О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

Единый Технический Центр предлагает комплекс уcлуг на территории г. Москвы и Московской области
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Тушение бумагоделательной машины

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Toad ®

[23.08.2016 16:15:07]
 Как продолжение темы:http://www.0-1.ru/discuss/?id=14705
Перерыл нормативку, но не нашёл чем можно, а чем нельзя тушить бумагоделательную машину.
Интересует вопрос
1 можно ли тушить порошком (если нельзя то почему)
2 АУПТ защищается только сушильная часть или вся машина целиком?
3 если можно тушить только водой то можно ли параллельно дренчерной системе установить порошковою?


[23.08.2016 16:32:32]
 А Вы бумагоделательную машину сами видели?


[23.08.2016 16:46:15]
 Нет, работающею не видел.
А вы хотите сказать что как только я её увижу у меня все вопросы отпадут?
Или хотите пригласить на экскурсию?


[23.08.2016 16:55:19]
 Чтобы избежать дальнейших вопросов не по теме, машина на стадии монтажа, в проекте на машину вопрос пожаротушения не освещен абсолютно. Специалисты по монтажу БДМ говорят что из их опыта тушится в основном порошком, но какого то документального подтверждения этому не нашёл.
Что собственно и вызвало вышеуказанные вопросы.


[23.08.2016 16:59:01]
 Если увидите, то все фантазии про газ/порошок/аэрозоль пропадут.

А пока стоит почитать это: Бумагоделательная машина http://ru.wikipedia.org/?oldid=79366...


[23.08.2016 17:01:02]
 >Специалисты по монтажу БДМ говорят что из их опыта тушится в основном порошком

Врут. Бумагоделательных машин в мире не так много. Попросите конкретный пример.


[23.08.2016 17:14:28]
 надо по п.11 или п.19 табл.А3 СП 5.13130 считаю, что тушить надо только помещение


[23.08.2016 17:19:16]
 >считаю, что тушить надо только помещение

Стоимость бумагоделательной машины несколько больше стоимости здания в котором она расположена. Она стоит настолько дорого, что её возят из страны в страну и строят каждый раз новое здание.

Но может быть у автора вопроса маленькая машинка (например, для производства туалетной бумаши) и я зря пугаю?


[23.08.2016 18:23:04]
 Georg Вот именно ваша ссылка и вызвала данный вопрос, единственный источник о том тушить надо водой это "Инструкция по монтажу технологического оборудования бумаго-картоноделательных и сушильных машин", 1984 год.
Про порошок говорят что стоит в Шебекино, в Нижнем Новгороде и т.д.
Цитата "Стоимость бумагоделательной машины несколько больше стоимости здания в котором она расположена"
Это так и есть, машина новая и здание под неё тоже новое.

И кстати Бумагоделательных машин за последние 5 лет построено 3 штуки, именно крупных машин, а всего и только у нас в стране больше десятка. Правда в основном построенные в ещё СССР

Это лирическое отступление не отменяет основного вопроса можно или нельзя тушить БДМ порошком?
Дайте хотя бы поиска нормативки


[23.08.2016 18:40:33]
 если все настолько серьезно, тушите тонкораспыленкой.. порошок не реально потом убрать из всех щелей


[23.08.2016 18:48:39]
 В одной из веток разбирали, что локально по объему возможно нормативно только применение СО2. Для остальных видов газового пожаротушения нужно тушить все помещение целиком


[23.08.2016 19:38:41]
 Насколько я понял, в Щебекино не бумагоделательная машина, а производство гофрокартона из флютинга - это совсем другое.

В Нижнем Новгороде - несколько размыто, но там действительно строили бумагоделательную машину. Не новую, а привезли из Шотландии.

Норм нет. Господа инженеры сами должны решать.

А если действительно сделали порошковую, то мне просто интересно - как? Агрегатную? Или модули под одежду машины повесили?


[23.08.2016 19:58:17]
 Есть, три штуки, но вроде мелкие.


