| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.08.2016 20:08:39] | | Пожарные эксперты бьют новые рекорды.
Совершенно неожиданно появился такой вопрос - "с какой точки габаритов парковочного места считается начало пути эвакуации в автостоянке"?
В моем понимании, написанное в СП 1.13130, п.9.4.3 не дает однозначного ответа - "от места хранения" - ведь это все-таки площадка 5,3х2,5м с четырьмя сторонами - и геометрически можно мерять от ее центра, от ее стороны (любой) от стороны наружу и от стороны через саму площадку...
Скажем так, в своей практике я опирался на понимание, что измерять надо от торца, обращенного к проезду.
При ширине проезда 6,1м, эту сторону площадки хранения условно можно называть "от переда автомобиля". И уж точно, мне бы не пришло в голову ИЗМЕРЯТЬ, например, из глубины площадки "сквозь" автомобиль - ведь тогда в случае тупикового размещения мы теряем добрую четверть данного нам таблицей 33 расстояния до лестницы.
Теперь же есть человек, утверждающий, что измерять следует из глубины парковочного места, т.е. в каждом пути эвакуации заведомо выкидывать 5,3м длины.
Вопрос - существовал ли прецедент разъяснения от МЧС (письма) по данной теме - откуда начинать ИЗМЕРЯТЬ длину пути эвакуации в части парковочного места в автостоянке? |
 | |
|
[16.08.2016 7:13:50] | | Логично было бы считать от водительской двери |
| |
|
[16.08.2016 9:32:34] | | смотря как поставить машину и путь будет разный |
| |
|
[16.08.2016 10:48:21] | | От багажника :). Я всегда считал от дальней точки. |
| |
|
[16.08.2016 12:52:05] | | все поразомну смотрят, я от двери водителя, кто то от капота (вдруг он масло будет проверять)
думаю ВНИИПО скажет от самой дальней точки помещения)) лучше им не писать |
| |
|
[16.08.2016 22:48:10] | | Буду писать письмо....закошмарили |
| |
|
[17.08.2016 9:44:48] | | "в случае тупикового размещения мы теряем добрую четверть данного нам таблицей 33 расстояния до лестницы".
Вот здесь и "собака порылась".
Считаю, сталкиваемся с неверным толкованием понятия "тупик" целым рядом экспертов и специалистов.
Тупик - атрибут коридора (поскольку только в тупиковом коридоре имеется одно-единственное направление эвакуации. Отсюда и ограничение его длины).
В зальных помещениях (в том числе в манежных автостоянках) тупика по умолчанию быть не может.
Даже при нахождении водителя у багажника самого дальнего автомобиля, он имеет (в качестве прохода с одиночного рабочего места) минимум два варианта пути эвакуации.
Red_line23 ®, поэтому, если писать на разъяснение норм, то с первым вопросом: "Корректно ли вообще применение понятия "тупик" для манежных автостоянок?".
Теперь по существу самого вопроса: Для любых помещений точку начала эвакуации ПО-УМОЛЧАНИЮ принимаем от обозначенного технологией рабочего места (место, где отдельный человек проводит основную часть своего времени).
Не от дальнего угла, не из встроенного шкафа (где человек вполне может оказаться)..., а от рабочего места.
Нормами по автостоянкам предписывается, что количество эвакуирующихся людей равно количеству автомобилей. Вводится логическое звено "человек - автомобиль"..., ну а далее общеизвестно, что автомобиль без водителя не ездит. А где рабочее место водителя? |
| |
|
[17.08.2016 10:23:04] | | для ф.3 и ф.4 есть требования "Наибольшее расстояние от ЛЮБОЙ точки". я понимаю, что в гаражах нет такого требования, но при чем тут "рабочее место", если в гараже те же люди, что и в общественных зданиях? |
| |
|
[17.08.2016 10:29:05] | | " при чем тут "рабочее место", если в гараже те же люди, что и в общественных зданиях?"
Потому, что автостоянка - класс Ф.5...Оспаривать не будем? |
| |
|
[17.08.2016 11:03:40] | | Крюгер ®, автостоянка класс Ф.5, а небо голубое... Оспаривать не будем? Ваша точка зрения, что водительское место - это рабочее место, моя, что водитель - посетитель. Если вынести на голосование - кто выиграет? |
| |
|
[17.08.2016 15:01:48] | | Ваша точка зрения, что водительское место - это рабочее место, моя, что водитель - посетитель. Если вынести на голосование - кто выиграет?
Решаем правильность нормативных требований голосованием??? Ну, ну..
Ваша точка зрения ни чем не обоснована.
Моя точка зрения имеет нормативную логическо-последовательную связь:
- Автостоянка - функционал Ф5.2
- Автомобиль - имущество (материальная ценность);
- Парковочное место - это место хранения (СП.1.13130-2010, п.9.4.3);
- Размещение материальных ценностей на выделенном месте хранения - складирование.
