| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
статист ®
[10.06.2016 10:01:46] | | Доброе утро, коллеги! Посмотрел проект, который у меня вызывает кучу подозрений. Имеется КПП с круглосуточным пребыванием, где стоит "С2000М", общающийся с объектом через "С2000-РПИ". На объекте стоит "Сигнал-20П SMD". Там же имеется помещение с АУПТ - все извещатели завязаны на "Сигнал", пусковые цепи и СОУЭ - "С2000-КПБ". Пуск АУПТ из КПП осуществляется нажатием ИПР, который включен в шлейф "Сигнал-10". Система рабочая - мы сами такие делали, когда безвыходные положения возникали. Не буду говорить о надёжности связи через "С2000-РПИ", но вот набор оборудоваия вызвал раздражение. Вроде как командует парадом "С2000М", который ППУ, но вот "Сигнал-20П"... Стал смотреть сертификаты - свежак, причём и "Сигнал-20П SMD" и "С2000М" сертифицированы по разделу 7 ГОСТ Р 53325-2012. То есть оба они - ППУ.
Я не вижу оснований выносить мозги. А желание имеется... Может кто подскажет как быть? |
 | |
|
[10.06.2016 11:31:14] | | Извращение, конечно. Но если есть сертификат на Сигнал-20, то можно. Хотя я крайне удивлён. |
| |
|
[10.06.2016 12:15:50] | | Цитата ser_id То есть оба они - ППУ --Конец цитаты------
Они оба расширители шлейфов, а не ППУ.
ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ И НАЗНАЧЕНИЕ
Настоящий паспорт распространяется на приборы приёмно-контрольные (адресные расширители шлейфов) охранно-пожарные «Сигнал-20П исп.01», «Сигнал-20П SMD».
Приборы отличаются исполнением корпуса: «Сигнал-20П исп.01» выпускается в металлическом корпусе, «Сигнал-20П SMD» выпускается в пластиковом корпусе. По техническим характеристикам и выполняемым функциям оба исполнения приборов одинаковы.
Прибор «Сигнал-20П исп.01» или «Сигнал-20П SMD» (в дальнейшем – прибор) предназначен для использования в качестве совмещённого приёмно-контрольного прибора и прибора управления в составе комплексов технических средств:
−охранной и тревожной сигнализации;
-пожарной сигнализации и автоматики;
−систем оповещения и управления эвакуацией 1 и 2 типов. |
| |
|
[10.06.2016 13:04:16] | | Болид система со сложной архитектурой, однозначно назвать Сигнал-20П термином ППУ нельзя.
Обратите внимание на сертификат со ссылкой на п.7.2.6
http://bolid.ru/files/373/566/signal...
http://bolid.ru/files/373/566/s2000m...
7.2.6 Функциональные характеристики компонентов блочно-
модульных приборов и параметры их взаимодействия с другими
компонентами должны быть указаны в ТД. Отдельные компоненты и иные
технические средства, применяемые для построения приборов, могут не в
полной мере соответствовать функциональным требованиям, предъявляемым
к приборам в целом, при условии обязательного выполнения данных
требований при совместной работе.
Это значит, что функции ППУ и ППКП выполняются полностью, только в составе блочно-модульного прибора «С2000М» (цитата из паспорта)
А без С2000М, Сигнал-20П даже индикацию нормально не может обеспечить.
Итак, пульт С2000М часть многокомпонентного ППКПиУ. В составе с Сигнал-20П и С2000-КПБ получаем полноценный ППКПиУ - по отдельности не получаем.
Сигнал-20П при автономной работе ППКП и ППУ в СОУЭ 1-2 типа с частичным набором функций. Полноценный ППКП и ППУ в СОУЭ 1-2 типа получается только в сочетании с С2000М.
Нарушаются требования СП5
13.14.1. Приборы приемно-контрольные, приборы управления и другое оборудование следует
применять в соответствии с требованиями государственных стандартов, технической документации и с
учетом климатических, механических, электромагнитных и других воздействий в местах их размещения, а
также при наличии соответствующих сертификатов.
В ТД на С2000-КПБ также:
1.1.2 Блок применяется совместно с пультами контроля «С2000» или «С2000М» (далее –
ПКУ), «С2000-АСПТ» или персональным компьютером в качестве компонента блочно-
модульного прибора примено-контрольного и управления в составе систем и установок:
охранной, пожарной или тревожной сигнализации, оповещения о пожаре и управления
эвакуацией, управления пожаротушением, контроля и управления доступом, видеонаблюдения.
