| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Lakki ®
[06.05.2016 17:55:34] | | Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста. Может кто сталкивался с таким вопросом.
Проектируем школу на 1300 мест, некотрые учебные блоки в 4 этажа (они выделены в разные пож отсеки), на 4 этаже имеются учебные помещения.
В СП 2.13130.2012 п. 6.7.15 "На четвертом этаже зданий школ и учебных корпусов школ-интернатов не допускается размещать помещения для начальных классов, а остальных учебных помещений - более 25%."
В требовании 25% от какого показателя имеется в виду (от количества или площади учебных помещений всей школы, в том числе и спортивных залов; от количества или площади учебных помещений всей школы, кроме учебных помещений начальной школы; от количества или площади помещений только на 4 этаже; от количества учащихся во всей школе или учащихся средней и старшей ступеней)? Относится ли это требование на каждый пожарный отсек школы или школы в целом?
Другой вопрос: в СП 1.13130.2009 в качестве второго эвакуационного выхода в школах лестницу 3 типа не допускается применять, а в СП 2.13130.2012 допускается применить лестницу 3 типа, в качестве дополнительного выхода, при условии, что л.к. достаточно. Получается, что лестницу 3 типа в школе можно сделать, в дополнение из актового зала на 2 этаже, если есть выходы в не менее чем в две л.к.?
Благодарю за консультацию! |
 | |
|
[06.05.2016 20:16:52] | | 1. СП 118.13330.2012
п. 6.90 На четвертом этаже зданий общеобразовательных организаций и учебных корпусов школ-интернатов не следует размещать помещения для первых классов, а остальных учебных помещений по количеству рекомендуется предусматривать не более 25%.
2. Да. |
| |
|
[07.05.2016 4:32:30] | | Асашай, благодарю! В этом пункте уже присутствует слово количество , что снимает половину вопросов. 25% количества от количества всех помещений на 4 этаже? |
| |
|
[07.05.2016 9:52:33] | | Да |
| |
|
[09.05.2016 3:59:27] | | А может это быть имеется в виду на 4 эт можно размещать 25% от всех учебных помещений? |
| |
|
[11.05.2016 16:58:04] | | не может)) |
| |
|
Lakki ®
[11.05.2016 17:16:36] | | Объясните, почему не может. Получается на 4 этаже можно разместить 100 маленьких подсобных и 25 больших учебных помещений. В чем логика? Я так понимаю, что смысл этого требования в том, что на самом верхнем этаже школы должно находиться не больше четверти учеников всей школы, чтобы они успели эвакуироваться, условно это приняли по количеству учебных помещений. Если я не права, объясните вашу точку зрения. |
| |
|
[11.05.2016 18:46:07] | | не более 25% от площади помещений на этаже |
| |
|
[11.05.2016 19:06:35] | | Morozofkk, Вы можете обосновать это? А как же требования п. 6.90 СП 118, где написано количество учебных помещений, причем тут площадь? Про площадь нигде не говорится. Изначально, скорее в его это требование было не в пожарном, а СНиПе про школы, следовательно, в СП 2, уже пришло со СНиПа. |
| |
|
[12.05.2016 10:17:17] | | Lakki ®. Ваш вопрос больше относится к технологу.
Для пожарных - все помещения в школе Ф4.1. И контингент один и тот же.
Другое дело, что на верхний этаж в типовой школе заводят помещения, которые вне учебного процесса. Актовый зал, библиотека..и т.п. |
| |
|
[12.05.2016 11:51:12] | | В зданиях КФПО Ф4.1 не допускается размещение зальных помещений, в том числе актовых залов, выше 2-го этажа. |
| |
|
[12.05.2016 12:15:17] | | вот и я о том же, что актовый зал, так же как и спортивный выше 2 этажа нельзя размещать (по пожарным нормам). Библиотеку и медицинский блок тоже не разместишь, т.к. младшие классы тоже пользуются этими помещениями. А учительских и подсобных не так много, чтобы они составили 75% от площади 4 этажа (о чем хочет сказать morozofkk). В любом требовании должна быть логика, я ее вижу если 25% берется от количества учебных помещений всей школы. Смысла делать школы в 4 этаж тогда нет, если на 4 этаже можно размещать только 25% учебных помещений от площади 4 этажа.
