это будет очередным поводом для "оптимизации" численности личного состава ГПН. И кадры в этой службе откуда возьмутся, из бывших?
Согласен с ув. abra121 ® [29.09.2016 14:53:09], система дознания деградировала, но вот количество листов в материале проверки - это вообще не показатель! Можно и в 2-3 объяснениях всю суть изложить, а можно набрать с десяток "пустых" объяснений, материал будет толстым, но значимой информации для установления причины пожара в нем не будет.
Вот в чем выражается, на мой взгляд, одна из проблем современного дознания, главное чтобы потолще материал, а информации по минимуму! Не ко всем это адресовано, то такое встречается...
Марку нефтепродукта устанавливать смысла не вижу особо, к тому же Колионом это в принципе сделать невозможно, он даже дизельное от бензина не может отличить, для этого другие методы есть.
abra121 ® [29.09.2016 16:39:04] Вы будете удивлены - страховщики назначают исследование в ИПЛ.
А можно поподробнее, на каком основании, какие материалы предоставляют и какой процессуальный статус имеет документ по выходу из ИПЛ? |
| |
|
[30.09.2016 12:19:11] | | abra121 ® [29.09.2016 16:59:12]:"Страховщики давно подняли тему страхования имущества так же как и автомобилей - типа ОСАГО.
Эта тема им мила настолько, что они вкладывают средства в её лоббирование и они получат данный вид страхования!"
Хотеть не вредно, но аналог ОСАГО в страховании имущества страховщики НИКОГДА не получат(противоречит действующему законодательству, а ЦБ и Минфин прочно "против" такого вида страхования), хотя действительно "млеют" в ожидании такового. Однако для обязательного страхования(ОС) необходимо еще и "госпогоняло"(контролировать наличие страховых полисов и наказывать за их отсутствие, что в ОСАГО исполняет ГИБДД), в качестве которого страховщики видят пожнадзор МЧС и с этой целью на каждом(!) заседании Комиссии по снятию админбарьеров для бизнеса инициируют этот вопрос. В действующей системе ОС гражданской ответственности владельцев ОПО "погонялом" уполномочен выступать Ростехнадзор, а для АЗС жидкого моторного топлива(опасные, но не производственные) - пожнадзор МЧС. О том, что по своей сути система ОС - это "страховой суррогат" - повторяться не буду.
Да, достаточно успешно действующая (застраховано до 60% квартир)московская система страхования жилья создавалась в начале 90-х на принципах обязательного страхования(ОС), но после принятия новой Конституции РФ система обязательности плавно "улетучилась" из правоустанавливающих НПА и сейчас эта система считается добровольной.
Касательно сотрудничества бывших ИПЛ ПО со страховщиками, то подобные взаимоотношения начали зарождаться еще в конце 80-х(сам в этом участвовал и видел от этого только общественную пользу). |
| |
|
[30.09.2016 13:08:53] | | Доза ®
Вы ВСЁ правильно (на мой взгляд) пишете. я с этим согласен.
В случае перевода дознания мчс в полицию (а к этому как мы видим все движется) переоформленному дознавателю придется заниматься ВСЕМИ преступлениями которые ему будут подследственны (а не только пожарами). Меня абсолютно не интересует как и на какой стадии зарегистрируют пожар или возгорание (КРСП, ЖУИ, ЖРП и т.д. всё это муть). Это несущественно. Существенно само расследование. Как его проводят. А проводят его либо до 10 дней, либо продляют до 30 дней. Проводят плохо - зачем хорошо проводить если и так всё ясно - горело у трубы печки! Затем готовят постановл. об отказе и отдают дяде Ване.
И вот дальше уже начинаются нюансы в виде не того ущерба (занижен), не той причины, очага(я видел в другом месте горело! сосед) и т.д..
|
| |
|
[30.09.2016 13:25:51] | | firesafetyblog ®
"....но вот количество листов в материале проверки - это вообще не показатель......"
Ну конечно не показатель. Это просто мой пример того как надзорные органы решают как проводилась работа по материалу. Однако в каждом УНД с давних времен существовал макет материала проверки которому следовали. А сейчас материалы разбухают не за счет опросов-объяснений, а засчет ксерокопирования одних и тех же документов два-три раза (документы ПИБ, уставы ООО, договоры и т.д.).
По поводу ИПЛ. Являясь гос. экспертами по 73 ФЗ у них в уставах прописана возможность проведения внебюджетной деятельности (за счет неё они содержат мат.часть, премиальные и т.д.).
Т.е. к ним может придти любой, заключить договор на оказание возмездных услуг и получить техническое заключение. Статус документа обычный как документ любого негосударственного эксперта. НО веры в суде им больше. |
| |
|
[30.09.2016 13:35:26] | | Уважаемый vinkler ®
Из того что слышу и вижу от руководителей которые к нам приезжают, вопрос о страховании стоит остро т.к. граждане стали увеличивать количество исков в суд к ПО по тактике тушения. Объяснить старыми нормами количество пролитой воды и затопленных квартир уже не возможно. Платить за пострадавшие в ходе тушения нижние квартиры у мчс денег нет. Поэтому и переклад с больной головы на здоровую.
За последние 5 лет было достаточно обращений за производством пожарно-тактических экспертиз, но я ими не занимаюсь (хотя оценить сделанное могу).