То есть КПБ имеет право управлять тушением только под командованием С2000-АПСТ.
|
| |
|
статист ®
[10.06.2016 13:08:21] | | Цитата Tregart 10.06.2016 11:31:14 Хотя я крайне удивлён. --Конец цитаты------
Во-во.
Уважаемый puzzle, я понимаю, что это всего лишь некорректность записи - либо паспорт не исправлен, либо сертификат заполнен в порыве страсти (я на том же "Актив-СБ" смотрю - сертификат от 15-го года, а паспорт от 13-го - в нём не то, что Вы скопировали). Но паспорт делает изготовитель (бестолковый), а сертификат - аж целый ВНИИПО! И он утверждает, что "Сигнал-20П" соответствует всему разделу 7 ГОСТ Р 53325-2012. Если нечто соответствует требованиям к ППУ - оно ППУ или нет (что летает, плавает и крякает как ППУ - не видел, врать не буду)? Так что тут слово против слова, причём использовать "Сигнал" в АУПТ паспорт не запрещает.
Меня это крайне раздражает. Хотелось бы ещё аргументов против проектного решения, хотя и за указанный спасибо. |
| |
|
статист ®
[10.06.2016 13:11:19] | | Уважаемый Viss, я уже на п. 13.14.1 сослался,... но вот сертификат. Даже сам себя пока не убедил.
В проекте, кстати, "Сигнал" вместе с "С2000М" предусмотрен. |
| |
|
[10.06.2016 13:17:01] | | Уважаемый статист ®. АУПТ у вас вода или что другое? |
| |
|
[10.06.2016 13:18:12] | | В подтверждение слов уважаемого puzzle:
Сертификат UА1.166.0148901-11 был выдан на изделия -
Приборы ввода-вывода типа С2000 моделей: С2000-СП2,
С2000-АР2. исп.02, С2000-СП1, С2000-КДЛ, С2000-АР8, С2000-СП1.исп.01.
Приборы ввода-вывода типа «Сигнал» моделей:
Сигнал-20П исп.01, Сигнал-20П SMD, Сигнал-10
на соответствие ДСТУ EN 54-18:2009 (что на УВВ).
И в этом сертификате вообще не упоминается стандарт ДСТУ EN 54-2:2003 (что на ППКП). |
| |
|
статист ®
[10.06.2016 13:54:23] | | Пожаротушение порошковое модульное - кабельный полуподвал.
Сертификат на "Сигнал-20П SMD" - C-RU.ЧС13.В.00252 от 23.12.2015г.
Написано, что соответствует: ГОСТ Р 53325-2012 "Технич...бла-бла-бла" (раздел 7 с учётом пункта 7.2.6).
Не разделу 7.3, не разделу 7.4, не разделу 7.5, даже не разделу 7.125, а вот прям всему разделу 7. Правда-правда. Ни про какие ENы ни слова. Печать - "Пожтест" ВНИИПО (что сдул с сети, в то и верю).
Ещё важно, что соответствует он, оказывается, и №123-ФЗ. ВСЕМУ ФЗ. То есть, по логике вещей, соответствует он и пункту 33 ст. 2 (ПУП), в котором есть фраза "техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения". А конкретные требования к ПУП (ППУ) изложены в 7.4 ГОСТ Р 53325-2012, которому "Сигнал-20П" также соответствует согласно того же сертификата. Ну это же явный 3,14здёж!!! |
| |
|
[10.06.2016 14:19:29] | | ...в соответствии с требованиями.. технической документации ...при наличии соответствующих сертификатов.
Посмотрели ТД нашли:
для использования в качестве совмещённого приёмно-контрольного прибора и прибора управления !!в составе комплексов технических средств!! систем оповещения и управления эвакуацией 1 и 2 типов.
И на это вот и выдали сертификат.
Сертификат/ГОСТ не делит ППУ на конкретные типы. Сертификат подтверждает, что заявленные функции изделия соответствует требованиям ГОСТ.
То есть как к ППУ СОУЭ 2 типа претензий нет с учетом п.7.2.6. а вот возможность управления тушением вовсе не проверялась, так как в ТД не указано такой возможности.
P.S.
