| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.08.2016 23:47:20] | | Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Согласно п.5.1.18 СП5.13130 необходимо контролировать состояние запорных устройств в системах автоматического пожаротушения.
Вопрос - необходимо ли контролировать задвижки на противопожарном водопроводе? В СП10.13130 про это ничего не сказано.
Например, вот в этом случае:
http://prntscr.com/c645i2
Закрытие одной из задвижек не приведет к полному отказу системы, т.к. она закольцована на этаже, но таких узлов на этаже несколько, соответственно при определенном стечении обстоятельств, трубопроводы могут оказаться перекрытыми.
В насосной станции пожаротушения запорные устройства под контролем, а что с этажными делать?
|
 | |
|
[16.08.2016 0:00:18] | | Да тоже надо бы, по уму, под контроль поставить. Подтянуть шлейфы от сигналки, да и подключить. Где одна задвижка перекрыта, там и вторая (в кольце) может оказаться.
Если б у нас полностью регламенты обслуживания соблюдали, записывая все операции в журнал ОТО, не нужны бы были эти опции. Но ремонтники запросто забывают закрывать задвижки на баках-расширителях в период пуска отопления и открывать на секциях, отчего те перемерзают, так фиг ли там какая-то пожарка? Лучше перебдеть. И что тут сложного? Подумаешь, несколько шлейфов, а если пожарка адресная, то несколько дополнительных расширителей. Затраты мелочь, а отдача хорошая, по результатам. |
| |
|
[16.08.2016 9:18:15] | | С контролем не всё так просто. Автоматика АУВПТ собрана на Спруте, АУПС на Болиде, так сложилось, что состояние задвижек пожаротушения забираем на Спрут, причем одна задвижка - один ШС (для удобства обслуживания). Соответственно, просто поставить АР-2 не получится.
А с учетом того, что мы всего лишь монтажная организация, нужно аргументировано доказать проектной организации необходимость изменения проекта (отсылки на здравый смысл, к сожалению, не помогают).
Доходит до абсурда, пределы насосной станции принимают до задвижек перед КСК, соответственно, на этой задвижке и выше контроль положения не устанавливают. |
| |
|
[16.08.2016 9:24:38] | | "Лучше перебдеть. И что тут сложного? Подумаешь, несколько шлейфов, а если пожарка адресная, то несколько дополнительных расширителей. Затраты мелочь, а отдача хорошая, по результатам."
а заодно пару тройку роботов воткнуть. чего уж там мелочиться... |
| |
|
[16.08.2016 9:35:57] | | "Если б у нас полностью регламенты обслуживания соблюдали, записывая все операции в журнал ОТО, не нужны бы были эти опции."
если эксплуатация не может проконтролировать закрыта и открыта задвижка, то что тогда будет при обслуживании более сложной системы?
арматуру можно поставить с визуальным контролем "открыто"-"закрыто" и на этом успокоиться |
| |
|
[16.08.2016 10:35:08] | | Аксонометрическая схема насосной
webfolder.ru/340432
Задвижки в окружностях - с контролем, все остальные - без.
Стремление защититься от человеческого фактора исходит из опыта обслуживания данных систем. Не раз возникали ситуации, когда при первичном обследовании обнаруживались задвижки, которые были перекрыты несколько лет назад (даже не предудыщей обслуживающей организацией).
|
| |
|
[16.08.2016 10:39:21] | | По данной схеме есть еще несколько вопросов:
1. отсутствие СДУ на КСК;
2. три ЭКМ на пуск-стоп жокей-насоса;
3. отсутствие ЭКМ выхода на режим резервного насоса;
4. отсутствие ЭКМ "сухого хода" (спорно, но в некоторых проектах есть).
По всем этим вопросам был дан ответ - у нас всё по СП5, отстаньте.
|
| |
|
[16.08.2016 13:30:56] | | Почему контроль задвижек именно со "Спрута"? Можно взять их на "Орион", а с него уже вывести на Спрут групповой сигнал, типа "неисправность оборудования".
Ну, хорошо, если проектная организация считает, что у неё всё тип-топ, то чего ж вы-то впрягаетесь? Оставьте как есть, проект утверждён заказчиком, он и отдуваться будет, если что. Как бы не совсем понятно, что вас не устраивает, собственно? |
| |
|
[16.08.2016 13:40:06] | | Да возникают уже мысли, что лучше задвижки забрать в Орион, намного наглядней.
Не устраивает то, что отдуваться в конечном итоге нам.
Это вы еще проект автоматизации не видели).
