| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.06.2016 17:31:09] | | Здравствуйте господа нормативщики.
Требуется консультация в следующих вопросах:
1. Проектируется здание поликлинику с двумя этажами ниже уровня земли, один этаж подвальный, второй подземный. Достаточно ли для эвакуации с этих этажей лестничных клеток типа Л2, соединяющих эти два этажа с обособленным выходом наружу? Не требуется ли незадымляемых л/к?
2. Возможно ли предусмотреть технологическую лестничную клетку, соединяющую подземный, подвальный и первый этаж, без устройства тамбур-шлюзов при выходе из подвального и подземного этажа, с установкой в проемах противопожарных дверей при отсутствии в подвальном и подземном этажах помещений категории А, Б, В1-В3?
|
 | |
|
[15.06.2016 19:38:45] | | 1. нет.
2. нет, так как на вопрос 1 - нет. |
| |
|
[15.06.2016 19:45:17] | | 1. 4.4.17. При наличии в здании двух и более ПОДЗЕМНЫХ этажей эвакуацию с них следует предусматривать по незадымляемым лестничным клеткам типа Н3.
2. Норм для устройства технологических лестничных клеток, соединяющих сразу подземный, подвальный и первый этаж нет (п. 4.18 СП 4.13130.2013) |
| |
|
[15.06.2016 22:45:24] | | 1. Незадымляемые ЛК типа Н2 или Н3 (на Ваш выбор)(пункт 8.4 СП 7), либо обычные ЛК с подтверждением пожарной безопасности здания расчётом пожарного риска (часть 1 статьи 6 пожарного регламента).
2. Возможно, при подтверждении пожарной безопасности здания расчётом пожарного риска (часть 1 статьи 6 пожарного регламента).
|
| |
|
[16.06.2016 0:06:26] | | ISV01 вы еще небыли в экспертизах, у вас мало опыта.. чтобы говорить все расчетом риска можно закрыть..
при данном сообщении в СТУ приписывают компенсирующее устройства тамбур-шлюза перед ЛК типа Н2, при этом эвакуация из цоколя через первый этаж, а с подземным считается технологическим сообщением... то есть из подземки всегда свои выходы ст.89 №123-Фз |
| |
|
[16.06.2016 10:03:46] | | Ув. Асашай ® ПОДЗЕМНЫЙ этаж и ПОДВАЛЬНЫЙ это разные этажи по определению СП 118.13130. у нас один подземный другой подвальный этаж. |
| |
|
[16.06.2016 10:07:45] | | Ув. morozofkk ® на каком основании разрабатывается СТУ, какое отсутствие норм имеет место?
Эвакуация с подвального и подземного этажа имеется через отдельные четыре л/к с отдельным выходом наружу. Вопрос какие они должны быть обычные или незадымляемые?
|
| |
|
[16.06.2016 10:08:28] | | Ув. Gidrant ®, можете пояснить свой ответ согласно требования норм? Почему нет? |
| |
|
[16.06.2016 10:12:11] | | Поясню принятые решения:
1. Предусматриваются 4 л/к для эвакуации из подвального и подземного этажа, соединяющие эти этажи.
2. Предусматривается отдельная л/к для сообщения подвального и подземного этажа с первым этажем.
|
| |
|
[16.06.2016 12:23:37] | | <<1. Предусматриваются 4 л/к для эвакуации из подвального и подземного этажа, соединяющие эти этажи>>.
Эв.лестницы должны вести непосредственно наружу.
<<Предусматривается отдельная л/к для сообщения подвального и подземного этажа с первым этажем>>.
Это технологическая лестница, перед ней на каждом этаже (подвальный, подземный) нужен тамбур-шлюз с подпором воздуха при пожаре.
<<Ув. Асашай ® ПОДЗЕМНЫЙ этаж и ПОДВАЛЬНЫЙ это разные этажи по определению СП 118.13130>>
В данноим случае подвальный этаж приравнивается к подземному.