Если рассуждать, что есть сертификат значит можно управлять всем чем угодно, поясните как Сигнал-20П будет управлять двигателем ДУ или соленоидным клапаном ?
Надеюсь, согласитесь что никак, так как в ТД не указано такой возможности. |
| |
|
[10.06.2016 14:59:07] | | Я вообще не нашел, что Сигнал20П может быть прибором пожарным управления. п.3.72-3.74 СП 5.13130.2009 поясняют в чём разница. Взял из сертификата название приложенной документации "АЦДР.425533.001-01 РЭ" , яндекс показал на сайт Болида, в документе ни слова что это ППУ, а только "1.1 Прибор приемно-контрольный (адресный расширитель шлейфов) охранно-пожарный...". Меня похожая рабочая документация волнует, но у меня вода, и успокаивает п. 5.3.1.1. " пуск...следует осуществлять по сигналам...пожарных извещателей установок пожарной сигнализации;" Имхо, наличие в схеме "С2000-РПИ", который не имеет пож.сертификата не позволяет реализовать даже АУПС в данном случае корректно по отношению к нормативке. |
| |
|
[10.06.2016 15:26:40] | | Коллеги. Что-то у меня от такой дискуссии крыша едет.
Что есть ППУ??? КПБ- это ППУ? А Сигнал20? Чем их выходные сигналы отличаются?
Может, если кто нибудь внятно разжует, по каким техническим (не наличием сертификата) критериям следует относить/не относить прибор к ППУ, станет легче. |
| |
|
статист ®
[10.06.2016 15:34:46] | | Уважаемый Viss, вот это уже ближе к теме!
ГОСТ делит (пункт 7.1.4), а сертификат, действительно, не делит. Но это к теме не относится.
Значит так, на основании п. 13.14.1 СП 5 и ТД - "Сигнал" не предусмотрен для использования в АУПТ. А то, что он вкупе с "С2000М" (который тоже не предусмотрен) - это не выручает? Они вместе вроде как не противоречат:
"3.115. Установка пожаротушения: совокупность стационарных технических средств для тушения пожара за счет выпуска огнетушащего вещества."
По управлению чем либо, кроме звонков, от "Сигнал-20П" сомнений нет (хотя если вместо "Свирели" поставить, например, "Говоруна", то проблем не вижу).
И это... Люди!!! Вы какого года паспорта на "Сигнал" смотрите? У меня есть 2004-го и 2013-го, больше ничего скачать не могу - интернет корявый. |
| |
|
[10.06.2016 15:40:27] | | статист ®
[10.06.2016 15:34:46]
На сайте Болида лежит версия Руководство по эксплуатации Сигнал-20П SMD, Сигнал-20П исп.01 вер. 2.05 о т 2015 г. |
| |
|
статист ®
[10.06.2016 15:46:31] | | AndyT, спасибо. Дома гляну.
Skydiver, я думаю так, что натуральные ППУ - "С2000" и "С2000-АСПТ", поскольку управляют сторонними приборами по интерфейсу, а "Сигналы" - не ППУ, поскольку управлять по интерфейсу не могут. Это если очень упрощённо.
Но конкретно меня смутил сертифакат "Сигнала", где указано, что он соответствует требованиям к ППУ. Хочу "С2000-АСПТ" на этот объект. |
| |
|
[10.06.2016 15:47:03] | | >> А то, что он вкупе с "С2000М" (который тоже не предусмотрен) - это не выручает?
Как только увидите в ТД для управления АУПТ - выручает.
КПБ имеет право по ТД, но под управлением С2000-АСПТ.
У Вас сигнал-20 и КПБ - значит у Сигнал-20П права нет, а у КПБ без С2000-АСПТ тоже. Вот и приехали.
А С2000М не управляет тушением непосредственно - пульт всего лишь дополнительный элемент для выполнения 7.2.6 |
| |
|
[10.06.2016 16:01:58] | | S_Andre ®
[10.06.2016 14:59:07]
Если опираться на п.3.72-3.74 СП 5.13130.2009.
То Сигнал-20П - ППКП, так как у него отсутствует контроль линии связи с устройствами противопожарной защиты.
А взаимосвязь компонентов пожарной сигнализации - это головная боль.
Нету для болида полностью удовлетворяющее нормативам решения для связи на большие расстояния. Интерфейс RS-485 тянуть дорого, "С2000-Ethernet" не подкреплен нормами.