Встречали три ЭКМ на жокей-насос? Я вот первый раз, всегда ставили один, пуск - по нижнему пределу, стоп - по верхнему.
С одной стороны не хочется делать чужую работу, с другой хочется построить максимально работоспособную и удобную в обслуживании систему. |
| |
|
[16.08.2016 13:48:08] | | Индикация на посту охраны об закрытой задвижке при отсутствии квалифицированного обслуживания бессмысленна.
Если обслуга не ходит в насосную и не следит за оборудованием, то и индикация не нужна.
Квалификация сотрудника на посту охраны гораздо ниже чем у обслуживающей организации |
| |
|
[16.08.2016 14:01:52] | | Уважаемый libertarian!
Мне кажется, вы зря опасаетесь, что отдуваться прид |
| |
|
[16.08.2016 14:05:02] | | ётся вам. Ваша задача только реализовать проект. Пусть проектировщики мозги морщат. Насчёт вопросов к обвязке - не могу её посмотреть сейчас, потом как-нибудь. Насчёт 3-х ЭКМ -ну, может быть, просто накручивали цену на проектные работы? Больше точек, больше и денег? |
| |
|
[16.08.2016 14:14:34] | | Проектировщик, при всем уважении, полуглухая бабушка.
То, что накручивали вряд ли.
Не первый раз уже встречаем проекты этой организации, в прошлый раз пришлось с нуля автоматизацию водяного и газового пожаротушения переделывать. На том объекте заказчик пошел на встречу и дал возможность сделать "как надо".
Тут пока такой возможности нет, бодаемся понемногу..
|
| |
|
[16.08.2016 14:15:16] | | Цитата Ektor 16.08.2016 14:05:02 Насчёт 3-х ЭКМ -ну, может быть, просто накручивали цену на проектные работы? Больше точек, больше и денег? --Конец цитаты------
цена проектирования в этом случае точно не зависела от "точек" )))
Там прямо ЭКМы? не PS-120-е?
ЭКМы бывают ставят 2 на пуск/стоп жокея, потому что стрелка дергается, особенно, если установить на самом трубопроводе, а разница между уставками всего пол-атмосферы.
Третий ЭКМ для жокея и отсутствие выхода на режим резервного насоса - они, наверное, проектировали на Потоках до этого.
http://bolid.ru/production/orion/fir...
Вопрос:
Можно ли отказаться от использования датчика "выход на режим" пожарных насосов?
http://bolid.ru/files/373/566/potok_...
Тактика управления жокей-насосом
там тоже есть этот 3-й датчик давления. |
| |
|
[16.08.2016 14:44:11] | | АК® "Индикация на посту охраны об закрытой задвижке при отсутствии квалифицированного обслуживания бессмысленна.
Если обслуга не ходит в насосную и не следит за оборудованием, то и индикация не нужна."
Не согласен. Бабушка предупреждается, что любая красная лампочка - тревога, нужно беспокоится; любая жёлтая - неисправность, нужно в журнал записать и начальника предупредить; а зелёные - это всё в порядке. И не обязательно ей заранее знать все лампочки к чему относятся, просто в журнал запишет и завхозу скажет "у мня тута светиться неисправность задвижки ВПВ 3-го этажа", а завхоз ей ответит "а у меня там соколики с утра чтой-то с пожарными кранами делают, пойду им скажу" |
| |
|
[16.08.2016 14:51:54] | | Уважаемая Нина.
Там ЭКМ ДМ2010, "поттеров" нет. Их обычно ставим на КСК для сигнализации срабатывания клапана. Пока доказать что они тут нужны не смогли, может они действительно не нужны. Вы ставите?
У нас проектируется полноценный пожарный пост и всё-таки надеюсь, что будет персонал, который реально понимает тактику работы системы и что нужно делать в различных нештатных ситуациях.
При этом сигнализация того, что ни один из пожарных насосов не вышел на режим, отсутствие воды на вводе насосной станции и т.п. нужна для взаимодействия с пожарными. |
| |
|
[16.08.2016 14:52:21] | | Цитата libertarian 16.08.2016 10:35:08 Аксонометрическая схема насосной
webfolder.ru/340432 --Конец цитаты------
нехило так :)
4 установки, 2 из которых работают на одну сеть.
75 кВт - на АУПТ, 11 - на ПК типа? |
| |
|
[16.08.2016 14:53:10] | | Цитата libertarian 16.08.2016 14:51:54 Там ЭКМ ДМ2010, "поттеров" нет. Их обычно ставим на КСК для сигнализации срабатывания клапана. Пока доказать что они тут нужны не смогли, может они действительно не нужны. Вы ставите? --Конец цитаты------
Конечно ставим.