<<2. Возможно ли предусмотреть технологическую лестничную клетку, соединяющую подземный, подвальный и первый этаж, без устройства тамбур-шлюзов при выходе из подвального и подземного этажа, с установкой в проемах противопожарных дверей при отсутствии в подвальном и подземном этажах помещений категории А, Б, В1-В3?>>
На первом подземном этаже могут размещаться не категорированные помещения, но с пожарной нагрузкой эквивалентной нагрузке для помещений кат.В1-В3. Поэтому нет. |
| |
|
[16.06.2016 12:31:04] | | Ув. FIRE_MAN ®, по второму вопросу я написал в ДНД. жду ответа, как будет выложу, 30 дней до 4 июля, должны прислать ответ. |
| |
|
[16.06.2016 12:33:30] | | Ув. один из них (в запасе) ® "На первом подземном этаже могут размещаться не категорированные помещения, но с пожарной нагрузкой эквивалентной нагрузке для помещений кат.В1-В3. Поэтому нет." - я с вами не согласен, читайте 4.18. СП 4. Давайте будем считать еще пожарную нагрузку в каждом кабинете на этаже и этаж категорировать. |
| |
|
[16.06.2016 12:46:37] | | В сухом остатке:
1. Эвакуационные л/к из подвального и подземного этажа с непосредственным выходом наружу должны быть незадымляемыми типа Н3? Возможен ли вариант с Н2, т.к. нет возможности разместить тамбур-шлюзы?
2. Технологическая л/к соединяющая подземный, подвальный и первый этаж имеет место быть, но при устройстве выходов с подземных этажей через тамбур-шлюзы? |
| |
|
[16.06.2016 12:48:06] | | Ув. Maloy52 ® спасибо за информацию, буду ждать ответа ДНД. |
| |
|
[16.06.2016 14:01:37] | | Если бы у Вас был только один подземный этаж (подвальный) то могли бы пользоваться п.4.18 СП 4 и у FIRE_MAN ® вопросов бы по данному поводу тоже не возникло бы, он тоже нормы читать умеет.
А, так как подземных этажей два, то этот пункт не для Вас.
ув.FIRE_MAN ®, какая у Вас отметка пола нижнего подземного этажа? |
| |
|
[16.06.2016 14:08:24] | | Как раз для него, если читать внимательно, то выделяют именно подвальный этаж (цокольный) рассматривается как первый этаж.
Ув. FIRE_MAN ® у Вас подземный - это подвальный, а подвальный - это цокольный или нет? Есть возможность их так внести в документацию или нет?
|
| |
|
[16.06.2016 14:10:38] | | Хотел написать "Цокольный рассматривается как первый этаж" без скобок.
А так как в нормах нет лестниц между подземным и подвальным этажом, то и городить там ничего не нужно (можно поставить противопожарную дверь для спокойствия). |
| |
|
[16.06.2016 14:12:52] | | Ув. один из них (в запасе) ®, Вы правы, именно про подземные этажи в пожарных нормах мало упоминаний.
Отметка пола нижнего подземного этажа -8,400. |
| |
|
[16.06.2016 14:15:18] | | Ув. Maloy52 ®, у нас в проекте подвальный и подземный принят согласно определений из СП 118.13330:
- этаж подвальный: Единственный подземный этаж здания с отметкой пола помещений ниже планировочной отметки земли более чем на половину высоты помещений.
- этаж подземный: Этаж с помещениями, расположенными ниже планировочной отметки земли на всю высоту помещения.
|
| |
|
[16.06.2016 14:27:50] | | Ув. FIRE_MAN ®, а регистрировать в БТИ под такими же названиями будите? |
| |
|
[16.06.2016 14:36:37] | | Конкретного требования для данного случая нет, но есть ряд похожих примеров.
Например, п.7.25 СП 160 или аналогичный пункт про встроенные автостоянки (искать нет времени, сами наверняка знаете его).
К тому же в ФЗ-123 есть п.19 и п.20 статьи 88.
19. Объемно-планировочные решения и конструктивное исполнение лестниц и лестничных клеток должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей из зданий, сооружений при пожаре и ПРЕПЯТСТВОВАТЬ РАСПРОСТРАНЕНИЮ ПОЖАРА МЕЖДУ ЭТАЖАМИ.
Вариант с тамбур-шлюзом более обосновывает выполнение данного пункта.
К тому же что лифт, что лестница разницы тут практически нет.
20. В подземных этажах зданий и сооружений вход в лифт должен осуществляться через тамбур-шлюзы 1-го типа с избыточным давлением воздуха при пожаре.
ув.FIRE_MAN ®, у Вас лифт будет опускаться в подземный этаж? |
| |
|
[16.06.2016 14:49:46] | | Ув. один из них (в запасе) ®, противопожарная дверь тоже будет препятствовать распространению пожара между этажами, и как я понял в данном случае эта лестница технологическая, а не эвакуационная. |
| |
|
[16.06.2016 14:54:20] | | Ставлю против Вашей противопожарной двери ___ тамбур шлюз (с двумя противопожарными дверями) + подпор воздуха
Знак неравенства поставьте сами.
