О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Нормативное требование для установки кнопок разблокировки СКУД

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[20.07.2016 11:30:24]
 Подскажите. Сейчас у меня СКУД разблокируется по сигналу от АПС. Нужно ли дополнительно устанавливать кнопки разблокировки дверей и в каком нормативном документе это прописано. На все ли двери нужно ставить эти кнопки или только на определенные?


[20.07.2016 11:34:17]
 35. Запоры на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать возможность их свободного открывания изнутри без ключа.


[20.07.2016 15:07:56]
 Если правильно понял - то сигнал от АПС подается на контроллер СКУД.

В случае дверей эвакуационных выходов, желательна установка кнопок аварийной разблокировки, поскольку к СКУД нету требований по сертификатам пожарной безопасности на оборудование и кабельным линиям.

Из практики использую два варианта (с выбором определяется Заказчик или согласно используемого оборудования АПС - технического решения):
1) Установка дополнительных модулей (учитываются в АПС) для обесточивания питания блокирующего оборудования (размещаются вблизи дверей эвакуационных выходов, оборудованных СКУД)
2) Подача сигнала от АПС на контроллеры СКУД и установка кнопок аварийной разблокировки на дверях эвакуационных выходов.

По поводу установки на остальные двери, то кнопки аварийной разблокировки больше предназначены для открывания дверей в случае поломки контроллеров СКУД. Решение об установке принимает Заказчик.



[20.07.2016 16:43:26]
 ГОСТ Р 51241-2008
СРЕДСТВА И СИСТЕМЫ КОНТРОЛЯ И УПРАВЛЕНИЯ ДОСТУПОМ
5.2.1.7 УПУ должны иметь возможность механического аварийного открывания в случае пропадания электропитания, возникновения пожара или других чрезвычайных ситуаций. Аварийная система открывания должна быть защищена от использования ее для несанкционированного проникновения.


[20.07.2016 18:07:50]
 По сути у нас любая дверь это эвакуационный путь. А как быть например в банке? дверь из сейфовой тоже свободно открыть?


[20.07.2016 18:51:46]
 По сути у нас любая дверь это эвакуационный путь. А как быть например в банке? дверь из сейфовой тоже свободно открыть?

Для этого можно использовать кнопку аварийной разблокировки сдвоенной группы - одна группа размыкает питание, а вторая - подает сигнал на охранника.


[20.07.2016 18:54:38]
 Delphin ® ну поэтому я бы склонялся к аварийным кнопкам со внутри защищаемого помещения. В этом случае "автоматической разблокировки всего СКУД не происходит, т.е. если никого в сейфовой нет, она и не откроется. А вот если кто-то в этот момент находится внутри, то сможет покинуть помещение, при этом на пост охраны пройдет извещение о таком "не санкционированном" проходе.

Хотя возможно у банков есть свои внутренние требования на этот счет.


[21.07.2016 0:40:34]
 Если от АПС разблокируются, то кнопки по желанию. Вообще пункт спорный ибо если во время пожара автоматика не отработает, то двери не откроются, но при этом(когда стоят кнопки) очень сложно понять с какой стороны будет человек внутри здания. Так же не сказано что вовремя пожара-это фактически означает постоянно, та же кнопка-это тоже своеобразный ключ, поэтому она так... для самоуспокоения.


[21.07.2016 8:51:55]
 
Цитата DMBog 21.07.2016 0:40:34
Если от АПС разблокируются, то кнопки по желанию.
--Конец цитаты------
Что понимается под словосочетаниеим "от АПС разблокируются", поскольку для меня это или подача сухого сигнала на СКД, или непосредственная разблокировка (обесточивание) посредством оборудования АПС.

Цитата DMBog 21.07.2016 0:40:34
очень сложно понять с какой стороны будет человек внутри здания.
--Конец цитаты------
Если это дверь эвакуационного выхода, то кнопку ставить по пути эвакуации.
Если это дверь, которая не относится к эвакуационному выходу, то кнопку ставить внутри помещения, защищаемого системой СКД.

Один раз только Заказчик попросил установить кнопку аварийной разблокировки с обеих сторон помещения на дверях к пожарному лифту.