Skydiver ®
[10.06.2016 15:26:40]
3.72 прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.
Под это определение попадает "С2000-КПБ". Так как у него тока выходы, которые контролируются на КЗ и обрыв.
3.73 прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП): Устройство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, обеспечения электропитанием активных (токопотребляющих) пожарных извещателей, выдачи информации на световые, звуковые оповещатели дежурного персонала и пульты централизованного наблюдения, а также формирования стартового импульса запуска прибора пожарного управления.
Под это определение попадает "Сигнал-20". Так как у него тока выходы, которые контролируются на КЗ и обрыв.
Вроде у него есть два выхода с контролем исправности цепей подключения оповещателей: с максимальным напряжением до 28 В и током до 0,8 А (выходы «реле 4», «реле 5»)
Но это явно мало для управления, как по количеству выходов, так и по току (Чисто лампу на один вход поставить, а на другой звук). |
| |
|
статист ®
[10.06.2016 16:04:52] | | Уважаемый Viss, спасибо за формулировку - на такой и остановлюсь. |
| |
|
[10.06.2016 16:14:15] | | AndyT ® [10.06.2016 16:01:58]
Сигнал-20П не полноценный ППКП - у него нет индикации практически вообще и органов управления.
ППКП он становится в сочетании с С2000М и ИМХО с С2000-БКИ.
Кроме того, Сигнал-20П имеет также функции ППУ, у него на борту несколько реле с контролем линий и без.
На выходе получаем, что Сигнал-20П в сочетании с С2000М и ИМХО с С2000-БКИ полноценный ППКП и ППУ устройствами указанными в паспорте. |
| |
|
[10.06.2016 16:37:30] | | Viss ®
[10.06.2016 15:47:03]
Если исходит из вашей логики и АЦДР.426469.027 РЭ.
1.1.1 Пульт контроля и управления охранно-пожарный «С2000М» (далее – пульт) предназначен для работы в составе адресной системы охранно-пожарной сигнализации и управления противопожарным оборудованием. Совместно с приборами ИСО «Орион» он может выполнять функции блочно-модульного прибора приемно-контрольного охранного и пожарного, прибора управления световым, звуковым и речевым оповещением, газовым, порошковым аэрозольным и водяным пожаротушением, противодымной защиты, инженерными системами здания. Информационное взаимодействие блоков осуществляется по проводной линии связи RS-485. Функции прибора могут расширяться путём подключения дополнительных блоков.
1.1.2 В составе блочно-модульного прибора «С2000М» выполняет следующие функции:
– приём информации о состоянии адресных извещателей, ШС, исполнительных устройств, модулей;
– световую индикацию и звуковую сигнализацию в режимах «Тревога», «Пожар», «Пуск», «Останов», «Неисправность», «Отключен»;
– управление режимами работы охранной, пожарной сигнализации и противопожарного оборудования (функции управления защищены от несанкционированного доступа);
– управление исполнительными устройствами, включая средства светового, звукового и речевого оповещения, дымоудаления и пожаротушения, и выходами передачи сигналов «Пожар», «Тревога», «Неисправность», «Пуск»;
– регистрацию происходящих событий;
– информационное взаимодействие между модулями и контроль наличия связи.
ТО пульт является ППКП для организации АУПТ.
Viss ®
[10.06.2016 16:14:15]
Для соответствия ППУ - выходы должны иметь контроль. А у "Сигнала-20" из пяти, таких только два. И то они появились не сразу. Сперва только на "Сигнале-10" они были. Только после некоторого промежутка времени они появились и на "Сигнал-20". И то они сделали скорее всего из за п.13.15.2 СП513130.2009. |
| |
|
[10.06.2016 19:06:07] | | >> ТО пульт является ППКП для организации АУПТ.
Пульт ни ППКП, ни ППКП - пульт часть многокомпонетного ППКПиУ.
Представьте себе классические жигули - руль, колеса, бензобак, кресла, всё в одном корпусе. Это например ВЭРС или импортная панель. Всё в одном и ничего выносного.
А теперь представьте машину у которой руль может быть вынесен за пределы машины, и колеса тоже. Вот это Болид.
Но Вы же не скажете, что руль это полноценная машина, это её часть.
Также и пульт С2000М всего лишь часть многокомпонетного ППКПиУ.