Если это делает штатный парковщик, то он (на нормативном языке) - работник склада, кладовщик.
Если это делают владельцы, значит им делегирована функция кладовщика применительно к своему месту хранения. |
| |
|
[17.08.2016 16:01:19] | | Я поддерживаю Gidrantа - наиболее удалённая точка. |
| |
|
[17.08.2016 16:07:33] | | Так как эвакуцация должна быть обеспечена в помещении автостоянки в целом (то есть в любой точке такого помещения) - я тоже считаю, что из любой точки здания. И ещё. Если вдруг труп на пожаре забьётся в угол, а расстояние от ЭВ до этой точки нахождения трупа будет боле нормативного - то СК даже думать не станет и вдаваться в высокие материи про тупики, полутупики (тут, кстати, соглашусь с ув. Крюгер ®). По вопросу посетитель или работник, я отвечу: человек, и (кем бы он ни был) ему должна быть обеспечена возможность безопасной эвакуации из помещения, из любого угла и закоулка. |
| |
|
[17.08.2016 17:46:44] | | остатки ГПН ®
"Так как эвакуцация должна быть обеспечена в помещении автостоянки в целом (то есть в любой точке такого помещения)".
Поясните,...ничего не понял...
"В целом" эвакуация обеспечивается для ЛЮБОГО здания, однако при этом:
СП.1, п.9.2.7. "Расстояние от наиболее удаленного РАБОЧЕГО МЕСТА в помещении до ближайшего эвакуационного выхода из помещения непосредственно наружу или в лестничную клетку не должно превышать значений, приведенных в таблице 29".
Если быть нормативно точным, то для автостоянок эвакуация рассматривается "от места хранения" (см.п.9.4.3), и абсолютно точно, не от "любой точки". |
| |
|
[17.08.2016 17:58:05] | | При чем тут пункт 9.2.7., если применять нужно пункт 9.4.3., там вроде все понятно написано, и далее пункт 9.4.7. вроде тоже все понятно, при чем тут рабочее место? |
| |
|
[17.08.2016 18:05:09] | | Maloy52 ®
п.9.2.7 - это к тезису что "эвакуация должна быть обеспечена из помещения в целом".
Я привел в качестве примера к предложенному понятию "в целом". К автостоянке отношения не имеет.
Про пункт 9.2.7 я первый и написал. Вы там видите слова "из дальней точки"?
И при чем здесь п.9.4.7, регламентирующий количество эвакуирующихся? |
| |
|
[17.08.2016 18:07:25] | | Про пункт 9.2.7 я первый и написал. Вы там видите слова "из дальней точки"?
Читать "про пункт 9.4.3"..... |
| |
|
[17.08.2016 18:17:01] | | Ув. Крюгер ®, добрый день. Поясню: ч.12 ст.89 ФЗ-123.
Предельно допустимое расстояние от наиболее удаленной точки помещения (для зданий и сооружений класса Ф5 - от наиболее удаленного рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода, измеряемое по оси эвакуационного пути, устанавливается в зависимости от класса функциональной пожарной опасности и категории помещения, здания и сооружения по взрывопожарной и пожарной опасности, численности эвакуируемых, геометрических параметров помещений и эвакуационных путей, класса конструктивной пожарной опасности и степени огнестойкости здания и сооружения.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ).
Плюс ст.52 того же ФЗ.
Так вот, в основном тексте части 12 статьи 89 говорится про помещения, в скобках - "для ЗДАНИЙ". Более того, ошибочно отождествляя водителя с работником, почему-то упускается тот момент, что в помещении (даже пускай в здании) автостоянки может находиться посетитель (не знаю, пусть это будет пассажир, который не водит машину, а захотел опорожниться в дальний от выхода угол автостоянки).. Кроме того, подозреваю, что на автостоянке имеется и уборщик (уборщица), которая подметает/моет/убирает площадь автостоянки, значит и тот дальний угол, значит и РАБОТАЕТ в том дальнем углу (то есть тот угол для уборщицы бычков и прочих отходов жизнедеятельности посетителей стоянки в нём - рабочее место). Так можно фантазировать сколь угодно долго. Поэтому надо принимать наиболее удлалённую точку по оси из ПОМЕЩЕНИЯ и не давать повода следственным органам потом себя брать за жабры - такое моё мнение и ИМХО, уж простите. |
| |
|
[17.08.2016 18:24:58] | | З.Ы.: Ув. Крюгер ®, если Вы про то, что я неверно ошибся в термине, и вместо "любая точка" должно быть "любая наиболее удалённая точка" - то Вы правы. Мозг сократил просто фразу, чтоб быстрее написать. |
| |
|
[17.08.2016 19:22:46] | | Давайте закроем вопрос. Из-за него Red_line23 ® и собрался писать запрос во ВНИИПО.
Для автостоянок за точку отсчета назначено "место хранения". Понятие расплывчатое - спереди, сзади, внутри?