[21.07.2016 17:42:57]
 Virt® " Установка дополнительных модулей (учитываются в АПС) для обесточивания питания блокирующего оборудования (размещаются вблизи дверей эвакуационных выходов, оборудованных СКУД)"
DMBog® "Если от АПС разблокируются, то кнопки по желанию."

IMHO это прямые нарушения требования ППР
Асашай® "35. Запоры на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать возможность их свободного открывания изнутри без ключа."

P.S. У многих контроллеров кнопку выхода можно в настройках контроллера отключить. По интернету залез на сервер СКУД, поотключал все кнопки выхода на всех контроллерах в целом здании и тысячи людей разом оказались в западне, если не выполнен п.35 ППР РФ - Ляпота!


[21.07.2016 18:02:53]
 
Цитата Рустам74 21.07.2016 17:42:57
IMHO это прямые нарушения требования ППР
Асашай® "35. Запоры на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать возможность их свободного открывания изнутри без ключа."

P.S. У многих контроллеров кнопку выхода можно в настройках контроллера отключить. По интернету залез на сервер СКУД, поотключал все кнопки выхода на всех контроллерах в целом здании и тысячи людей разом оказались в западне, если не выполнен п.35 ППР РФ - Ляпота!
--Конец цитаты------

Данное требование должно действовать в случае Пожара.

1) Если АПС в случае получения сигнала Пожар осуществляет обесточивание блокирующего устройства посредством своего оборудования (СКУД не принимает в этом никакого участия), то никаких проблем свободного открывания дверей эвакуационных не вижу.

2) Прошу не путать кнопку запроса выхода, которая подключается на контроллер, с кнопкой аварийной разблокировки дверей, которая к нему не подключается. Кнопка аварийной разблокировки аналог п.1, вот только для обесточивания блокирующего устройства нужно совершить механическое действие - нажатие.

Согласно Вашей логики установка СКУД вообще запрещена на дверях эвакуационных выходов - странно тогда почему у пожарников не возникло вопросов с таким принципом работы, например, для главного офиса "Мегафон" (20 этажей).


[21.07.2016 18:29:41]
 Virt® "Данное требование должно действовать в случае Пожара."

??????????


[21.07.2016 18:42:14]
 
Цитата Рустам74 21.07.2016 18:29:41
??????????
--Конец цитаты------

Я уже написал выше - согласно Вашей логике использование СКУД вообще не возможно.

Еще ни один эксперт не сделал замечание по поводу технических реализаций на дверях эвакуационных выходов, указанных выше.

Иногда писали поголовно установить кнопки аварийной разблокировки на каждой двери, оборудованой СКУД, обосновывая это тем, что любая дверь является преградой на пути эвакуации, но с дверями эвакуационных выходов проблем никогда не было.


[21.07.2016 18:48:41]
 Как по мне, могу ошибаться, требование п.35 больше относится к самой конструкции двери - обустройство ручкой "Антипаника".


[21.07.2016 19:08:23]
 Virt® "Я уже написал выше - согласно Вашей логике использование СКУД вообще не возможно."
Нет. Ваш второй вариант "2) Подача сигнала от АПС на контроллеры СКУД и установка кнопок аварийной разблокировки на дверях эвакуационных выходов" полностью соответствует ППР РФ.

"требование п.35 больше относится к самой конструкции двери - обустройство ручкой "Антипаника""
Нет. Антипаника это "устройство экстренного открывания дверей" по ГОСТ Р52750, это более жёсткие требования, чем п.35 ППР РФ.


[21.07.2016 20:14:10]
 Почему не подходит первый вариант, если у двери эвакуационного выхода установлен извещатель пожарный ручной?


[21.07.2016 20:29:43]
 
Цитата Рустам74 21.07.2016 18:29:41
??????????
--Конец цитаты------

п.35 относится к ППР (Правилам противопожарного режима) и почему-то никто не интерпретирует его в полном объеме.

"35. Запоры на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать возможность их свободного открывания изнутри без ключа.
Руководителем организации, на объекте которой возник пожар, обеспечивается доступ пожарным подразделениям в закрытые помещения для целей локализации и тушения пожара."

Так что не вижу ничего, чтобы мешало организовать, как первый, так и второй вариант не нарушая п.35.