[23.08.2016 21:36:01]
 СП5.13130.2009
8.15 Установки локального пожаротушения по объему
8.15.1 Установки локального пожаротушения по объему применяются для тушения пожара отдельных агрегатов или оборудования в тех случаях, когда применение установок объемного пожаротушения технически невозможно или экономически нецелесообразно.
8.15.2 Расчетный объем локального пожаротушения определяется произведением высоты защищаемого агрегата или оборудования на площадь проекции на поверхность пола. При этом все расчетные габариты (длина, ширина и высота) агрегата или оборудования должны быть увеличены на 1 м.
8.15.3 При локальном пожаротушении по объему следует использовать двуокись углерода.
8.15.4 Нормативная массовая огнетушащая концентрация при локальном тушении по объему двуокисью углерода составляет 6кг /м3 .


[23.08.2016 22:37:15]
 Господа! У меня идея! А ведь тут есть ещё специалисты по извещателям! Пусть нам расскажут от каких извещателей запускать пожаротушение.


[23.08.2016 23:31:31]
 Для этого нужно видеть данное оборудование. Понять возможные причины пожара. Предполагаю либо тепловые извещатели, либо термокабель


[23.08.2016 23:47:38]
 бумагоделательная машина (БДМ), которую я видел - дура высотой 17 метров, с тем, что в СП5 называется "мокрыми процессами".
Это довольно объемная конструкция, но возгорания возможны только в определенных местах ( и происходят срегулярно, иной раз до нескольких раз за смену), там, где бумага наматывается на рулон, кода обрыв происходит. Тушат такие возгорания тоже локально и в основном ручками, благо обслуживающий персонал там 24 часа в сутки, потому как остановить и запустить такую махину не так просто


[23.08.2016 23:56:53]
 Ну хоть кто-то адекватный) Только намотыши возникают не столько от обрывов, сколько от неудачных заправок - сначала по краю кидают узкую ленточку, а потом заводят бумагу по всей ширине.

Система пожаротушения все же нужна. Бумага падает вниз, цепляется за станину, смесь масла с пылью оседает на станине.


[24.08.2016 0:00:31]
 Если возможны регулярные возгорания, тогда газ отпадает. Не напасешься газа. Вспомнил про Бастион
http://www.sa-biysk.ru/catalog/1971/
Может его как нибудь можно приспособить


[24.08.2016 0:03:23]
 Вы ув. Georg хорошо знакомы с техпроцессом. Я, например, такое только на фотографии сейчас посмотрел. Сложно что-то сказать, не понимая технологический цикл


[24.08.2016 0:14:40]
 Вспомнил еще подымалась тема тушения угольных конвейеров.
Там специализированно разрабатывались установки
http://www.kezsb.ru/goods/all/8.html
Здесь видимо нечто похожее


[24.08.2016 0:17:27]
 Бумажная пыль там не только под БДМ, на строительных конструкциях типа ферм в палец толщиной, это при условии постоянных уборок внизу и регулярных раз в квартал чисток с верхолазами.Так что ПТ вроде бы надо, но вот как его организовать - сие вопрос великий с учетом стоимости БДМ и проблемах при заливании или хотя бы остановках.


[24.08.2016 0:19:49]
 В субботу, 19 июля в 22 часа произошел пожар в одном из цехов на Краснокамском целлюлозно-бумажном комбинате «Кама».
Горела бумагоделательная машина, огонь перекинулся на кровлю цеха. Площадь горения составила 1000 кв. м. Пожару был присвоен 3 номер сложности. Пожарные вывели из цеха 22 рабочих. Никто не пострадал.
В течение семи часов 36 единиц техники, 60 человек личного состава боролись с огнем. Лишь в 5 утра 20 июля пожар на ЦБК был ликвидирован.
http://sbo-paper.ru/news/archive_rus...