Пульт для управления тушением действительно предназначен, но как Вы сами сказали "В составе блочно-модульного прибора «С2000М»" то есть совместно с КПБ и С2000-АСПТ.
Также как и руль предназначен для поворотов, но без колес он это никак не сделает. Также как и С2000М без КПБ и С2000-АСПТ не способен нормально управлять тушением.
|
| |
|
[11.06.2016 1:52:35] | | Цитата статист 10.06.2016 13:08:21 паспорт делает изготовитель (бестолковый), а сертификат - аж целый ВНИИПО! И он утверждает, что "Сигнал-20П" соответствует всему разделу 7 ГОСТ Р 53325-2012 --Конец цитаты------
Получили изготовители сертификат и обалдели, выпускали 20 лет адресные расширители шлейфов, а оказалось они ППУ!!!
Придется теперь срочно всю КД перевыпускать.
СПТ с производства снимать? |
| |
|
[14.06.2016 7:45:30] | | статист ®, сертификация как-то должна соответствовать назначению устройства, указанному в документации изготовителя. Если в этой документации нет информации что это прибор управления пожаротушением - он им и не является. Про чудность сертификатов в том, насколько они сейчас детализируются (точнее никак), говорить уже устал за последний месяц. Соответствие разделу 7 - это только разговор о том, что по разделу 7 (было бы странно, если бы сертифицировали по другому разделу) устройство соответствует ЗАЯВЛЕННЫМ возможностям и, более того, подчёркнуто выполняет п.7.2.6)
Вот в чём прелесть Болида в этом случае - паспорта, этикетки, руководства разного рода можно получить в открытом доступе и проверить чем железка является можно достаточно просто. Можно даже взять пример - хотите подключить пожаротушение к этому злополучному Сигналу, так нужно применять схему, предусмотренную именно изготовителем. Нет схемы - нет решения. Помнится мне как к С2000-4 народ долгое время прикручивал линии оповещения и в один прекрасный момент, опа, не более 1 оповещателя) |
| |
|
[14.06.2016 10:05:23] | | >Представьте себе классические жигули - руль, колеса, бензобак, кресла, всё в одном корпусе. Это например ВЭРС или импортная панель. Всё в одном и ничего выносного. А теперь представьте машину у которой руль может быть вынесен за пределы машины, и колеса тоже. Вот это Болид.
Если сравнивать с автомобилем, то ППК, ППУ - это отдельные агрегаты автомобиля. Производитель автомобиля может закупить агрегат целиком, а может купить отдельные детали и сам собрать агрегаты, а из них автомобиль.
|
| |
|
[14.06.2016 10:10:33] | | Georg ®, только вот со сборкой агрегатов в целый автомобиль, как это ни странно, возникнут проблемы. VIN-номер присваивается заводом-изготовителем а не колхозниками-самоделкиными. Самоделки требуют проверок-экзекуций с кучей бумажек и затрат, и не факт что всё будет гладко. Ездить без прав в лесу на самодельном багги - это другой вопрос. Углубляясь в тему, есть сообщества любителей кит-каров, так вот, если заграницей есть кое-какая практика с такими авто, то у нас эта практика=геморрой с нормативной точки зрения. |
| |
|
[14.06.2016 10:13:35] | | Georg ®, в этой ситуации Болид, позволяющий получить "автомобиль", скорее сам изначально является автомобилем в лице С2000М, а блоки расширения к нему сертифицируются как "тюнячки" и "ништяки", отвечающие отдельным требованиям к пожеланиям заказчика |
| |
|
[14.06.2016 10:28:43] | | >только вот со сборкой агрегатов в целый автомобиль, как это ни странно, возникнут проблемы. VIN-номер присваивается заводом-изготовителем а не колхозниками-самоделкиными.
Для этого открывается соответствующий технический регламент Таможенного союза (ТР ТС 018/2011) и проходятся необходимые формы оценки соответствия. Никто не запрещает самоделкам ездить по улицам, если есть одобрение типа транспортного средства и выполняются требования ТР к эксплуатации. |
| |
|
[14.06.2016 12:00:50] | | Viss ®
[10.06.2016 16:14:15]
Это понятно, что нам предоставили конструктор "лего", где "С2000" голова, "Сигнал-20" - сбор информации с датчиков, "С2000-КПБ" - выдача сигналов на управление. И это минимальный "суповой набор", для установки на объекте защиты.