Смотрим для примера для зальных помещений в общественных зданиях:
п. 6.1.19. Наибольшее расстояние от любой точки залов различного объема без мест для зрителей (залы ожиданий для посетителей, кассовые, отдыха и т.п.) до ближайшего эвакуационного выхода следует принимать по таблице 8.
Понятный пункт? Даже - очень.
Смотрим для примера для производственных помещений:
п.9.2.7. "Расстояние от наиболее удаленного РАБОЧЕГО МЕСТА в помещении до ближайшего эвакуационного выхода из помещения непосредственно наружу или в лестничную клетку не должно превышать значений, приведенных в таблице 29".
Очень понятный пункт.
Смотрим для складских зданий и помещений:
п.9.3.1 - переадресовывает к пункту 9.2.7.
Без комментариев.
Теперь поясните, почему вы упорно предлагаете автостоянку "затачивать" под нормы для общественных зданий? Пугалки про злобных тупых прокуроров - не аргумент.
И про уборщиков - не аргумент (в производственных зданиях у них работы зачастую больше, чем в музейных залах).
А моя мысль была проста "как валенок": Если автостоянке нормы назначили класс Ф5.2...., то...он и берётся за основу нормативной аргументации.
По-простому: для начала смотрим, - а что там происходит с эвакуацией с зданиях складского назначения. |
| |
|
[17.08.2016 21:38:26] | | Вообще-то в обсуждении какой-то бред получается. Рабочее место в автостоянке может быть вообще одно: сторож (оператор). А машиномест, к примеру 200 шт. И все водители пришли одновременно забирать машины, а не на работу. У них рабочих мест нет. Просто пришли забрать машины. |
| |
|
[17.08.2016 23:30:21] | | " У них рабочих мест нет. Просто пришли забрать машины".
Скажу по другому: Прибыли в порядке очерёдности для складирования (выемки) материальных ценностей на объекте хранения.
И кто говорит про постоянные рабочие места? Они бывают временными, и даже разовыми. |
| |
|
[18.08.2016 9:32:08] | | Да вообще-то они (собственники машин) жильцы, которые ставят на автостоянке свои машины. Они туда (на автостоянку) на работу не устраивались. |
| |
|
[18.08.2016 10:20:40] | | Допустимое расстояние от наиболее удаленного места хранения (естественно от водительского сиденья) до ближайшего эвакуационного выхода следует принимать согласно таблице 33.
Эвакуационные выходы из служебных помещений для обслуживающего и дежурного персонала, помещений технического назначения через стоянку и из самых дальних уголков ее без парковочных мест - по таблице 29.
а вот где действительно непонятки, дык это как понимать: "до ближайшего эвакуационного выхода".
например выходим из 1-этажной манежной подземной парковки в изолированную, но не являющейся незадымляемой лестничную клетку.
где тут "ближайший эвакуационный выход"7 1. вход в л/к или 2. выход из нее наружу?
По идее 2. Кто это соблюдает? |
| |
|
[18.08.2016 10:50:17] | | "Да вообще-то они (собственники машин) жильцы, которые ставят на автостоянке свои машины. Они туда (на автостоянку) на работу не устраивались".
mak ®, ну, не надо так возбуждаться.
Когда я был партнером Московского проектного института Гаражного строительства, их специалисты на всех уровнях проталкивали положение, что городская автостоянка - объект коммунальной инфраструктуры..., а водители - клиенты.
И уже подготовили проект СНиПа с изменениями многих положений, проистекающих из посыла, что автостоянка - это Ф.3 с группами помещений для хранения.
Но, наши любимые (тогда ещё УГПС МВД) упёрлись..., поэтому и воз и ныне там...и даже крепче стоит.
Поскольку "объект транспортной инфраструктуры" (по определению из 123-ФЗ) - является производственным объектом. |
| |
|
[18.08.2016 12:47:05] | | Ув. Крюгер ®, каждый тут прав по-своему. Не вижу причин продолжать спор, Вашу точку зрения я понял, уважаю.
Ув. трое пожарников ®,
Допустимое расстояние от наиболее удаленного места хранения (естественно от водительского сиденья) (с)
А если машина "леворукая"? а мопед/мотоцикл? и.. почему мы спасаем только водителя?
Ув. mak ®,
Да вообще-то они (собственники машин) жильцы, которые ставят на автостоянке свои машины. Они туда (на автостоянку) на работу не устраивались. (с)
В точку! Поэтому эвакуируем только сторожа ))) Который вообще может находиться на другом этаже и смотреть в мониторы на изображение с камер. |
| |
|
[21.09.2018 15:36:50] | | Поэтому надо принимать наиболее удалённую точку по оси из ПОМЕЩЕНИЯ =остатки ГПН
Поддерживаю, не ясно что такое ось помещения. Надеюсь. что не по прямой, а с учётом расставленных автомобилей. которые придётся обходить. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|