| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.06.2016 6:21:03] | | Есть объект, на котором СОУЭ смонтирована на базе усилителя Roxton-sx-480.Подключение выполнено в розетку питающуюся от АВР.У кого какие сомнения есть по этому поводу? |
 | |
|
[24.06.2016 6:53:28] | | если эта "розетка от АВР" запитана оп первой категории - то все по нормам |
| |
|
[25.06.2016 0:54:23] | | Не-а, СОУЭ должна быть оборудована ИБП. Так что придраться можно. |
| |
|
avars
[25.06.2016 9:59:00] | | блоки бесперебойного питания JPX |
| |
|
[27.06.2016 10:18:48] | | ИБП будет дороже усилителя. Я в таких случаях LPA-LX480 ставлю. У них зарядка и 24 В встроенные. Только АКБ останется подключить. А так - то же самое. |
| |
|
[27.06.2016 10:48:20] | | Мутный это момент, ФЗ-123 ясно требует ИБП, СП-6 ограничивается 1ой категорией... |
| |
|
[28.07.2016 13:13:22] | | ст 91 ФЗ-123 2. Автоматические установки пожарной сигнализации, пожаротушения должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания.
ст 841 ФЗ-123 11. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания.
Получается независимо от наличия АВР и двух вводов нужны ИБП.
Как тогда нужно поступать с пожарными насосами. Их на акккмуляторы не посадишь. Может термин ИБП это не обязательно аккумуляторное питание, а более широкое понятие.
У кого какое мнение, коллеги? |
| |
|
[28.07.2016 13:34:11] | | >Получается независимо от наличия АВР и двух вводов нужны ИБП. Как тогда нужно поступать с пожарными насосами. Их на акккмуляторы не посадишь.
Источники бесперебойного питания обеспечивают бесперебойное питание электронной аппаратуры, а не резервирование. Бесперебойность действия насосов обеспечивают силы инерции. |
| |
|
[28.07.2016 16:20:20] | | Как бы ИБП это и есть устройство, которое обеспечивает бесперебойную работу по принципу резервирования.
А по сути есть что сказать?
|
| |
|
[28.07.2016 16:20:34] | | Как бы ИБП это и есть устройство, которое обеспечивает бесперебойную работу по принципу резервирования.
А по сути есть что сказать?
|
| |
|
[28.07.2016 16:20:37] | | Как бы ИБП это и есть устройство, которое обеспечивает бесперебойную работу по принципу резервирования.
А по сути есть что сказать? Что АУПС тоже всегда с ИБП делаете?
|
| |
|
[28.07.2016 16:39:43] | | >Как бы ИБП это и есть устройство, которое обеспечивает бесперебойную работу по принципу резервирования
Использование аккумуляторов - один из нескольких вариантов конструкций ИБП. Есть, например, ИБП которые обеспечивают питание при резком падении напряжения и без аккумуляторов. Резервирование для ИБП вовсе не обязательно.
В пожарной автоматике получили распространение вторичные источники питания с аккумуляторами потому что они на объектах третьей категории питания могут обеспечить в том числе и резервирование, а не только бесперебойное питание. |
| |
|
[28.07.2016 17:08:07] | | Все это всем понятно про устройство ИБП. Вопрос в другом - что имеется ввиду в ФЗ-13 ст84. и ст.91
Если 1 категория, есть два ввода, есть АВР, то все равно АКБ на 24 часа нужно предусматривать. Кто как делает?
И если формально по закону написано, что нужно ИБП, то что использовать в качестве ИБП для насосной станции пожаротушения в 100 кВт на 1 час работы пожаротушения.
Кто сталкивался? Замечания от пож.надзора типа "где ИБП?" поступали. |
| |
|
[28.07.2016 17:16:35] | | >Вопрос в другом - что имеется ввиду в ФЗ-13 ст84. и ст.91
Если 1 категория, есть два ввода, есть АВР, то все равно АКБ на 24 часа нужно предусматривать.
В ст. 84 и ст.91 ничего не написано про резервирование. Резервирование есть только в ст.103 - исключительно для пожарной сигнализации. ИБП должны обеспечивать резервирование только АУПС. Как обеспечивать резервирование СОУЭ, АУПТ господа инженеры решают сами. |
| |
|
[28.07.2016 17:25:38] | | >Замечания от пож.надзора типа "где ИБП?" поступали.
Инспектор просит отключить автомат и смотрит на сигнализацию недолгое время (не 24 часа). Если ничего не происходит - претензий нет. |
| |
|
[28.07.2016 17:42:37] | | Прямая цитата ФЗ-123
ст 84 п.11. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания.
ст 91 п2. Автоматические установки пожарной сигнализации, пожаротушения должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания.
ст 103 п.4. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны быть обеспечены бесперебойным электропитанием на время выполнения ими своих функций.
Термин резерв или резервирование отсутствует. Используется слово именно бесперебойное.
Начальный вопрос этой ветки такое: СОУЭ запитано от АВР, но еще нужно по закону ИБП. Если это так, то в аналогичной ситуации АУПС и АУПТ (в частном случае водяное ПТ).