[24.08.2016 0:34:01]
 >Сложно что-то сказать, не понимая технологический цикл

В БУПО раньше была фраза: бумагоделательные машины при пожаре не останавливать. Это конечно не означало, что машина должна работать всё время пожара - решение о остановке машины должны принимать технологи, а не пожарные. Я технологом работал непродолжительное время и на довольно пожаробезопасной машине.

Нужно общаться с технологами (не с теоретиками, а которые работают в цехе) - конструкции машин могут значительно отличаться.

И пыль там ещё в вентиляции. Есть варианты, когда тушат и вентиляцию.



[24.08.2016 0:59:52]
 Есть ведь еще системы предотвращения пожара
http://www.firepass-russia.ru/
http://www.wagner-russia.com/produkc...


[24.08.2016 6:01:49]
 Гореть на БДМ может бумажная пыль. Для сушки обычно применяется пар. Вот паром и тушите. Видел. БДМ финская TFMPELLA. Посмотрите там.


[24.08.2016 11:54:18]
 Тяжело что-то объяснять с чужих слов, но технолог утверждает что тушение нужно только в сушильной части под колпаком (это менее 10% от объема здания) вода приводит к выходу из стоя оборудования (очень дорого обходится ремонт). Датчики должны быть тепловые, но температура под колпаком в районе 100 градусов (может датчики пламени поставить?).
Машина не останавливается, а только отключается вентиляция и подача пара.
Порошок повредить как оборудованию не может, а по поводу очистки, после тушения там все будет завалено мокрой массой (машина то не останавливается) и её удалить сложнее чем порошок.
Модули устанавливаются под одежду машины на опорные колонны.
В общем у меня пока только два вывода:
1. надо как то попасть на действующий БДМ с порошковым тушением.
2. В Нормативке тушение БДМ ни как не оговорено, только то что оно должно быть.


[24.08.2016 13:02:28]
 dizel2012 "Есть ведь еще системы предотвращения пожара"
очень интересная система, но не реализуемая для данного здания.
Герметичность сушильной части достичь не возможно из-за особенностей производства, что кстати исключает и газ.


[24.08.2016 13:22:48]
 Наводящий вопрос: а через сколько после сработки пожаротушения машина должна быть запущена в работу и как менять модули порошкового пожаротушения на работающей машине?


[24.08.2016 13:30:34]
 И вовсе не обязательно воду, ведь если исключить воду и газ/порошок/аэрозоль - останутся ещё огнетушащие вещества.


[24.08.2016 13:35:36]
 
Цитата Toad 24.08.2016 11:54:18
Машина не останавливается, а только отключается вентиляция и подача пара.
--Конец цитаты------
Это и про пожары написано в Википедии.
https://ru.wikipedia.org/?oldid=7936...
Цитата Toad 24.08.2016 11:54:18
температура под колпаком в районе 100 градусов (может датчики пламени поставить?).
--Конец цитаты------
При 100 градусах датчики пламени сами сгорят.
Можно поставить термокабель на 180 градусов, у него температура эксплуатации до 120 грС.
Газовое локальное пожаротушение ANSUL R-102 можно поставить с тепловыми замками на 180 грС. Воздуховоды тушит идеально.
http://www.security-bridge.com/bibli...


[24.08.2016 13:51:41]
 Georg ®
"Наводящий вопрос: а через сколько после сработки пожаротушения машина должна быть запущена в работу и как менять модули порошкового пожаротушения на работающей машине?"

Лишнее подтверждение что посмотреть бы своими глазами на работающий КДМ,но технолог говорит что никаких сложностей с заменой модулей не возникнет.

Georg ® И вовсе не обязательно воду, ведь если исключить воду и газ/порошок/аэрозоль - останутся ещё огнетушащие вещества.

Например?


[24.08.2016 13:54:05]
 Алексей_Н Да, согласен, термокабель это вариант


[24.08.2016 14:17:27]
 >технолог говорит что никаких сложностей с заменой модулей не возникнет

А этот технолог он точно в планово-предупредительном ремонте участвовал или он кабинетный технолог? Или машинка всё-таки очень маленькая? Кстати, интересно увидеть модуль, который сохраняет работоспобность при 100...130 С.