Узлы чьи? может они в состав узла входят? |
| |
|
[16.08.2016 15:00:06] | | Узлы TYCO AV-1, в составе нет, доп.опция.
Проектировщик утверждает, что нормативно ставить не надо.
4 насосных станции:
1 - противопожарный водопровод автостоянки;
2 - спринклерное тушение автостоянки;
3 - спринклерное тушение с П/П водопроводом до 13 этажа;
4 - спринклерное тушение с П/П водопроводом выше 14 этажа.
|
| |
|
[16.08.2016 15:08:52] | | http://prntscr.com/c6d4pj
эти задвижки закрыты?
Цитата libertarian 16.08.2016 15:00:06 Проектировщик утверждает, что нормативно ставить не надо. --Конец цитаты------
п. 4.2 и п. 13.2.1 СП5 пусть прочитает. |
| |
|
[16.08.2016 15:16:34] | | Думаю, нормально-закрыты. Это слив в дренаж.
|
| |
|
[16.08.2016 18:59:12] | | Так, смотрю вашу аксонометрию. Она у меня открывалась в просмотровщике 10 минут :-(. ЭКМы на "жокей" - это №№ 4-6? Нафиг не нужны в таком количестве, как и на "Потоке" "Ориона". Дифферент уставки может быть хоть каким, надо шкалу правильную выбирать у прибора. Манометр на входе "жокея" нафиг не сдался. Всё же кажется мне, что нормальная такая накрутка сметы в проекте. Если не для проектанта, то для "слива" непредвиденного бабла.
Дальше: "жокей" идёт с мембранным баком или без? спрашиваю потому, что не вижу этого бачка на схеме.
Теперь; за повысителями я бы дополнительно манифольд воткнул ДО обратных клапанов. А то заклякнет основной насос и обратник на резерве - и всё! А так будет нормалное дублирование на каждой точке. ЭКМы 1-2 я бы на разные ветки насосные воткнул, тогда будет, хотя бы, какая-то логика в их количестве. Ну и так же на остальных насосных секциях.
Что у вас с водопитанием всего этого дела? Подключение непосредственно к горводе или обход водомерного узла? |
| |
|
[16.08.2016 20:30:44] | | 1.Неправильно выполнено подключение всех насосных групп к вводам Ду250.Расстановка задвижек должна обеспечивать возможность отключения каждой группы от полуколец Ду250.
2. Жокей насос CR15-6 ВПВ автостоянки может самостоятельно обеспечить работу 1 ПК.Зачем такой нужен? Жокей не предназначен для тушения. Для системы ВПВ подземной автостоянки при водоснабжении от горводопровода можно вообще обойтись без жокея, и запускать основной насос от срабатывания СПЖ при открытии ПК.
3.Для системы с насосами NK80-250/257(Q=60л/c) двух линий для подключения пожмашин маловато будет. См. СП5 п.5.10.19
4. На кольце ВПВ автостоянки Ду80 нижний участок без задвижки(под стояками) лишний.Его наличие ломает кольцевой принцип.
Ektor ®
[16.08.2016 18:59:12]
Теперь; за повысителями я бы дополнительно манифольд воткнул ДО обратных клапанов
?????????
Тогда включённый насос будет качать воду через невключённый обратно в горводопровод. |
| |
|
[16.08.2016 20:39:58] | | Да, для насосной №1 ЭКМ жокея №4-6.
Мембранные баки стоят на трубопроводах у узлов управления.
Манифольд? В смысле соединить трубопроводы через задвижку после насосов и до обр.клапанов?
Ну, ЭКМов на запуск в любом случае должно быть два, а уж где поставят - их дело.
С подопитанием проблем нет, напрямую к гор. водопроводу. Правда, опять непонятно, будут ли какие-то задвижки. Наверняка, будут и скорее всего без контроля. |
| |
|
[16.08.2016 22:50:44] | | BTS ® "Тогда включённый насос будет качать воду через невключённый обратно в горводопровод." - Не в водопровод, а по "малому кругу", "на себя". Да, верно, спасибо за поправку. Забыл написать, что лучше обратные клапана и насосы поменять местами, т.е. сначала обратник, потом насос, и тогда манифольд будет ЗА обратниками, но ПЕРЕД насосами. Это самое выгодное сочетание. Именно потому, что очень редко водяные УПТ (особенно спринклера) при обслуживании реально прокручиваются "на напор". Обычно на холостом ходу (при закрытых задвижках), а это обратным клапанам ничего не даёт, они заклякают только так. В промежуточном положении - ни открыт, ни закрыт. Всё-таки была своя прелесть в гидробаках куба по полтора ;-).
libertarian ® "напрямую к гор. водопроводу" - Хорошо устрились :-)!