Вопрос к коллегам. Предусматривает ли кто некое ИБП для АУПС, АУПТ при наличии двух вводов и АВР.
|
| |
|
[28.07.2016 17:52:11] | | Источники бесперебойного питания должны быть. Но для СОУЭ, АУПТ тип обеспечения бесперебойного питания, время резервирования (при наличии резервирования) выбирают инженеры. Для АУПС резервирование 24+1 ч даже при наличии АВР. |
| |
|
[28.07.2016 17:54:53] | | Цитата Забывчивый 28.07.2016 17:42:37 Вопрос к коллегам. Предусматривает ли кто некое ИБП для АУПС, АУПТ при наличии двух вводов и АВР. --Конец цитаты------
Да, предусматриваем, с минимальной емкостью аккумулятора в источнике, для бесперебойной работы установки во время переключения устройства АВР.
Для водяного АУПТ - только для аппаратуры управления.
Бесперебойность подачи воды к источнику пожара обеспечивается, как уже было выше сказано, инерционностью самого насоса. |
| |
|
[28.07.2016 17:55:15] | | Цитата Georg 28.07.2016 17:52:11 Для АУПС резервирование 24+1 ч даже при наличии АВР. --Конец цитаты------
это еще почему? |
| |
|
[28.07.2016 18:01:59] | | >это еще почему?
ст 103 п.4. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны быть обеспечены бесперебойным электропитанием на время выполнения ими своих функций.
Но при желании можно обеспечить питанием не всю АУПС, а каждое техническое средство по отдельности. |
| |
|
[28.07.2016 18:09:35] | | Надеюсь, все понимают, что обсуждают всего лишь как обычно криворуких и не понимающих творцов великого |
| |
|
[28.07.2016 19:00:04] | | Для Нина:
Делаем то же: с минимальной емкостью аккумулятор в источнике, для бесперебойной работы установки во время переключения устройства АВР.
И для СОУЭ также.
Тут выше был пост, что ИБП для СОУЭ будет дороже усилителя. То есть предполагался "мощный бесперебойник" на все время эвакуации.
Предполагаю, что если есть 2 ввода и АВР, такой "мощный бесперебойник" не требуется. |
| |
|
[29.07.2016 11:45:00] | | Georg, т.е. АПС должна функционировать всего лишь 24+1?!
А откуда отсчёт? А что после? |
| |
|
[29.07.2016 11:54:57] | | >А откуда отсчёт? А что после?
Например, полностью встала ТЭЦ, состоящая из нескольких блоков. После ТЭЦ запустили.
Логично, что полная остановка оборудования в такой ситуации может вызвать аварии и в результате - пожары. Поэтому пожарная сигнализация и системы передачи извещений должны работать. Неисправность ИБП в такой ситуации вызывает выдачу сигналов пожар/неисправность в СПИ и диспетчеру такое множество одновременных сигналов создает проблемы. |
| |
|
[29.07.2016 14:20:50] | | Georg, это стёб? |
| |
|
[29.07.2016 14:22:34] | | Нет, это реальная ситуация. |
| |
|
[29.07.2016 14:37:31] | | Кстати, если говорить о насосах - если напряжение пропало по обоим вводам, то скорее всего и вода в водопроводе пропала потому что насосная в городе работать не будет. |
| |
|
[29.07.2016 15:53:58] | | Georg
Вы забыли учесть землятресение,цунами и падение боинга. Это все тоже реальные ситуации. И я знаю где и когда это учитывают )) |
| |
|
[29.07.2016 15:55:50] | | Насчет воды- делайте как в Сан-Франциско) |
| |
|
[29.07.2016 16:08:45] | | Вторая система водопровода, второй набор пожарных гидрантов - в Сан-Франциско пошли даже дальше чем по два извещателя в помещении. |
| |
|
[29.07.2016 16:16:23] | | Отключение двух вводов питания учитывают несколько чаще, чем падение Боинга. Розетки для компьютеров подключают через АВР, а в кроссовой всё равно ставят дополнительно ИБП с аккумулятором.
Если в здании переключается АВР, то компьютеры переносят это без проблем, а ППК со снятым аккумулятором вполне может выдать ложные сигналы. |
| |
|
[29.07.2016 18:17:02] | | Georg, ОК. Допустим (допустим), что пропало питание на 2 вводах. Но почему 24+1 !? |
| |
|
[29.07.2016 19:39:33] | | Если взять другой критерий, заказчик попросит обосновать. А никаких других я не знаю. |
| |
|
[29.07.2016 21:21:29] | | Хах )
15 минут, Пол часа, час, три часа, 24,48, 72. Выбирайте) |
| |
|
[29.07.2016 22:08:57] | | >15 минут, Пол часа, час, три часа, 24,48, 72. Выбирайте)
Американский инвестор в такой постановке на поймет, за что он деньги платит. Инженер должен назвать конкретную величину. |
| |
|
[30.07.2016 0:04:07] | | Фигня |
| |
|
[30.07.2016 15:48:42] | | "Как тогда нужно поступать с пожарными насосами. Их на акккмуляторы не посадишь." - вообще-то посадишь: ИБП ХИТ существуют в диапазоне мощностей до сотен киловатт :-). Напр.: http://pcm.ru/catalog/item/1539/ Так что дело исключительно в цене... и в размере помещения под АБП и АБ; как бы оно не оказалось больше самого объекта %-).