Логически, то что делает "С2000-АСПТ", можно прописать и в "Сигнал-20", но тут у нас выступают требования для индикации, поэтому придаться еще и добавлять "С2000-ПТ" или "С2000-БКИ", в зависимости от способа тушения.
Но думается мне, что заточенное под конкретное решение ("С2000-АСПТ", "Поток-3Н"), предпочтительнее универсального ("С2000"+"Сигнал-20"+"С2000-КПБ"+"С2000-ПТ" и т.д.). |
| |
|
[14.06.2016 12:13:40] | | >> Логически, то что делает "С2000-АСПТ", можно прописать и в "Сигнал-20"
Нет, С2000-АСПТ полностью автономный прибор.
А к Сигналу-20П нужно докрутить управление (С2000М) и индикацию (С2000-БКИ), скажем так исполнение можно вытянуть на двух реле с контролем.
Что касается можно или не можно использовать эти два реле.
Как мы видим, технически возможно, но в документации это не отражено, то есть Сигнал-20П на это не рассчитан.
Почему?!
Наверное, политика, ППКПиУ отвечающий за пуск АУПТ должен обеспечить максимальную отказоустойчивость и быть автономным.
А нигде, официально, Болид не рекламирует другие решения, только АСПТ. А Сигнал-20П это, а-ля ачумелые ручки, пусть развлекаются.
|
| |
|
[14.06.2016 12:23:34] | | >Углубляясь в тему, есть сообщества любителей кит-каров
Вы будете смеяться, но для них тоже есть "ввод в эксплуатацию - документально оформленное событие, фиксирующее готовность трактора или прицепа к применению по назначению" (ТР ТС 031/2012). Судя по всему также производится собственником, как и для систем пожарной автоматики. |
| |
|
[14.06.2016 12:38:00] | | Georg ®, я не буду смеяться, просто знаю что это геморрой ещё тот. Достаточно примеров есть перед глазами, оценку соответствия делал родственник до ввода ТР ТС, затем продал этот транспорт от греха подальше. Сейчас всё гораздо хуже, по деньгам и времени в том числе.
А если углубляться в пожарную автоматику, о том как провести оценку соответствия сборной солянки с Сигналом-20 для управления АУПТ в качестве ППУ, это примерно то же самое что взять седан и превратить его в купе-кабриолет. Будет красиво, возможно ездить будет, возможно даже лучше чем оригинал, но, подтверждение соответствия остаётся в подвешенном состоянии) |
| |
|
[14.06.2016 12:39:16] | | и да, ТР ТС 031/2012 к кит-карам не относится) это обычное авто, только в виде конструктора |
| |
|
[14.06.2016 12:58:32] | | Viss ® [14.06.2016 12:13:40]
Нет, С2000-АСПТ полностью автономный прибор.
==================================================================
В полностью автономном состоянии этот прибор может только украшать стену. В реальной системе это так же один из кубиков конструктора "лего", где -АСТП голова, датчики собирают информацию, внешний источник питает, провода передают, модуль тушения тушит. Причем в документации не отражено, что именно такую систему можно собрать, сплошные очумелые ручки. Можно ли утверждать, что -АСПТ на это рассчитан (это не вспоминая, про датчики, модули, провода, внешний источник питания)? И сертифицировалась система явно не в такой конфигурации, чего же тогда подтверждено сертификатом? |
| |
|
[14.06.2016 13:08:19] | | Однако, в случае с автомобилями прописано разделение ответственности при оценке соответствия (ТР ТС 018/2011). Нужно брать пример разработчикам ТР на пожарную автоматику и писать что-то подобное. Иначе споры будут продолжаться до бесконечности.
"последующее распределение ответственности за выполнение отдельных требований настоящего технического регламента между изготовителем шасси и изготовителем комплектного транспортного средства на основании договора между ними. В случае если такое распределение ответственности не предусматривается, ответственность за выполнение требований настоящего технического регламента возлагается на изготовителя комплектного транспортного средства" |
| |
|
[14.06.2016 13:28:49] | | >И сертифицировалась система явно не в такой конфигурации...