"непонятно, будут ли какие-то задвижки. Наверняка, будут и скорее всего без контроля" - А это зря, лучше бы их под контроль, а то как их перекроют для проверки насосов холостым ходом (или для замены чего-нить), так и забудут открыть. Всё это уже бывало. Я б вообще все задвижки в насосной поставил на контроль. И вне её тоже. Именно из-за забывчивости ремонтников. И свои-то забывают, а уж подрядчики - просто песня.
Ещё такой вопрос: пожводопровод будет с водой или сухой? Это в видах потенциального гидроудара. Вашу аксонометрию вижу частями, на большее компа не хватает :-(. Поэтому в непонятке: на водопровод автостоянки насосы 55 КВт? Или нет? |
| |
|
[17.08.2016 1:10:05] | | Ektor ® [16.08.2016 22:50:44]
Ставить обратные клапаны перед насосами в принципе можно, но на практике это делается достаточно редко. Во всяком случае ни один из зарубежных нормативов такое не рекомендует. Основная проблема обратных клапанов-это протекание. С проблемой "кляканья" обратных клапанов сталкиваться не приходилось.(термин цитируется по посту ув.Ektor ®).
Вообще для систем пожаротушения желательно брать ОК с минимальной протечкой, и не брать самые дешёвые,марку которых можно определять на букву "Г".
В зарубежных нормах,в отличие от отечественных, есть требование периодически проверять рабочую точку пожарных насосов на расчётный расход с использованием расходомеров. |
| |
|
[17.08.2016 13:49:12] | | "ни один из зарубежных нормативов такое не рекомендует." - За рубежом не принято промывки игнорировать и забывать записывать в журнал ремонтные операции :-).
"Основная проблема обратных клапанов-это протекание." - А это не проблема, а нормальное поведение при отсутствии рабочего давления. Обратный клапан блокирует пропускание воды (или иного материала) только в определённом диапазоне давлений. Не "кляканье", а "заклякание" :-), т.е., зависание рабочего органа ОК вследствие комплекса причин (коррозия корпуса, осадки из водопровода и т.п.), долго писать.
"... желательно брать ОК с минимальной протечкой, и не брать самые дешёвые" - да не суть какие, если нет их периодической, регулярной промывки расчётным давлением/расходом, всё одно заклякнут.
"... периодически проверять рабочую точку пожарных насосов на расчётный расход с использованием расходомеров" - Это правильное требование. Но у нас его выполнение малореально :-(. Даже если б оно и было. |
| |
|
[17.08.2016 14:29:06] | | Ektor ® [17.08.2016 13:49:12]
""Не "кляканье", а "заклякание" :-), т.е., зависание рабочего органа ОК вследствие комплекса причин (коррозия корпуса, осадки из водопровода и т.п.), долго писать.""
Если обратный клапан "зависнет", жокей-насос выключаться не будет. Волей-неволей придётся ревизию клапанов проводить.
Осадки из водопровода действительно бывают. И они опасны не столько для обратных клапанов, сколько для насосов с торцовыми уплотнениями.
После того, как один раз с этим столкнулся, ставлю фильтры на вводах от города, особенно при торцовых уплотнениях.(В Европии не ставят, там и вода, и трубы почище). |
| |
|
[17.08.2016 15:01:15] | | BTS ® "Если обратный клапан "зависнет", жокей-насос выключаться не будет." - Почему, будет. Включаться станет чаще, так это дело привычное.
"И они опасны не столько для обратных клапанов" - И для клапанов тоже. Я их ревизовал не единожды, не только в УПТ, но и в хозводопроводах, в отоплении. Страшное дело. И для насосов, знаю., Меж прочим, и для разбрызгивателей спринклерных, вкупе со ржавлением труб особенно. Вплоть до полного перекрытия просвета втулки, с последующим отвердеванием. Поэтому и ветви спринклеров надо промывать. Не знаю, как по нормам в зарубежье, а у нас, по уму, надо не реже раза в квартал (по сезонам), а требуется раз в год, чего недостаточно.