"Бесперебойность подачи воды к источнику пожара обеспечивается, как уже было выше сказано, инерционностью самого насоса." - Чепуху не надо повторять за кем-либо. Вы наблюдали воочию процесс переключения силовой нагрузки мощностью в десяки (или более) кВт на резервный фидер? Похоже, что нет. Насос без питания это не вхолостую вращающийся ротор, без пускозащитной арматуры экстра-токи перефазировки (характерные для переходного процесса) запросто повышибают и автоматы, и вставки. А с арматурой процесс переключения превращается в останов/повторный запуск. Не забудьте, что в момент отключения основного фидера мотор насоса работает, фактически, в генераторном режиме. Электрические машины это не слаботочка, тут аккуратность нужна... с величинами и самоиндукцией.
Сама норма однозначно дурацкая, на уровне клинического идиотизма. Как и 123-ФЗ в целом! |
| |
|
[30.07.2016 16:43:34] | | >Вы наблюдали воочию процесс переключения силовой нагрузки мощностью в десяки (или более) кВт на резервный фидер?
А двигатели пожарных насосов не переключаются. Двигателя два и ввода два. АВР не нужен. |
| |
|
[30.07.2016 16:49:24] | | Да и 10 кВт - это все лишь 50 компьютеров. Нормально переключаются. |
| |
|
[30.07.2016 18:47:27] | | "А двигатели пожарных насосов не переключаются. Двигателя два и ввода два. АВР не нужен." - типа каждый двигатель от своего ввода? Так? А при отказе насоса и неотказе фидера что-с?
"10 кВт - это все лишь 50 компьютеров." - импульсники компов при отключении сети не генерят ток, в отличие от мотора 10 кВт, с 0,4 cos-фи. Хохмы для попробуйте бензо- (или дизель)генератор такой же недомощности с сетью 50 Гц состыкнуть. А потом можете спорить, если вас энергонадзор не подвесит за некоторые ценные причиндалы :-).
Однако 10 кВт не фокус. А вот был у мя клиент, так у того насосики были по 250 кВА. Вот такое уже с ба-альшущим скрипом не токма что переключались, а даже запускались на пределе промсети. Та ещё была песТня ;-(((. Блок плавного пуска (сименсовский отсечник) вааще "не понел" сути дела и отказался работать наглухо, по типу "что русскому нормуль, немцу крындец", а включение напрямую сажало трёхфазку до 100 В линейки, перекашивая фазы в полное безобразие.
Забавно, что у другого клиента такие же почти насосики (по 235 кВа) работали "на ура". А всего-то у первого дурачка были выбраны КЗ-асинхры на 380, а второй умник взял фазные ротора на 1500 В. Вот она, разница между ИТ-слабосилием и знанием электроприводов %-). |
| |
|
[30.07.2016 20:10:29] | | Схема без электрического авр главных цепей при правильной организации схемы управления- весьма правильная схема. Особенно при отдельной организации цепей управления. Так что все там нормально, если с умом. А в многих случаях и лучше той ерунды, которую рсо грамотные городят с авр ) |
| |
|
[30.07.2016 20:12:00] | | Рсо*
Особо |
| |
|
[30.07.2016 22:20:57] | | Цитата Ektor 30.07.2016 15:48:42 Вы наблюдали воочию процесс переключения силовой нагрузки мощностью в десяки (или более) кВт на резервный фидер? --Конец цитаты------
Цитата Ektor 30.07.2016 18:47:27 при отказе насоса и неотказе фидера что-с? --Конец цитаты------
при чем тут переключение на резервный фидер?
Резервный насос сидит на резервном фидере с самого начала и между фидерами нет АВР.
При невыходе на режим основного насоса команда Пуск с него снимается и запускается резервный насос с резервного фидера.
Пускала и 200 кВт, причем на 380, плавный пуск от Сименса прекрасно справился с поставленной задачей; просадка по напряжению - да, была. |
| |
|
[31.07.2016 16:12:13] | | "Резервный насос сидит на резервном фидере с самого начала и между фидерами нет АВР" - чё-чё-чё? А, типа, при отказе (напр. заклинке) осн. насоса (или обр.клапана на нём же) и временном отключении (или выбитии вставки на фазе) 2-го фидера имеем сразу аварию с потерей резерва? Лихо! Это кто ж вас такой ерунде учил? Или вы дальше одиночного отказа в упор ничего не видите?
"плавный пуск от Сименса прекрасно справился с поставленной задачей"; просадка по напряжению - да, была" - У "Сименса" есть разные "пускачи", напр. частотники. Это дело вовсе другое, они с асинхрой работают во всём диапазоне моментов/оборотов. Потому я и уточнил насчёт "отсечника" (это не частотник, а фазоимпульсный регулятор). А тому ловить на асинхронных короткозамкнутых электродвигателях нефиг. Почему мужик такой поставил, вопрос отдельный (по недостатку квалификации, собсна).
Теперь о просадке. У асинхронного мотора при просадке напряжения момент на валу снижается в квадратической зависимости. И, стало-ть, как же он у вас вообще запускался-то, болезный, если просадка была хоть -20% от номинала? Тут и частотник, даже векторный, не вытянет нагрузку-от. А то вхолостую крутили?