Система не сертифицировалась, сертифицировалось оборудование. |
| |
|
[14.06.2016 14:03:33] | | Georg ®, в том то и дело, что распределение ответственности в пожарной теме - вещь такая, фирмы-однодневки проектируют, монтируют и налаживают, концов не найти. Системы получаются разные, а вот сертификат на оборудование как-то должен был бы ограничивать сферу применения чёткой классификацией |
| |
|
[14.06.2016 15:38:17] | | uzdp ®
[14.06.2016 14:03:33]
Так для этого и есть нормы для проектирования. |
| |
|
[14.06.2016 15:50:15] | | AndyT ®, я знаю для чего нужны нормы проектирования, чтобы проектировщик использовал сертифицированное оборудование по назначению а не как вздумается. Весь сыр-бор об этом и идёт - чем должен руководствоваться проектировщик чтобы нести ответственность за своё творение. В сертификатах нет конкретики, ну да ладно, сертифицированное оборудование имеет документацию (паспорт, руководства), в которых определено назначение и варианты применения... Вроде всё просто, но ёжик продолжал кушать кактус, тьфу, проектировщик продолжал пытаться применить Сигнал-20 с небольшими довесами как ППУ для АУПТ, и ему это, вполне предсказуемо, удалось технически, но не по канонам ГОСТ. ГОСТ на проектирование не распространяется и его к делу не пришить, но откуда проектировщику знать что нельзя так делать? Смотреть паспорта, руководства завода-изготовителя на сертифицированное оборудование. По сути - завод-изготовитель не имеет права писать в руководстве то, на что в порядке сертификации устройство не уполномочено, иначе это обман потребителей и нас с Вами, проектировщиков. Незадокументированные возможности - это "баги и фичи", которые использовать можно, но втихаря, ибо не фэншуй |
| |
|
[14.06.2016 17:20:20] | | uzdp ® [14.06.2016 14:03:33]
в том то и дело, что распределение ответственности в пожарной теме - вещь такая, фирмы-однодневки проектируют, монтируют и налаживают, концов не найти.
==================================================================
Собственник остается. Поэтому он самый заинтересованный в результате, но он не эксперт по этой тематике. Исходя из этого логичным было бы упростить задачу собственнику по проверке того, что ему сделали.
uzdp ® [14.06.2016 15:50:15]
я знаю для чего нужны нормы проектирования, чтобы проектировщик использовал сертифицированное оборудование по назначению а не как вздумается.
...
ГОСТ на проектирование не распространяется и его к делу не пришить, но откуда проектировщику знать что нельзя так делать? Смотреть паспорта, руководства завода-изготовителя на сертифицированное оборудование.
==================================================================
Получается, что нормы проектирования не нужны, надо паспорта/руководства смотреть. Не правильно это. |
| |
|
[14.06.2016 17:53:25] | | >чем должен руководствоваться проектировщик чтобы нести ответственность за своё творение
Проектировщик ответственности не несет, ответственность несет производящий оценку соответствия. Для проектной организации предусмотрена только одна форма оценки соответствия - подпись ГИПа. |
| |
|
[15.06.2016 11:03:23] | | СП5.13130.2009, п.17.1 При выборе типов пожарных извещателей, приемно-контрольных приборов и приборов управления необходимо руководствоваться задачами, для выполнения которых предназначается система пожарной автоматики как составная часть системы пожарной безопасности объекта в соответствии с ГОСТ 12.1.004... и т.д.
Alex116 ® , Вы допускаете что проектировщик имеет право применять техсредства не глядя в документы, являющиеся часть комплекта поставки?
Georg ®, а если ГИПа нет вообще? Или, как это сейчас модно, у ГИПа есть должностная инструкция по месту работы, из которой следует что он только собирает исхордные данные, жмёт руки, улыбается и пилит бабки, но к документации относится исключительно как к прими и передай, ибо он мЭнЭджер и технические вещи ему сугубо чужды. |
| |
|
[15.06.2016 13:14:15] | | >а если ГИПа нет вообще?
Если экспертиза не требуется по закону, то всю ответственность несет исключительно собственник, который проводит ввод в эксплуатацию.
>у ГИПа есть должностная инструкция по месту работы, из которой следует что он только собирает исхордные данные, жмёт руки, улыбается и пилит бабки...
Ответственность будет за не проведение оценки соответствия. Вероятно, ответственным за это будет руководитель организации.