[24.08.2016 15:03:37]
 Georg мне крайне сложно вам что то объяснить,потому как я её видел только на фото, могу только цитировать технолога.
Температурный режим в сушильной части зависит от конкретного места и в местах расположения модулей он 30-40 градусов, а в верхней части, по колпаком не превышает 100, Модули крепятся сбоку от валов.
ну как то так.

С оборудованием по факту разберемся, пока меня больше интересует выбор огнетушащего вещества и обоснование его в нормативке.


[24.08.2016 15:07:34]
 >в местах расположения модулей он 30-40 градусов, а в верхней части, по колпаком не превышает 100

А вы сами в это верите? На улице +30 и под машиной +30.

Нормативной документации нет - если уничтожите машину, это Ваша личная проблема.


[29.08.2016 13:08:08]
 Georg Я в общем то и обратился на форум в надежде кто нибудь сталкивался с подобной проблемой и поделится опытом, или хотя бы посоветует в каком направлении копать нормативку.

Ну в общем то ожидания оправдались, опытных спецов по данному вопросу нет, но пара мыслей подсказали по направлению поисков.
Спасибо всем участникам обсуждения.


[29.08.2016 13:20:21]
 >или хотя бы посоветует в каком направлении копать нормативку... но пара мыслей подсказали по направлению поисков

Однажды я видел передачу про бумагоделательную машину и там была прекрасная часть про тушение пожаров. Журналисты прочитали статью в Википедии, скачали литературу на которую там ссылаются и смогли сделать очень хороший сюжет. Им и не пришло в голову заниматься лингвоанализом норм. Нужно инженерам брать пример с журналистов.


[29.08.2016 13:43:08]
 Georg Журналистам проще, им не придется воплощать свои свой хороший сюжет в железе, обслуживать его и тушить им пожары.
В литературе на которую ссылается статья в википедии указана только вода (книга 1969 года выпуска), а как показывает практика она слишком дорого обходится и поэтому ей приходится искать альтернативу.


[29.08.2016 13:47:04]
 >а как показывает практика она слишком дорого обходится и поэтому ей приходится искать альтернативу

Как на целлюлозно-бумажном комбинате, опутанном трубопроводами из нержавейки, какой-то небольшая установка может обходится дорого?


[29.08.2016 13:54:59]
 Дорого обходится замена валов (пустотелый чугун) которые неизбежно лопаются при попадании на них воды.


[29.08.2016 14:16:52]
 >Дорого обходится замена валов (пустотелый чугун) которые неизбежно лопаются при попадании на них воды.

Когда горят намотыши на цапфах валов, чем рабочие-технологи их тушат?


[29.08.2016 14:42:19]
 Georg у меня вроде как появилась возможность съездить на БДМ где стоит порошковое пожаротушение (дата пока не определена), Вот как только приеду от туда я все вам расскажу, а пока не готов.
Спасибо Вам за помощь в формировании списка вопросов.


[21.09.2016 11:21:58]
 На всякий случай вдруг кому понадобиться, по результатам поездки на действующий БДМ.
Модульное порошковое пожаротушение ставится на БДМ без каких то проблем, с обслуживанием и доступам к модулям серьезных проблем нет.
датчики под колпаком не ставятся, только в ручном режиме.
Ручной пуск на каждую линию из 6 модулей в 2 яруса (машина фактически занимает 2 этажа поэтому 4 сверху, 2 по бокам на уровне пола 2-го этажа).
Система проверена на практике и доказала свою эффективность.
На выкладывание в общий доступ фото не дали, проект дали только посмотреть.
По утверждению специалистов завода порошок показал себя более эффективным в тушении под колпаком чем вода с пенооброзователем.
По финансам выходит примерно одинаково, если использовать водяное тушение без пенооброзователя то будет дешевле, но расходы оправданы.
Ну как то так, будут вопросы задавайте, месяца через три смогу поделится личным опытом по проектированию и монтажу данной системы.