А по поводу собсно сабжа эхотага :-) можно imho "сыграть" на том, что насосы, как таковые, не являются элементами автоматики. Типа пускорегулирующая и контрольная аппаратура запитана от ИБП, а насосы, типа, к автоматике не относятся, это ж исполнительные органы, верно? Аргумент демагогический, но что вы пожарнику скажете, когда он насчёт ИБП спросит? "За инерцию насоса" не прокатит afaic. |
| |
|
[31.07.2016 17:29:47] | | >А, типа, при отказе (напр. заклинке) осн. насоса (или обр.клапана на нём же) и временном отключении (или выбитии вставки на фазе) 2-го фидера имеем сразу аварию с потерей резерва?... Или вы дальше одиночного отказа в упор ничего не видите?
Дальше подъезжает автоцистерна или насосная станция и включается в систему пожаротушения. В любом случае спринклерная система рассчитана на вскрытие только 9 спринклеров, если они пожар не потушили - нужно подключать пожарные автомобили к системе. |
| |
|
[01.08.2016 3:43:39] | | "в любом случае спринклерная система рассчитана на вскрытие только 9 спринклеров, если они пожар не потушили" - угу, а насосы запросто - ещё и на пожводопровод. Вопрос об отказоустойчивости остаётся :-(. А автомобили к "системе" - ну, вы ж это не всерьёз, полагаю :-)?
PS. На пожарах встречаются та-акие чудеса, что ой-ой-ой. Тута Volk_ за Фриско агитил. По-моему, если уж совсем по-взрослому, надо крышные резервуары ставить. Тогда и пожнасосы не сильно нужны на автоматику-от. Метод дедовский, но ведь работает, зараза %-). |
| |
|
[01.08.2016 4:14:33] | | САОР
;) |
| |
|
[01.08.2016 8:09:35] | | >А автомобили к "системе" - ну, вы ж это не всерьёз, полагаю
А зачем тогда пожарных содержать? |
| |
|
[01.08.2016 13:50:25] | | Volk_
"САОР" ;) - и сельский водопровод, с нормальной такой водокачкой, железной и ржавой, как смертный грех :-))). |
| |
|
[01.08.2016 14:50:06] | | Georg ®
<15 минут, Пол часа, час, три часа, 24,48, 72. Выбирайте)
Американский инвестор в такой постановке на поймет, за что он деньги платит. Инженер должен назвать конкретную величину.>
Величина вполне конкретная и обоснованная. Есть конкретные цифры, которыми оперирует проектировщик, взятые из технической документации. Задача - обеспечить непрерывную работу автоматики. Если идет питание от двух ТП, то это время срабатывания АВР. Если резервный ввод от ДГУ, то дополнительно учитываем паспортное время выхода ДГУ на расчетный режим.
Вот как раз если иностранному инвестору выкатить питание по 1 категории, да еще вагон аккумуляторов сверху, то он у виска пальцем покрутит. |
| |
|
[01.08.2016 16:58:10] | | DSeaman ® "Если идет питание от двух ТП, то это время срабатывания АВР"
На время переключения для микропроцессорных приборов рассчитаны электронные АВР, которые на порядок дороже распространенных АВР.
А вот в ГОСТ Р 50571.28-2007 Требования к специальным электроустановкам. Медицинские помещения. - для АУПС и АУПТ переключение не более 15 сек.
Как время переключения АВР выбирать будем? |
| |
|
[01.08.2016 18:03:21] | | Прибор ПС с двумя независимыми водами питания с преобразованием по постоянному току (обычне блоки питания, по сути) вообще не требует никакого АВР выше. Отказывает (по любой причине) один ввод - второй берет нагрузку полностью. За счет постоянного тока (ниже по схеме) перерыва питани не может быть совсем (обычное параллельное питание). Зачем здесь тиристорные АВР, деньги выбосить? В таких схемах ИБП - только в угоду 123-ФЗ с расчетным временем выполнения функций (консервативно - на расчетное время эвакуации). Для АУПТ в законе время не указано. Но эксперты любят на время АУПТ видеть |
| |
|
[01.08.2016 18:27:20] | | "консервативно - на расчетное время эвакуации" - вот это, пожалуй, самый лучший вариант. По-моему :-). |
| |
|
[01.08.2016 18:32:10] | | to Volk_ ®
А вот Нина ® и Забывчивый ® ставят аккумуляторы для бесперебойной работы установки во время переключения устройства АВР.
Допустим с типовым временем переключения не более 0.5 сек. |
| |
|
[01.08.2016 19:02:44] | | странные Вы.. обсуждаете время в миллисекундах..
я вот сейчас на школу рабочку делал..
вторая категория с ручным переключением вводов...
делаю как положено 24+1, спрашиваю - а что будет если в пятницу вечером отключится основной ввод?
- а ничего.. придут в понедельник и переключат.., штатного электрика у них нет...
а Вы тут про 0,5 сек... |
| |
|
[01.08.2016 19:06:55] | | Мы давно все таки решили так- в основном на все малосильное встроенные ибп (или отдельно) на время выполнения функций. Включая задвижки 380 водяного аупт. Т.е. все кроме насосов. Но не дешево, да... |
| |
|
[01.08.2016 19:46:03] | | "Но не дешево, да..." - уже, а будет с новой редакцией вовсе ку-ку. Двинулись эти нормотворцы крышей конкретно уже. |
| |
|
[01.08.2016 19:58:43] | | а че там в новой редакции предлагается? |
| |
|
[01.08.2016 20:18:27] | | Да вот ИБЖ же %-¦ |
| |
|
[01.08.2016 20:19:16] | | В смысле ИБП %-( на АУПТ. |
| |
|
[01.08.2016 22:03:54] | | Цитата Ektor 31.07.2016 16:12:13 У "Сименса" есть разные "пускачи", --Конец цитаты------
штатный 3RW40766BB44 Болидовского ШКП-250.