Страховщики добьются своего. |
| |
|
[30.09.2016 14:24:24] | | Уважаемый abra121 ®!
Оглядитесь вокруг себя и увидите массу проблем, которые цивилизованный мир УЖЕ решил посредством страхования.
Так, мировые аналитики признали нашу систему здравоохранения одной из худших в мире. И как по команде, наш главный следователь Бастрыкин назвал тысячи уголовных дел, возбужденных его ведомством по нерадивости и непрофессионализму врачей, в результате которых пострадали(погибли дети и взрослые) люди. Пострадавшие и их родственники судятся и иногда(?!) взыскивают с лечебных учреждений(где работают врачи-вредители!) солидные(по нашим меркам!) компенсации.
Но цивилизованные страны уже прошли через ЭТО(компенсации госбюджета) и заниматься врачевание ТАМ невозможно без лицензии, которую государство не выдаст без полиса страхования вмененной ответственности за профессиональную деятельность. Но суммы возмещения пострадавшим от врачей ТАМ превышают сотни тысяч дол.США, а лицензия и страховка стоят десятки тысяч подобных деньзнаков. Но способны ли мы сейчас перейти массово на такую систему? Увы, нет, поскольку кто финансово может - тот уже перешел, а основная масса(пенсия 12-14 тыс. руб. или зарплата 20-30 тыс. руб ежемесячно)просто не потянет все ЭТО, а страховые компании сгинут сразу после своего рождения. Несомненно, рост судебных исков к государству(ка и приведенные Вами примеры!) за неисполнение им своих функций или приведет к его(государству) ускоренному разорению, или заставит что-то менять в нашем "публичном доме".
Аналогичная ситуация и с добровольным страхованием(ДС) имущества(ОС - это просто схема взимания страховщиками "страхового налога", не оказывающая никакого(!!!) воздействия на безопасность застрахованного объекта): кто финансово может и считает необходимым - страхуется, но абсолютное большинство "в вынужденном осадке". И пока основа хозяйствования(до 70% - госсобственность!) не изменится, а, соответственно, и благосостояние граждан, то изменений ожидать не следует... |
| |
|
статист ®
[30.09.2016 15:15:11] | | Уважаемый vinkler ®, очень хороший анализ. Копирую себе в полезную информацию. Спасибо. |
| |
|
[30.09.2016 15:19:58] | | Тенденция все пожары прогонять через КРСП идет из ДНДиПР, я в прошлом году от них капитально схлопотал за то, что списал в накопление ряд пожаров, а не провел проверку в порядке ст. 144 УПК РФ |
| |
|
[30.09.2016 16:03:28] | | eraser03 ®
[30.09.2016 15:19:58] Тенденция все пожары прогонять через КРСП идет из ДНДиПР, я в прошлом году от них капитально схлопотал за то, что списал в накопление ряд пожаров, а не провел проверку в порядке ст. 144 УПК РФ
Вот именно поэтому начальником органа дознания должен быть юрист, а не инспектор- технарь, и тем более не тушила |
| |
|
[30.09.2016 18:19:43] | | [30.09.2016 15:19:58] Тенденция все пожары прогонять через КРСП идет из ДНДиПР, я в прошлом году от них капитально схлопотал за то, что списал в накопление ряд пожаров, а не провел проверку в порядке ст. 144 УПК РФ
Вот именно поэтому начальником органа дознания должен быть юрист, а не инспектор- технарь, и тем более не тушила
Думаю выгоднее было бы наличие у сотрудников дознания двух образований - технического и юридического, притом полученных в одно время.
о чём последние два года и говорю своим выпускникам. Некоторые прислушиваются. Но второе высшее платное! Не все могут позволить.
С учётом появившегося слуха о проведении аттестации через 3-6 месяцев после выпуска (говорят со следующего года введут) тема будет очень актуальна.
А пока распределение выпускников идёт по методу - мест нет-надо принять!-вот освободилось-туда (но у него не то образование, да и хрен с ним!)!
Поэтому и работают юристы и эксперты кадровиками, инспекторами нач. карами и т.д.
Не могу не вставить свою мысль. Надо запретить приём в ВУЗы на пять лет. Пускай выпустятся сейчас принятые пять наборов. Иначе мест не будет никогда с учётом примерно одинакового возраста сотрудников как начальников, так и подчинённых. Нет движения по служебной лестнице. Каждая ступенька занята. |
| |
|
[30.09.2016 18:29:06] | | Уважаемый vinkler ®
Под каждым Вашим написанным словом подпишусь!
Приведу свой пример по страхованию. За рулём 20лет. В аварии был один раз (дама на мерине приехала познакомится в зад - на телефоне заигралась). Виновна она. Проблемы у меня. Выплата мала, не окупила ремонт задницы. С момента введения ОСАГО я имел страховки всё время. О чём и сказал в страховой, что я их спонсором был и останусь. Из уважения и "некоторых" других аргументов была произведена доплата с извинениями.
Страхование это не панацея. Однако расследование застрахованных пожаров будет носить совершенно особый характер, требующий от дознавателя большой усидчивости. |
| |
|
[01.10.2016 3:13:04] | | Страхование это не панацея. Однако расследование застрахованных пожаров будет носить совершенно особый характер, требующий от дознавателя большой усидчивости.
Все пожары нужно расследовать качественно |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|