п.7.25 СП 160
"Лестничные клетки и лифтовые шахты, обеспечивающие технологическую (функциональную) связь подземных и надземных этажей, допускается проектировать не выше 3-го надземного этажа, не включая их в расчет путей эвакуации. При 2-х и более подземных этажах эти лестничные клетки должны быть незадымляемыми 2-го или 3-го типа, а лифтовые шахты - с подпором воздуха при пожаре. При этом данные лестницы являются эвакуационными, если имеют выход непосредственно наружу, в вестибюль, имеющий не менее 2-х выходов наружу, или коридор, ведущий к выходу наружу (не более 12 м без дымоудаления или 24 м при наличии системы дымоудаления).
Переход от данных лестниц и лифтов к лестницам и лифтам, предназначенным для обслуживания и эвакуации надземных этажей, допускается через тамбур с подпором воздуха". |
| |
|
[16.06.2016 15:20:31] | | FIRE_MAN ®, я не знаю какого ответа вы ждете от меня, но Асашай уже все ответил и я с ним согласен.У вас 2 подземных этажа, спорить не хочу, так как наспорился уже с экспертом по своему объекту. |
| |
|
[16.06.2016 15:27:47] | | А если нет перехода к эвакуационным лестницам???? Зачем тратить деньги не понятно куда. Согласен что, тамбур-шлюз конечно более надежен.
Ставлю против Вашего тамбур-шлюза:
1. Нет требований устройства тамбур - шлюза при условии, что в подвале (в данном случае еще и подземном этаже) нет помещений с категорией выше чем В4.
2. Состав тамбур - шлюза = 2 противопожарные двери и подпор воздуха, а что мешает поставить противопожарные двери при входах в эту лестницу на каждом этаже и того минимум (в зависимости от количества входов)3 двери, к тому по вашей логике придется делать не один а два тамбур-шлюза, что увеличивает затраты.
3. Подпор воздуха - это система, которую необходимо будет в дальнейшем обслуживать, снова траты.
Что получаем в итоге считайте сами.
Я бы поставил в данном случае противопожарные двери - это более целесообразно и физически и экономически в рассматриваемом случае. |
| |
|
[16.06.2016 15:30:46] | | Всем спасибо за ответы. Возможные решения данных вопросов определены. |
| |
|
[16.06.2016 15:33:35] | | Ув. один из них (в запасе) ®, подскажите полный номер СП 160. |
| |
|
[16.06.2016 15:35:18] | | СП 160.1325800.2014 |
| |
|
[16.06.2016 15:38:21] | | <<а что мешает поставить противопожарные двери при входах в эту лестницу на каждом этаже и того минимум (в зависимости от количества входов)3 двери, к тому по вашей логике придется делать не один а два тамбур-шлюза, что увеличивает затраты>>.
Напишите во ВНИИПО, а то они всё по старинке, тамбур-шлюз, да тамбур-шлюз. Совсем народные деньги не экономят. |
| |
|
[16.06.2016 15:40:09] | | П.7.25 СП 160 эта норма не новая и Москвичи её должны знать.
Раньше она была прописана в МГСН. |
| |
|
[16.06.2016 15:40:51] | | А во ВНИИПО сидят не такие же люди???? или они какие-то особенные, с особенными знаниями и своей личной законодательной и нормативной базой? |
| |
|
[16.06.2016 15:47:43] | | МГСН 4.04-94 "МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ЗДАНИЯ И КОМПЛЕКСЫ"
*) 2.36. Лестничные клетки и лифтовые шахты, обеспечивающие технологическую (функциональную) связь подземных и надземных этажей, допускается проектировать не выше 3-го надземного этажа, не включая указанные лестничные клетки в расчет путей эвакуации. При 2-х и более подземных этажах эти лестничные клетки должны быть незадымляемыми 2-го или 3-го типа, а лифтовые шахты с подпором воздуха. |
| |
|
[16.06.2016 15:49:05] | | Спасибо. |
| |
|
[16.06.2016 17:30:34] | | СП 158.13330.2014
8.1.4.7. Допускается по условиям технологии предусматривать отдельные лестницы для сообщения между подвальным этажом и цокольным или первым этажами. Они должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством в подвале тамбур-шлюза 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. |
| |
|
[16.06.2016 17:47:50] | | Ув. один из них (в запасе) ® этот пункт дублирует пункт 4.18. СП 4 |
| |
|
[16.06.2016 17:55:18] | | Не совсем.