А вы на 200 кВт-ные насосы с технологическим АВРом электрический АВР ставите?
http://forum.abok.ru/index.php?act=P...
нашла случайно, аж зачиталась :) |
| |
|
[02.08.2016 19:48:22] | | Нина
"А вы на 200 кВт-ные насосы с технологическим АВРом электрический АВР ставите?" - ставлю не я, а электрики. Правильно делают. Я уже писал, что отказы могут иметь не единичный характер. Любой фидер может быть в произвольный момент времени отключён для производства каких-либо работ (или просто отказать); в этом случае, при начале пожара, технологический резерв без "электрического АВРа" оказывается отсутствующим звеном %-(.
"нашла случайно, аж зачиталась :)" - на АВОКе так же мало квалифицированных электротехников, как и здесь :-))). Иначе они отличали бы категорию электроустановки (в целом) от категории (отдельных) электроприёмников оной. Забавно, впрочем, что п. 4.8 (на АВОКе ошибочно исчисленный как 4.11) противоречит по смыслу п. 4.2 того же СП. Ну это уже о качестве противопожарных нормативов вообще :-(. |
| |
|
[02.08.2016 20:00:48] | | Извиняюсь, не в тот вариант СПшки посмотрел, нумерация пунктов на АВОКе правильная. Вместо "4.2" читать "4.1".
А зато п. 4.12 (раньше 4.11) - это подлинный шедевр нормотворчества, откровенно противоречащий не только здравому смыслу *ему вообще вся пожнормативка противоречит), но и электробезопасности, как таковой! |
| |
|
[02.08.2016 20:53:30] | | Если ваши электрики ставят авр на тп/грщ/сборке сппз(ппу по сп 6), а ппотом еще и ниже в шкафу на 200 квт насосы, то это скорее говорит об их неквалификации, особенно если линии между последовательными авр условно короткие |
| |
|
[02.08.2016 21:03:48] | | Хотя по факту все решаемо, конечно, можно и больше авр натыкать... |
| |
|
[02.08.2016 21:05:46] | | И да, категории электроустановки все-таки не бывает, это жаргон, хотя и нередко используемый |
| |
|
[02.08.2016 21:08:11] | | Volk_
Не понял: а зачем два АВРа на одну группу потребителей одинаковой категории? Что такое "условно короткий"? Это сколько в метрах? |
| |
|
[02.08.2016 21:09:31] | | Не отношу себя к суперквалифицированным электрикам, но не могу понять АВР даже на тп/грщ/сборке сппз.
Если мы имеем 2 ввода от разных ТП, подключенных по высокой стороне к разным линиям, или 2 ввода с разных секций шин двухтрансформаторной подстанции - зачем АВР?
Цитата Ektor 02.08.2016 19:48:22 Любой фидер может быть в произвольный момент времени отключён для производства каких-либо работ (или просто отказать); в этом случае, при начале пожара, технологический резерв без "электрического АВРа" оказывается отсутствующим звеном %-(. --Конец цитаты------
это не так.
Второй насоса, сидящий на втором вводе (надеюсь отказ обоих вводов одновременно не рассматриваем?) прекрасно запустится при невыходе на режим основного насоса, в этом и есть простота и гениальность технологического АВРа. |
| |
|
[02.08.2016 21:12:47] | | Пожар, отказ основного ввода и резервного насоса - и все это одновременно - не рассматриваем тоже, в приведенной ветке с Авока хорошо объяснено почему. |
| |
|
[02.08.2016 21:26:23] | | Нина, я там на авоке писал зачем авр на сборке сппз- с момента появления сп6 этим можно пренебречь только при отдельной насосной, не запитываемой от защищаемого здания (т.е. когда насосы не рассматриваются с точки зрения питающей схемы потребителем сппз) |
| |
|
[02.08.2016 21:28:35] | | Почему сборка СППЗ не может иметь 2 независимые секции шин и одну секцию с АВРом? |
| |
|
[02.08.2016 21:31:21] | | Ektor
Ну если вы не говорите об двух последовательных авр, то значит не совсем поняли Нину, когда она писала о схемах шу для насосов
А условно короткий-это из области споров с РТН, тяжпромовских работ по организации схем эс и прочих холиваров по надежности эс |
| |
|
[02.08.2016 21:32:50] | | Нина я вас не понимаю. Уточните описание схемы |
| |
|
[02.08.2016 21:38:55] | | Есть два РУ 0-4 кВ, от них 2-мя кабелями запитана сборка СППЗ, в ней есть 2 секции шин, насосы питаются каждый со своей секции,и есть одна секция после АВР, откуда запитаны вентиляторы, РИПы и т.д.
или это Вы и имеете в виду под
Цитата Volk_ 02.08.2016 21:26:23 только при отдельной насосной, не запитываемой от защищаемого здания --Конец цитаты------
?
но ведь это несложно организовать, вводы на сборку СППЗ взять с верхних зажимов ВРУ здания. |
| |
|
[02.08.2016 22:03:26] | | Однако какие жаркие споры разгорелись и все не по теме, которую изначально хотел уточнить Avtomatik999 ®.
Можно ли попросить коллег просто оставить информацию как обычно делают или сделали бы.