Сейчас нашел, что в отличие от сертификации и декларирования (которые применяются для продукции), для объектов есть тоже стандартная форма оценки соответствия:
"регистрация (государственная регистрация)" - форма оценки соответствия объектов технического регулирования требованиям технических регламентов Союза, осуществляемая уполномоченным органом государства-члена;
"свидетельство о регистрации (государственной регистрации)" - документ, подтверждающий соответствие объекта технического регулирования требованиям технических регламентов Союза; (Приложение 9 к договору о ЕАЭС) |
| |
|
[15.06.2016 14:57:49] | | Georg ®
Понятие "оценка соответствия" связано с выражением "выполнение заданных требований", а не с более широким понятием "соответствие"
(ГОСТ ISO/IEC 17000-2012).
В СНиП 1.06.04-85 обязанности ГИП:
2.2.11 Обеспечение соответствия проектов заданию на проектирование и рабочей документации -утвержденному проекту.
А уж в главе 4.Ответственность ГИП написано совсем другое.
Содержание проекта проверяет специалист расписывающийся в графе "Проверил", именно ему следствие предъявит обвинение в случае чего.
У ГИПа в данном разделе проекта может быть квалификация ниже проверяющего и тогда его подпись просто формальность.
Ответственность проектировщика прекращается после подписи проверяющего, хотя суд при определенных обстоятельствах может и исполнителю предъявить обвинение. |
| |
|
[15.06.2016 15:07:57] | | j_flack ®, а Вы почитайте современное законодательство (причем именно законодательство, а не ГОСТы). |
| |
|
[15.06.2016 15:21:42] | | Georg ® может лучше почитать судебные решения по ГИП |
| |
|
[15.06.2016 15:28:39] | | j_flack ®, покажите мне хоть одного посаженного инженера-проектировщика. Очень интересно. |
| |
|
[15.06.2016 15:39:21] | | Georg ® а что есть посаженные ГИПы (по разделу МОПБ). Тоже интересно. |
| |
|
[15.06.2016 15:56:55] | | К примеру, тут: http://www.vologda.aif.ru/society/gr...
Руководитель проектной организации, гендиректор подрядчика, инспектор Госстройнадзора. Насколько я помню по новостям, там сначала ГИП фигурировал, но в суд уже передали обвинение руководителю. |
| |
|
[15.06.2016 16:00:19] | | В Зауралье амнистированы руководители строительных фирм Кургана Андрей Горюнов и Евгений Кононов, а также бывший главный инженер проекта Владимир Литвиненко, которые обвинялись в строительстве небезопасных домов в Шумихе. ...изначально суд внес им обвинительный приговор, признав всех троих виновными по части 2 статьи 238 УК РФ (Выполнение работ, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей, группой лиц по предварительному сговору). Приговором суда Андрею Горюнову, Евгению Кононову и Владимиру Литвиненко назначено наказание в виде штрафа в размере 400 тыс. рублей каждому.
https://www.znak.com/2016-06-04/sud_... |
| |
|
[15.06.2016 16:08:56] | | От темы отошли уже достаточно далеко, очень так в сторону. Основной посыл не в том кто крайним будет, хотя он и немаловажный, а в том, можно или нет делать АУПТ на Сигнале.
ИТОГО:
физически - можно,
нормативно - не очень,
наказание за вероятное (возможное) нарушение - иллюзорно для проектировщика, возможно для руководителя и заказчика.
безнаказанность... эта мысль теперь мне не даёт покоя) |
| |
|
[15.06.2016 16:17:11] | | Ув.Georg ®
Я не просто так упомянул про посаженных ГИПов - по разделу 9 (МОПБ) - мы не на общестроительном форуме |
| |
|
[15.06.2016 16:22:59] | | Ответственность ГИПа может быть только в рамках ФЗ-384. В рамках ФЗ-123 ответственность несет только собственник объекта. |
| |
|
[15.06.2016 16:36:14] | | Если уж точно, то не обязательно ГИП: "Обязательная оценка соответствия зданий и сооружений... осуществляется лицом, подготовившим проектную документацию, путем составления заверения о том, что проектная документация разработана в соответствии с заданием на проектирование и требованиями настоящего Федерального закона" (Ст. 39, ФЗ-384) Но обычно это заверение подписывает ГИП. |
| |
|
[16.06.2016 7:28:12] | | Georg ®, ... осуществляется лицом, подготовившим проектную документацию... - вот так и бойся потом что стадию Р сделают криво после стадии П |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|