[21.07.2016 21:01:57]
 Ну во-первых АПС может и не сработать если пожар в другой зоне или он характеризуется факторами отличными от первоначально обнаруживаемых.
Во-вторых замки могут быть и нормально закрытыми. В этом случае обрыв или отгорание провода гарантированно не даст открыть дверь.
В-третьих при питании систем безопасности по 1 категории (см ПУЭ) питание не пропадет при всем желании.
В-четвертых АПС или СКУД может быть не исправно, в режиме сервиса или перепрограммированы (как тут уже говорили).
Как быть с этим?
ИМХО по мне так разблокировка должна быть только механической. Но конечно надо учитывать специфику объекта.


[21.07.2016 21:08:16]
 Virt® "если у двери эвакуационного выхода установлен извещатель пожарный ручной?"
Ну да, половина проектировщиков так и делает, но только идёт ещё дальше:
ИПР цепляет на Сигнал-20П, а релюшку на размыкание питания замков берёт с С2000-СП1; оба эти прибора вешает на С2000-Ethernet, а его в свою очередь цепляет к местной локальной компьютерной сети; ответный C2000-Ethernet вместе с пультом С2000-М вешается в паре километров в помещении дежурного по заводу.
При пожаре человек нажимает ИПР, он переводит в "пожар" шлейф на Сигнал-20М, тот в свою очередь при очередном опросе через ЛВС сообщает пульту в заводоуправлении что он в "пожаре", в пульте настроена тактика размыкания релюшек и сигнал на размыкание через ЛВС бежит на С2000-СП1, а тот обесточивает замок.
И честные круглые глаза таких проектировщиков "А почему так нельзя, ведь п.35 ППР при этом всё-таки выполняется?"


[21.07.2016 21:33:17]
 Рустам74 ®

Если бы внимательно читали обсуждение, я писал в первом посте:

Из практики использую два варианта (с выбором определяется Заказчик или согласно используемого оборудования АПС - технического решения):
1) Установка дополнительных модулей (учитываются в АПС) для обесточивания питания блокирующего оборудования (размещаются вблизи дверей эвакуационных выходов, оборудованных СКУД)
2) Подача сигнала от АПС на контроллеры СКУД и установка кнопок аварийной разблокировки на дверях эвакуационных выходов.

То есть в любом случае для определение технического решения по разблокировке, не нарушая норм - довожу до ведома Заказчика с учетом выбора производителя АПС и СКУД возможные реализации.

По поводу длинной цепочки по разблокировке, описанной Вами - даже и не задумывался бы об таком решении, поскольку оно не рационально.


[21.07.2016 22:11:10]
 Программа минимум:
- аварийные кнопки с 2 группами (питание двери, сигнал в ОС)
- дистанционная блокировка (F11 на АРМе)

Опции
- автоматическая разблокировка (тоже централизованно через АРМ)

>> Установка дополнительных модулей (учитываются в АПС)

Нарушение п.35 ППР

>> Подача сигнала от АПС на контроллеры СКУД ...

Экономически нецелесообразно при кол-ве дверей 100+



[21.07.2016 22:13:05]
 >> При пожаре человек нажимает ИПР, он переводит в "пожар" шлейф на Сигнал-20М, тот в свою очередь при очередном опросе через ЛВС сообщает пульту в заводоуправлении что он в "пожаре", в пульте настроена тактика размыкания релюшек и сигнал на размыкание через ЛВС бежит на С2000-СП1, а тот обесточивает замок.


А в это время ЛВС не работает т.к. сисадмин решил коммутатор перепрошить или трансивер поменять.
Или шлейф с ручником снят с охраны


[21.07.2016 22:28:50]
 
Цитата Viss 21.07.2016 22:11:10
>> Установка дополнительных модулей (учитываются в АПС)

Нарушение п.35 ППР
--Конец цитаты------

Почему нажатие ручного пожарного извещателя и отработка сценария по обесточиванию питания блокирующего устройства, нарушение п.35?

Просьба не наводить пример построения системы, описанной Рустамом74. АПС полностью локальная.

Заранее спасибо.