В ситуации, когда объект 1 категории надежности по ПУЭ (есть два ввода и АВР), для СОУЭ и АУПС ставим ИБП с АКБ на 24+1 или не ставим.
|
| |
|
[02.08.2016 22:12:40] | | понятно
Т.е. вы предлагаете (в моем понимании) интегрировать лингвоанализ (АВР на сборке есть? Есть, значит какие могут быть претензии, п. 4.10 СП6.13130 выполняется) и здравый смысл (т.е. вернуть все на решения, которые проходили до введения СП 6.13130; а пункт 4.11 свода правил читать в продолжение 4.10 считая, что все логично, писалось здравыми людьми здравые требования и имелось ввиду как раз возможность питания насосов ДО АВР).
Хорошая интерпритация, мне нравится, правда. И, что главное, оправдывает авторов СП 6, а то они уже устали, наверное, гадости читать.
Да только, думаю, все же авторы писали все не так. Как? Ну приблизительно так - ряд требований (включая допущение об отсутствии элеткрического АВР) тупо переписано с предыдущих или паралелльных норм (приводить не буду, при желании все ищется). Термин ППУ тупо списан с ГОСТа на ВРУ жилых/общественных зданий, о том что есть еще промышленные здания авторы "не подумали". В глубины реально существующих схем тупо не лезли. С профессиональным сообществом тупо не советовались, с экспретным - тем более. А народ сидит и интерепретирует результат.
Теперь о практикоприменении - та самая верхушка ГГЭ не простит, если на 0,4 кВ не будет ни одного АВР перед потребителем СППЗ, это я точно знаю. Ну и консервативное прочтение СП 6 не позволяет сделать такое допущение, а текст 4.11 ( в отличие от изначально заложенного смысла в предшествующих нормах) дает возможность интерпретировать как отсутствие дублируюещего АВР. Хотя можно попробывать пободаться, тут вы правы, вопрос - зачем?
Что касается релаьной необходимости АВР, то она есть. Дело в том, что из статистической вероятности общегражданских аварий по ЭС одна из самых вероятных - исчезновение одного из питающих вводов со стороны энергосистемы. При любых таких авариях будет работать технологический АВР, тогда как в стандартных схемах ЭС (АВР между секциями) все потребители все будут под напряжением и нет нужды вводить технологический резерв. Фактически на всех серьезных промышленых объектах взаиморезервируемые рабочие и резервные потребители почти всегда сажаются на разные секции с жлеткрическим АВР между ними и технологическим АВР между механизмами. Это для обычных и технологических потребителей первой категории. А вы пожарным предлагаете понижать надежность. еще раз - зачем? Наличие такой в общем-то стандартной схемы позволяет в целом увеличить безотказность в различных режимах. действительно. А допущение, как известно из введения в ПУЭ, это исключение по необходимости, а не правило |
| |
|
[02.08.2016 22:12:56] | | выше текст Нине |
| |
|
[02.08.2016 22:20:58] | | Забывчивый
на 24+1 не ставим |
| |
|
[02.08.2016 22:33:05] | | Цитата Volk_ 02.08.2016 22:12:40 При любых таких авариях будет работать технологический АВР, тогда как в стандартных схемах ЭС (АВР между секциями) все потребители все будут под напряжением и нет нужды вводить технологический резерв. --Конец цитаты------
Но почему-то требование технологического АВР есть для насосов пожаротушения и нет для вентиляторов противодымной защиты, которым достаточно электрического АВРа. То есть для более ответственных электроприемников надежнее считается именно технологический АВР с допущением отсутствия электрического.
Цитата Volk_ 02.08.2016 22:12:40 Фактически на всех серьезных промышленых объектах взаиморезервируемые рабочие и резервные потребители почти всегда сажаются на разные секции с элеткрическим АВР между ними и технологическим АВР между механизмами. --Конец цитаты------
Я видела и другие схемы, причем именно в промышленности. |
| |
|
[02.08.2016 22:40:43] | | >>>Но почему-то требование технологического АВР есть для насосов пожаротушения и нет для вентиляторов противодымной защиты, которым достаточно электрического АВРа. То есть для более ответственных электроприемников надежнее считается именно технологический АВР с допущением отсутствия электрического.>>.
вы вообще о чем? Не путаете требовнаие и допущение? 4.11 Сп 6 - это ДОПУЩЕНИЕ, переписано со старых норм. ПД (елси есть резервный) резервируется И технологически и ЭЛЕТКРИЧЕСКИ. ВД по норма мне требует резервирования технологического. Естественно, дублирование увеличвает надежность - теория веротяности в помощь. Как бы все все понимают. Какое вс еэто имеет отношение к моему тексту выше данного поста. Не понимаю
>>>Я видела и другие схемы, причем именно в промышленности.>>>
конечно. Если откроете в ПУЭ запрета питания от одних шин резервируемых потребителей или запрета применения технологичесокго АВР без елекрического НЕ найдете. Только все эти схемы не очень рекомендованы для ответственых систем, и скорее как исключение, чме правило, я же писал. Подробнее - см. НТП-99 от тяжпрома |
| |
|
[02.08.2016 22:43:40] | | https://cloud.mail.ru/public/72co/9Z...
ШАК2 - щит насосов наружного пожаротушения
ШАК1 - автоматического, но там западный инвестор, дизельный насос и второй ввод был не на резервный насос, а для автоматики.