Но, опять же: малореально. И кольцевые ветви не везде, а попробуйте-ка тупиковые промыть. Оросители выворачивать - это для смеху написано. И не у всех, как у топикстартера, прямое подключение к горводе, у многих водомеры с байпасами, вот тоже тема, эти электрозадвижки и их привода, ой-йя. Ну и вскрывать пломбы на задвижках с вызовом представителя горсетей, у-у, тоска! |
| |
|
[17.08.2016 15:50:11] | | В BSEN-12845 п.15.6 Написано: "В некоторых случаях может быть желательно делать подключения для промывки на рядках,например от дополнительно установленных муфт".(Т.е. без спринклеров ,но с пробками) .Промывочные задвижки СП5 предусмотрены и для тупиковых сетей, но если сеть разветвлённая, по-хорошему нужно ставить более 1 промывочной задвижки(или ниппеля с заглушкой).Для каких диаметров (и длин) ответвлений нужно ставить дополнительную промывочную задвижку должно быть прописано в нормах. В BSEN-12845 это написано. |
| |
|
[17.08.2016 20:43:15] | | Спасибо, за участие в обсуждении.
На данный момент, меня, как человека, который должен автоматизировать данные насосные, волнуют следующие вопросы:
1. По идее, желательно вообще все запорные органы в помещении насосной контролировать.
Ну, наверно, за исключением задвижек, которые отсекают жокей насос (если не включится жокей, то пойдет сигнал на запуск основного насоса). Хотя, можно и их контролировать до кучи.
2. Сигнализаторы давления на КСК. Запуск в любом случае производим от ЭКМ, СДУ только для сигнализации в помещение пожарного поста о срабатывании клапана по направлению.
При ТО данная сигнализация нужна? Как обслуживаются КСК?
3. Нужен ли ЭКМ "холостого хода"?
4. С тремя ЭКМ на жокей понятно - полный бред.
5. ЭКМ на "выход резервного насоса на режим" думаю нужен в любом случае.
6. И всё-таки, нужен ли контроль задвижек на этажах на противопожарном водопроводе? Логически, я понимаю, что нужен.
Всегда привык думать по наихудшему сценарию, и в данном случае, какова вероятность, что ТО будет проводиться как нужно? Закроют на ремонт, забудут, и простоит задвижка в закрытом состоянии пока жареный петух в одно место не клюнет.
По поводу замечаний по технологии, боюсь, что не хватит аргументации в споре с этими проектировщиками, хотя попробовать стоит.
|
| |
|
[17.08.2016 21:34:15] | | 1. Вся запорная арматура в АУПТ должна контролироваться. В насосной или нет - не важно. Пункт 5.1.18 вполне однозначен.
2. Запорная арматура ПВ нормативно не требует контроля.
3. Запуск от ЭКМ чего? Насосной? ИМХО запуск насосной и "запуск" АУПТ две разницы. Насосную только от ЭКМ я бы лично не запускал. Тем более, в вашем случае, как узнать какую группу пускать.
4. Любые ЭКМ установленные на кольце между насосами и узлами могут выполнять любую функцию. Не важно рядом с жокеем они или с насосами. поэтому надо смотреть их общее количество. По уму они должны быть в "обезличенном" месте.
5. Выход на режим резервного нормативно не обоснован. Для красоты можно.
Минимальное количество ЭКМ - 2 шт двухконтактных в подводящем кольце после насосов. Первый - выход на режим основного (верхняя уставка), второй - жокей (пуск/стоп - нижняя/верхняя уставки). ИМХО это необходимый нормативный минимум. |
| |
|
Эктор
[17.08.2016 21:36:22] | | "Запуск в любом случае производим от ЭКМ, СДУ только для сигнализации" - Не обязательно, можно и от СДУ запускаться, дело вкуса. И сигнализацию в пост можно с ЭКМа сделать.
"3. Нужен ли ЭКМ "холостого хода"? - А нафига? За него ЭКМ выхода на режим сыграет запросто.
"5. ЭКМ на "выход резервного насоса на режим" думаю нужен в любом случае." - Да тоже не обязательно: ЭКМ основного насоса ничуть не хуже эту задачу решит. Да и если резерв не развернулся, то уже параллельно: 3-й ступени всё одно нет.
"какова вероятность, что ТО будет проводиться как нужно?" - Как нужно кому? Тут вопрос, как в суде: "кому выгодно". Заставить соблюдать правила можно, это вопрос желания, подкрепляемого классикой "кнута и пряника". Фокус в том, что никому особо не нужно: хлопотно и недёшево. Отмаза, иногда чисто бумажная, проще, быстрее, дешевле. А результат... а результат: все под богом ходят :-(.
Про дренаж в насосной не забудьте. А то как потекёт со всех сторон (насосов), так и припечалитесь. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|