В нём нет ничего про Ваши п/п двери, а только про мои тамбур-шлюзы с подпором. )) |
| |
|
[16.06.2016 18:00:59] | | Хорошо, тогда что мы должны применять СП 158 или СП 4? |
| |
|
[16.06.2016 21:28:05] | | По последнему разговору с экспертом и то и другое.
Даже, если они противоречат друг другу. Вот так вот. |
| |
|
[16.06.2016 21:47:30] | | Хорошо, тогда что мы должны применять СП 158 или СП 4?
Применять должны то, что внесено в Перечень. |
| |
|
[17.06.2016 9:16:03] | | Вот именно, и в этом перечне нет ни каких СП 158 и в помине) |
| |
|
[17.06.2016 10:03:07] | | приказ Росстандарта п.276
http://docs.cntd.ru/document/420329412 |
| |
|
[17.06.2016 10:23:59] | | А в перечень для выполнения ФЗ-123 такого СП 158 нет, и как быть? Что применять? Выполнение ФЗ-384 или выполнение ФЗ-123???? Теперь мне вообще ничего не понятно. Может все таки есть что-то на основании чего мы будем применять либо тот либо другой перечень? |
| |
|
[17.06.2016 10:30:09] | | <<Теперь мне вообще ничего не понятно. Может все таки есть что-то на основании чего мы будем применять либо тот либо другой перечень?>>
Вот в этом-то и заключается весь бардак существующего нормирования.
Что толком никто ничего сказать не может. |
| |
|
[17.06.2016 10:33:56] | | Читаем первоисточник - №184-фз:
Статья 5.1. Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений
Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Так что выполняем и обязательный и добровольный перечень к нему на основании части 2 ст.5 №384-ФЗ, в том числе и СП 158 |
| |
|
[17.06.2016 10:35:14] | | "А во ВНИИПО сидят не такие же люди???? или они какие-то особенные, с особенными знаниями и своей личной законодательной и нормативной базой?" - Maloy52 ®, вы меня пугаете. ВНИИПО разрабатывает нормы по которым мы работаем и они имеют право их трактовать - по закону. А все ваши ненормативные предложения по целесообразности каких-то решений - это отсебятина, ну или на крайний случай СТУ. |
| |
|
[17.06.2016 10:37:08] | | Ув. FIRE_MAN ®, тогда для чего нужен вообще ФЗ-123? Если при проектировании и строительстве применяется ФЗ-384. Для того наверное что бы потом инспектор пришел с проверкой и начал валять ФЗ-123, и будут нарушения я так понимаю, так как есть требования противоречащие друг другу. |
| |
|
[17.06.2016 10:38:55] | | В нашем №123-ФЗ вообще сказано что, Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании"
Так что выполняем требования ТР и нормативных документов из перечней к ним, либо считае риски или разрабатываем СТУ.
|
| |
|
[17.06.2016 10:41:14] | | Ув. Maloy52 ®, перетягивание одеяла в процессе нормирования строительства идет давно между Минстроем и МЧС, и далеко не в пользу МЧС. Так что скорее всего будем проектировать скоро по одному ТР и скорее всего будет он Минстроевским. |
| |
|
[17.06.2016 10:43:03] | | Короче жо..а) Выполняй все, а как выполнять решай сам)))) Нормальный подход). Так что платим бабло раз в три года от инспектора и думаем чтоб не прилетело от СК если ни дай бог что случись. |
| |
|
[17.06.2016 10:47:25] | | А так складывается следующая иерархия (по моему мнению):
1.Обязательный перечень к №384-ФЗ (П.П. 1521)
2. Добровольный перечень к №123-ФЗ (474 приказ)
3. Добровольный перечень к №384-ФЗ (365 приказ) |
| |
|
[17.06.2016 10:50:31] | | Тогда почему ФГПН пользуются и предписывают добровольные требования? |
| |
|
[17.01.2017 14:18:44] | | "1. 4.4.17. При наличии в здании двух и более ПОДЗЕМНЫХ этажей эвакуацию с них следует предусматривать по незадымляемым лестничным клеткам типа Н3"
А как же быть с окнами которые требуется предусматривать в наружных стенах лестничных клеток и в Н3 в том числе? Световой приямок глубиной от двух и более этажей? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|