как видно - на ШАК2 нет электрического АВРа |
| |
|
[02.08.2016 22:47:06] | | п. 3.9.1 |
| |
|
[02.08.2016 22:47:16] | | Цитата Volk_ 02.08.2016 22:40:43 вы вообще о чем? Не путаете требовнаие и допущение? --Конец цитаты------
я о том, что в установках тушения всегда обязан быть резервный насос и допускается не иметь электрического АВРа, в то время как для противодымной защиты допускается не иметь технологического АВРа, но обязателен электрический. |
| |
|
[02.08.2016 22:49:12] | | Нина
вы или принимаете, что Тяжпром какой-никакой авторитет для электриков или нет. Если принимаете - см. информацию выше про п. 3.9.1 НТП-99. Если не принимаете, то как бы предмета для диалога нет. Причины такой организации схем я выше описал, одного технологического АВР в общем случае не то что бы катастрофически мало. но маловато... |
| |
|
[02.08.2016 23:00:04] | | >вы или принимаете, что Тяжпром какой-никакой авторитет...
А что это вообще такое: ОАО ВНИПИ Тяжпромэлектропроект? |
| |
|
[02.08.2016 23:01:07] | | Я все принимаю, но думаю, что американцы из PPG тоже кое-что понимают в надежности электроснабжения систем защиты своего имущества. |
| |
|
[02.08.2016 23:07:39] | | не понимаете
Я общался и с немцами и с американцами. И нормы почитывал их. У них другой подход. Фактически категория ЭС - это наше национальное изобретение
Такого замута с надежностью как у нас у них нет. Они реально не понимают зачем дублировать кабельные линии и во многом с ними можно согласиться в нынешних условиях (но далеко не всегда). Для меня американцы или немцы не авторитет. Видел я их постные лица когды мы их схемы в прах разнесли |
| |
|
[02.08.2016 23:11:12] | | Другой вопрос -а кому эта категория сейчас нужна. Сейчас мало уже кто понимает, что категория появилась при плановой экономике в условиях особеностей нашей национальной энергосистемы. По хорошему этот подход надо забывать. Есть системы безопасности и все остальное. Надежность Всего остального - личное дело заказчика, какую бы категорию не присвоил им проетировщик/экспрет. Но это пока только мнение |
| |
|
[02.08.2016 23:22:13] | | Georg
это неважно. Данный НТП - ребенок более весомых в советское время работ. РЕьч не об юидической подоплеке. Без всяких словоблудий вы можете и по ПУЭ не оборудовать ни элеткрическим АВР ни разносить по секциям. Речь о обоснованной надежности подобных схем. И упомянул я их только потому, что в промышленности для обычнх потребителей первой категории старались применять такие схемы. Поэтому считая, что пожарные потребители не хуже какого-нибудь промышленных механизмов я и рассказываю о схемах. А возвращаясь к лингвистике - пожалуйста, карты в руки, берете 4.11 и рассказываете экспретизе, что АВР не нужен НИ на какой ступени 0.4. И сомтрите на их реакцию. Еще несколько лет (пока там работают некоторые люди) в головном ФАУ ГГЭ она будет отрицательной наверняка. Ваше дело |
| |
|
[02.08.2016 23:35:15] | | >ребенок более весомых в советское время работ
Так меня это и интересует: где литература, а не нормы на эту тему? |
| |
|
[02.08.2016 23:40:35] | | Это "ребенок" строительных норм Госстроя СССР СН 357-77.
"Литературой" являлись работы Тяжпрома, как то, например, куча разных рекомендаций, указаний и пособий. Именно таким образом тогда работа и велась - по результатам работ/исследований делалось некая итоговая работа и утверждалась на уровне института для соответствующей отрасли
|
| |
|
[02.08.2016 23:50:54] | | >"Литературой" являлись работы Тяжпрома
Журнал электричество: http://www.booksite.ru/elektr/ более ста лет ничего кроме "работ Тяжпрома" не публиковал? |
| |
|
[02.08.2016 23:53:48] | | Понятия не имею |
| |
|
[03.08.2016 1:05:18] | | М-м-да... Интереснейшие понятия о надёжности угнездились, однако в головах некоторых специалистов по слабым точкам. Может, потому и точки слабы :-).
Уважаемый Volk_, как видите, я точку зрения Нины понял вполне. И ни разу её не могу разделить в силу хорошего (хотя хорошего мало) такого опыта по отказам в электроустановках всех категорий, видов и принадлежностей. И по опыту разбора последствий пожаров (не считая сугубо бытовых, хотя и там есть вопросы), которые с неисправностями в системах электроснабжения/потребления связаны чуть менее, нежели все.
Насчёт ненужности категорий надёжности электроснабжения я с вашей позицией (23.11.12) не согласен; и потому, что оная надёжность вообще оставляет желать многого, и в силу принципа "каждому своё", в смысле каждому электропотребителю свои условия эксплуатации. Да и сами же вы чуть выше (22.12.40) упомянули о реальной полезности АВР. Можно выкинуть само понятие категории, но смысл-то никуда не денется: или имеем один ввод питания без резервирования, или резервируем, и это однозначно другая категория хотя бы и в денежном выражении ;-).