[21.09.2016 11:37:35]
 "6 модулей в 2 яруса" - это бумагоделательная машина очень маленькая или модули очень большие? Какие размеры машины?


[21.09.2016 12:00:13]
 это одна линия с ручным пуском, всего таких линий 8 штук, защищается только сушильная часть под колпаком-40 метров, точно размеры не помню более 100 метров вся машина в длину, 8 ширину. 13 м. высота


[21.09.2016 12:23:38]
 Бумажную массу от порошка как очищают после срабатывания, отправляют на промывку опять? У нас стояло паровое пожаротушение. Проект, правда, финский был, начало 60-х годов. О пожарах больших не помню, были небольшие возгорания.


[21.09.2016 12:52:17]
 vova Бумажную массу от порошка как очищают после срабатывания- честно говоря не задавался этим вопросом, но если вам принципиально то могу спросить у технолога.
Именно для того что бы тушить небольшие возгорания и сделана разбивка на линии с ручным пуском. тушим не всю массу, а только там где возгорание.


[21.09.2016 13:25:25]
 Бумажной массы в сушильной части нет - там уже после прессовой части почти бумага. Оборвавшуюся и упавшую в низ бумагу отправляют в серый брак.


[21.09.2016 13:41:10]
 Факт конечно интересный, но вряд ли это вообще можно назвать системой пожаротушения. Это скорее огнетушители с дистанционным пуском. И развившийся пожар они не потушат.


[21.09.2016 14:45:48]
 Georg В общем то согласен, назначение этой системы предотвратить развитие пожара, а если развился то только вода.
На том предприятии где я был есть алгоритм действий для персонала и по нему одновременно с включением порошкового пожаротушения разматываются рукава от ПК. Правда им вода не разу не понадобилась, хватало порошка.
Sarg

[22.09.2016 12:11:08]
 Работаю на ЦБК, обслуживаю АСПТ, так вот, на самой новой БДМ, которая была сдана в 2011г стоит спринклерная система, под колпаком машины, задние в котором она установлена тоже оборудовано системой водяного пожаротушения, в этом году сделали под колпаком старой БДМ еще одну систему водяную, но только дренчерную, срабатывает от термокабеля или по двум датчикам, которые тоже под колпаком(не совсем понятно решение с датчиками если есть термокабель).
Порошком никто тут нам тушить не даст машины, технологи против этого. От воды ничего не страдает, т.к. сами технологи моют БДМ из керхеров, когда ППРы проходят.
Остолось еще 6 БДМ со старыми системами пожаротушения, дак вот там раньше была пена, с эвольвентными оросителями, но потом все же перешли на воду, оросители все стоят под колпаками, можно сказать используются скорее как дренчерные завесы. Но в проекте, который разрабатывали в этом году, оросители расположены аж в три ряда на разных высотах(так же все под колпаком).


[22.09.2016 15:07:49]
 Я общался с технологами с двух разных заводов и они категорически против воды и настаивают на порошке (опыт замены валов после тушения водой у них есть).
А вот насчет термокабеля идея вполне здравая.


[23.03.2017 16:13:16]
 Добрый день, коллеги.
работаю на реальной фабрике с реальной БДМ. Эффективно себя показывает тонкораспыленная вода. Применяем систему на основе фаир флай. и температуру все элементы выдерживают и обнаруживают вовремя. недостаток один - цена.


[23.03.2017 16:14:07]
 Если вопросы ещё остались, пишите. Поделюсь реальным опытом.


[24.03.2017 11:11:16]
 Защищал диплом по данной теме в АГПС. в 2008г. Руководителем был- Абросимов Юрий Григорьевич.Кто занимается водоснабжением или кто учился знает о ком я.Применяли для тушения тонкораспыленную воду.