[22.07.2016 0:39:23]
 Потому что открытие должно быть свободное.
А любой сценарий свободным назвать нельзя, он полностью зависим не только от самого себя, но и от цепочки промежуточных устройств.

Во-вторых ИПР это пожарный извещатель, и предназначен для передачи сигнала о пожаре с выполнением последующего алгоритма.
А экстренное открытие двери необходимо не только при пожаре, но и других чрезвычайных ситуациях (ГОЧС, антитеррор, 03 и т.д.)


[22.07.2016 6:55:49]
 Система ОПС и СКУД общая на здание (болид). Возле дверей, как правило, стоят ручники. Теоретически, замок разблокируется по сигналу о пожаре. На практике хз. В рабочей документации вопрос программирования системы не рассматривается, в стадии "Пе" в пояснительной записке строчка об этом есть, но на стройке пояснительную записку встречал лишь однажды, в туалете, и то я ее сам за месяц до того завез. Чаще на объекте из документации только спецификация оборудования... опять же, в туалете.

Кстати, уважаемый Рустам74, ИМХО вы зря говорите про перепрограммирование. Пожарные нормы не рассматривают сознательную человеческую деятельность в качестве причины пожара. Это терроризьм, а на терроризьм у нас другие нормы. Вы так до необходимости пожарных извещателей в помещениях категории "Д" додумаетесь - туда ведь могут что-то горючее занести и поджечь.


[22.07.2016 8:55:13]
 Перепрограммировать ручники могли из-за ошибки в проекте например. Знаю случай когда это сделали так как ручники находились между дверью на ЛК и лифтом (шахта рядом) а посторонних много - вот кнопки и путали. Не смотря на то, что их заклеивали чуть не полностью (что то же не есть хорошо в части рассматриваемого вопроса).


[22.07.2016 10:37:31]
 
Цитата Viss 22.07.2016 0:39:23
Во-вторых ИПР это пожарный извещатель, и предназначен для передачи сигнала о пожаре с выполнением последующего алгоритма.
А экстренное открытие двери необходимо не только при пожаре, но и других чрезвычайных ситуациях (ГОЧС, антитеррор, 03 и т.д.)
--Конец цитаты------

Каким боком п.35 ППР (Правила противопожарного режима) относится к чрезвычайным ситуациям (ГОЧС, антитеррор, 03 и т.д.)?


[22.07.2016 10:39:57]
 
Цитата Viss 22.07.2016 0:39:23
Потому что открытие должно быть свободное.
А любой сценарий свободным назвать нельзя, он полностью зависим не только от самого себя, но и от цепочки промежуточных устройств.
--Конец цитаты------

Для нажатия кнопки аварийной разблокировки и извещателя пожарного ручного требуется выполнения одного и того же действия.


[25.07.2016 15:00:49]
 ППР.
Пункт 36. При эксплуатации эвакуационных путей, эвакуационных и аварийных выходов запрещается:

а) устраивать на путях эвакуации пороги (за исключением порогов в дверных проемах), устанавливать раздвижные и подъемно-опускные двери и ворота без возможности вручную открыть их изнутри и заблокировать в открытом состоянии, вращающиеся двери и турникеты, а также другие устройства, препятствующие свободной эвакуации людей, при отсутствии иных (дублирующих) путей эвакуации либо при отсутствии технических решений, позволяющих вручную открыть и заблокировать в открытом состоянии указанные устройства. Допускается в дополнение к ручному способу применение автоматического или дистанционного способа открывания и блокирования устройств;


[25.07.2016 15:03:19]
 Выше- ППР в редакции 2016 года.


[25.07.2016 15:22:29]
 Таким образом получаем, что должны поставить разблокировку в ручном режиме (кнопка разблокировки).
Должена быть дистанционная разблокировка (согласно статьи 84;123-ФЗ)-например от ИПР(АУПС).
Автоматическая- как дополнение.


[25.07.2016 16:14:53]
 Нет от ИПР, а от УДП.


[05.08.2018 14:53:38]
 Спасибо огромное за информацию о СКУДе, в частности о ГОСТ Р 51241-2008 СРЕДСТВА И СИСТЕМЫ КОНТРОЛЯ И УПРАВЛЕНИЯ ДОСТУПОМ
5.2.1.7
УПУ должны иметь возможность механического аварийного открывания в случае пропадания электропитания, возникновения пожара или других чрезвычайных ситуаций. Аварийная система открывания должна быть защищена от использования ее для несанкционированного проникновения.
Мне это очень помогло в решении наших внутренних вопросов.