Касательно иностранцев (в частности, американцев), их пример для РФ не указ, и потому, что они вообще существуют в иной среде, от геоклимата до социума, и в силу иного принципа распределения ответственности за все вообще действия, решения и т.д.. Это я не в пику вам, а просто в качестве оценочного суждения :-). Мы можем во многом их уткнуть в части технических решений, в частности, в сфере противопожарной защиты, но, боюсь, в общих результатах таковой они влёгкую уткнут уже нас :-(. Однако сие не значит, что мы можем отказаться от наших решений, основываясь на опыте иного мира ;-). IMVHO |
| |
|
[03.08.2016 1:48:06] | | Ну я вообще не уверен, что схема, приведенная Ниной соответствует их NFPA (101, 110, 70, если в части данного вопроса). Но спорить не буду, может и соответствует, здесь надо более детально их изучать, на что нет ни желания, ни возможности.
В части категории мое предложение о забывании зиждется на том, что я вижу в какого монстра зачастую превращается синтез категории ЭС по ПУЭ и современных требований МЭК и иже с ними. У народа каша в голове. Неоднократно вижу читаю и иногда отвечаю на вопросы типа "Категория цеха по производству швабр/очень важных для заказчика вторая/первая, а вот схема сделана так-то. Как дальше жить и что скажет экспретиза и где найти ответы на вопросы мироздания?" Только ка к-то забываются что швабры к системам безопасности имеют мало отношения. Но это уже оффтоп.
В части схемы без АВР совсем при технологическом резервировании для схем не работающи нормальном режиме нельзя сказать, что она зло, т.к. действительно независимые одновременные аварии - это нонсенс, а наладочные и ремонтные режимы классически рассматривают обычно с категории выше обычной первой (согласно НТП ЭПП 94 и прочим неинтересным Georgу работам). Поэтому для объективного анализа надо смотреть внутрянку ЩАК у Нины, что бы видеть как ведет себя автоматика и каковы могут быть последствиях в разных режимах (как то - возврат питания или несколько "рывков" по питанию, например). Может и никаких проблем никогда не будет. И ничего предосудительного в словах нины я не вижу особо. До СП 6.13130 отсутствие АВР по требованиям из предшествующих норм ( аналогичному 4.11) понималось и исполнялось (допускалось) именно как исключение АВР на всех ступенях, как я уже говорил. Однако, если нам нужна надежность повыше, то можно рассматривать уже и ремонтный режим (вывод в ремонт одной из секций), тут уже Вы правы. Соответственно, вероятность отказа уже заметно повышается (имеем один источник и один рабочий насос), если не принимаются какие-либо компенсирующие мероприятия (ремонтные перемычки и тп) |
| |
|
[03.08.2016 2:04:48] | | Цитата Volk_ 03.08.2016 1:48:06 как ведет себя автоматика и каковы могут быть последствиях в разных режимах (как то - возврат питания или несколько "рывков" по питанию, --Конец цитаты------
про "рывки" не скажу, а вот возврат по питанию уже неважен:
после того, как автоматика поняла, что датчик давления на напоре основного насоса не зафиксировал выход на режим, команда пуска с этого выхода снимается и больше никогда не подается.
Сейчас посмотрела по конфигуратору ШАКа от Плазмы стоимость шкафа с АВР на 200 кВт, цена вопроса:
Шнайдер - 314 824;
АВВ - 634 959.
|
| |
|
[03.08.2016 2:19:57] | | Нина
Ну смотрите - авария в вышестоящей сети с кратковременным исчезновением питания (не нарушающее ГОСТ на качество элэнрегии). Ваша автоматика выводит из строя один насос или нет? И далее имеем фактически третьтю категорию ЭС с единственным насосом или нет? |
| |
|
[03.08.2016 2:21:03] | | >>>Сейчас посмотрела по конфигуратору ШАКа от Плазмы стоимость шкафа с АВР >>>
Да надо просто питать от ТП с АВР. Хотя есть умники в ГГЭ считают и это неверным, но это отдельный разговор... |
| |
|
[03.08.2016 2:37:53] | | кстати насчет "ада и ужаса" - пункта 4.12 СП 6 и резервируемых птребителей из под одного ввода с примера ШАК у Нины
Особенно (!) хорошо он будет адом и ужасом для резервируемых насосов. Если стоит аппарат защиты, то при сверхтоке, вызванным КЗ он отключится и включится в ПОЛНОЦЕННУЮ работу резервный механизм. Буквальное же исполнение 4.12 во таких схемах приведет к тому, что работать ничего не будет, если рубанет вышестоящий аппарат. Вот какие молодцы наши нормотворцы, все продумали, все учли ))) |
| |
|
[03.08.2016 9:48:51] | | И чем п.4.12 СП 6 отличается от ПУЭ п.3.1.19 "Не допускается устанавливать аппараты защиты в местах присоединения к питающей линии таких цепей управления, сигнализации и измерения, отключение которых может повлечь за собой опасные последствия"? |
| |
|
[03.08.2016 10:20:55] | | Исполнением |
| |
|
avtomatik999
[03.08.2016 10:27:57] | | Невинный вопрос породил дебаты...запасаюсь попкорном ))) |
| |
|
[03.08.2016 10:30:13] | | А нет дебатов. Было общение и даже в рамках темы. И попкорн лучше спрятать, админ придет и переполненную ветку прикроет |
| |
|
[03.08.2016 12:52:34] | | Именно. Ветка закрыта по переполнению. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|