[21.10.2017 2:43:32]
 Случайно наткнулся на тему. Ранее немного занимался ПС. Сейчас работаю на БДМ(санитарная бумага) - современная итальянская машина. Хотелось бы предостеречь всех от ошибок.
Прежде всего БДМ бывают разные по конструкции и это необходимо учитывать при выборе защиты.
У нас по факту установлена спринклерная защита под кровлей. ПС организовывать на дымовых 100% не получиться, тепловые и термокабель хз т.к. температура в летнее время в цеху на уровне +6.00м достигает +45-50, под потолком на уровне +12.0м реальная баня. Все это обусловлено огромной энергоемкостью машины - для сушки бумаги применяется пар и газ.
Кто то писал пыль с палец толщиной - могу сказать с два пальца с учетом уборки сжатым воздухом всех конструкции включая фермы кровли раз в месяц.
Пожары не редкость в основном по двум причинам:
1. Скопление бумажной пыли - количество можно пытаться различными способами сократить - но она будет всегда
2. Действие высоких температур - для справки Температура воздуха в сушильном колпаке ограничена у меня +525гр., знаю машины по +600 градусов, бумага сушиться не только воздухом но и на Янки цилиндре(если просто то это чугунная бочка(новые стальные), в моем случае диаметр 4,5 метра, длина 3,5 метра, вес 80 тонн) как на сковородке. Температура стенки бочки обеспечивается накачиванием ее паром до 8 бари.
Плюс конечно же проблемы механики и электрики тоже возможны.
На машинах подобного типа строжайше запрещено поливание водой(особенно холодной) Янки цилиндра. Представьте себе что может произойти с раскаленным(температура насыщенного пара при давлении 8бар порядка 171гр) Янки цилиндром изготовленного из чугуна. Взрывы Янки легко гугляться. Цена Янки - неприлично выглядит в любой валюте, срок изготовления от 6 месяцев. При взрыве человеческие жизни - лишь вопрос везения.
Исходя из этого могу сказать что спринклер - нет. Тонкораспыленная -да.
Касательно FireFly - да система обнаружения(обнаруживает искру летящую со скоростью порядка 100кмч, единственное не помню какую энергию несет в себе искра) нормальная, пожаротушение тоже ничего(но оно чаще локальное) сервис много о себе думает цена космос в сравнении со всем остальным.
Если мне предложат порошок - послал бы куда подальше т.к. после этого машину месяц отмывать и еще не известно как это проявиться в будущем.
Из моего опыта - обычно ставиться защита здания(если будет гореть под кровлей то уже деваться некуда) и плюс к этому специализированная защита критических точек типа FireFly
В общем не дай вам бог делать проект без реального понимания всего процесса и как минимум посещения работающей БДМ.


[21.10.2017 13:23:08]
 В студенчестве видела аналогичное производство, пожары регулярные. Пожары воспринимаются как неминуемое зло. Машина стояла с противопожарными разрывами от какой либо пожарной нагрузки и иного оборудования, все полученные материалы тут же увозились на склад. Внутри стояли какие то модули (наверное газ), в той ситуации при возгорании люди просто разбегались и потом восстанавливали термокамеру.
Вывод аналогичен Alex085 ®, если вашему заказчику дорог аппарат, пусть организует экскурсию на аналогичное производство и обмен опытом. Противопожарная защита бывает для эксперта по нормам и бывает та, которая в данной ситуации защитит. Вам нужно и ту и другую.


[22.10.2017 22:58:00]
 Процесс запуска БДМ очень муторное и небыстрое дело, поэтому даже при пожаре она продолжает работать. Горит только в определённых местах, так как в основном там мокрые процессы и вода течёт рекой.
Модульные установки тушения тонкораспылённой водой - оптимально, при чём в определённых местах, так как в других местах гореть нечему (ну не нечему, просто там никогда не горит). Автоматику управления и электрику лучше тушить углекислотой (локально по объёму).
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Тушение бумагоделательной машины      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.