[06.08.2018 7:58:04]
 из этикетки:
...Для возможности разблокирования эвакуационного выхода необходимо
настроить связь ЭДУ с выходами системы и назначить соответствующую тактику
управления. Способы настройки указаны в эксплуатационных документах
на приёмно-контрольные блоки (приборы), пульт «С2000М» и АРМ «Орион Про»...

и, вроде, всё так, никто не мешает так использовать, если хочется.

ув. Viss,
>>Программа минимум:
- аварийные кнопки с 2 группами (питание двери, сигнал в ОС)
- дистанционная блокировка (F11 на АРМе)
--->
а можно поподробнее по этой версии?
какие кнопки предпочитаете?


[06.08.2018 9:33:51]
 ув. Viss, а промежуточное реле это "свободное открытие" или нет?
Ну вот нет кнопок с контактами от 15 А, а у меня два турникета стоят по 7 А каждый, пришлось через промежуточное реле их сажать по питанию..


[06.08.2018 12:07:09]
 Ув. kazakru ®.
А зачем Вы разрываете "питание"?
В этих турникетах, что - нет входа для аварийного открывания двери? Или режим "антипаника"?


[06.08.2018 12:12:18]
 ну потому что:
1. это точно уже не будет "свободным открытием"
2. это проще с точки зрения "схемотехники" БП один на все и на турникеты и на двери и на "калитки"


[06.08.2018 12:38:40]
 >>kazakru ®
1. это точно уже не будет "свободным открытием"
================================
Скорее всего, это точно будет выполнением рекомендаций производителя.

2. это проще с точки зрения "схемотехники" БП один на все и на турникеты и на двери и на "калитки"
================================
Далеко не вся схемотехника "любит" неожиданное отключение-включение питания.


[06.08.2018 13:45:20]
 Перестаньте, я например ставлю исключительно Perco, у них именно в документации прописано что происходит при отключении питания. Это полный аналог режима "антипаника" и этот метод наиболее больше подходит к нашим нормам и преславутому "свободному открытию"


[06.08.2018 13:59:56]
 А зачем "колхозить"?
Например, для турникета-трипода электромеханического PERCo-TTR-04CW -
Аварийная разблокировка турникета осуществляется снятием с контакта Fire Alarm сигнала низкого уровня относительно контакта GND, при этом управляющим элементом может быть нормально замкнутый контакт реле или схема с открытым коллекторным выходом.
Я всегда удивлялся монтажникам, которые предпочитали свои собственные решения в отличие от рекомендуемых производителем.
Например, в одном кабинете, оборудованном контролем доступа с электромагнитным замком на входной двери, они умудрились кнопку открывания двери включить в разрыв питания ЭМ-замка. Так мало того, что эта кнопка, не предназначенная для таких токов, постоянно выходила из строя, так еще и заказчик матерился, когда нес в одной руке сумку, а второй рукой нажимал кнопку выхода, думал - чем же ему еще и дверь потянуть на себя.


[06.08.2018 14:10:46]
 Из той же документации по PERCo-TTR-04CW:
 При выключении питания турникета оба направления прохода остаются в том состоянии, в котором они были на момент выключения питания: в закрытом, если данное направление было закрыто на момент выключения, или в открытом, если данное направление было открыто на момент выключения.

И еще:
Функция механической разблокировки турникета предназначена для разблокировки турникета в аварийном режиме, например, при выходе из строя подключенного источника питания.

То есть, нужно еще и механически разблокировать его?


[06.08.2018 17:05:45]
 PERCo-KT05.7MA

ЭП оборудована встроенным механизмом автоматического опускания
преграждающей планки по команде от устройства аварийного открытия прохода или
при снятии напряжения питания.


[06.08.2018 17:18:34]
 Ну, так и подключайте ко входу Fire Alarm. Зачем Вам бороться с сильными токами по питанию?
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Нормативное требование для установки кнопок разблокировки СКУД      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.