Может у кого есть письмо с ВНИИПО или МЧС объясняющее это требование? |
| |
|
[03.02.2017 20:21:27] | | Встретился и мне это вопрос…
Ещё нас стадии, когда только формировался архитектурный облик школы, меня спросил архитектор, какие ограничения есть по ПБ, если мы сделаем 4-х этажную школу. Я перечислил, какие есть требования, включая вышеупомянутое требование. Но тогда мне показалось всё ясно: у нас по ТЗ 1100 мест, значит, на четвёртом этаже, можно разместить 275 мест (11 кабинетов). Я не знал, сколько всего у нас будет кабинетов и как они будут размещены по этажам.
Прошло много времени и ближе к концу работы, люди из пожарного аудита, которых нанял заказчик, сказали, что так делать нельзя.
Пришлось обращаться за консультацией в местный пож. надзор, в местную экспертизу, но они меня не поддержали.
Глянул в новое СП 251.1325800.2016 "Здания общеобразовательных организаций" – не помогло.
Обратился во ВНИИПО МЧС, ответ тоже не порадовал, однако, они ответили, что данный пункт переписан с СП "Общественные здания" и стоит обратиться к ним, как к первоисточнику.
Обратился в "Институт общественных зданий", как разработчику СП "Общественные здания". Ответ затянулся. Пока формировался ответ, прошло несколько совещаний, было решено переделать 4-й этаж под дословное требование п. 6.7.15 СП 2.13130.2012, а именно: большое книгохранилище надробили на кучу малых, создав такое количество помещений, чтоб классы составляли менее 25% от общего количества помещений на этаже.
Позже, получил НЕОФИЦИАЛЬНЫЙ ответ от "Института общественных зданий" и официальный от ВНИИПО МЧС, прошло ещё несколько совещаний, с которых мне спустилась команда оставить всё как есть (т.е. подгонка по количеству помещений).
|
| |
|
[03.02.2017 20:21:50] | | Запрос в "Институт общественных зданий":
Просим дать разъяснение по п. 6.90 СП 118.13330.2012 "На четвертом этаже зданий общеобразовательных организаций и учебных корпусов школ-интернатов не следует размещать помещения для первых классов, а остальных учебных помещений по количеству рекомендуется предусматривать не более 25%" в части определения количества учебных помещений (классов), допустимых для размещения на четвёртых этажах зданий общеобразовательных организаций.
Пункт 6.90 рекомендует размещать на чётвёртых этажах зданий общеобразовательных организаций по количеству не более 25% учебных помещений.
Просим разъяснить, от количества каких помещений следует исчислять указанные 25%:
• от общего количества всех помещений (учебных, зальных, технических, санитарных и иных), размещаемых на четвёртом этаже?
• от общего количества всех помещений (учебных, зальных, технических, санитарных и иных), размещаемых на всех этажах здания школы?
• от общего количества учебных помещений (классов), размещаемых на всех этажах здания школы?
• от общего количества учебных помещений (классов), размещаемых на всех этажах здания школы за вычетом количества помещений для первых классов?
• от общего количества учащихся размещаемых в здании школы, разделив полученное значение на количество учащихся размещаемых в одном классе?
• либо указать иную методику определения указанной величины.
Просим также уточнить, меняется ли каким-либо образом определение требования п. 6.90 при разделении здания на несколько отдельных блоков.
|
| |
|
[03.02.2017 20:23:44] | | Ещё раз хочу подчеркнуть – ответ "Института общественных зданий" НЕОФИЦИАЛЬНЫЙ:
Институт общественных зданий как основной разработчик документа СП 118.13330.2012* «Общественные здания и сооружения» (актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 с изменением №1), дает следующее разъяснение по вопросу размещения учебных помещений в зданиях общеобразовательных организациях (пункт 6.90):
1. Количество учебных помещений (классов) допустимых для размещения на 4-х этажах зданий общеобразовательных организаций определяется от общего количества учебных помещений классов за минусом количества учебных помещений для первых классов, размещаемых на первых этажах здания, в расчете не более 25% от оставшегося количества учебных помещений, т.е. помещений где проводятся занятия по учебному плану.
2. Требования п.1. настоящего письма распространяется также на размещение учебных помещений в процентном отношении для каждого блока
|
| |
|
[03.02.2017 20:34:36] | | Ответ ВНИИПО МЧС 2016-12-14 N410 О количестве классов на 4-ом этаже школы
https://yadi.sk/i/6BdSbPPj3Ch5N7 |
| |
|
[03.02.2017 20:35:56] | | Проект ещё не попал на экспертизу, поэтому интересно выслушать мнение остальных. |
| |
|
[03.02.2017 22:53:21] | | Разбирал такой вопрос
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[04.02.2017 1:01:29] | | А что если этаж нужно поднять только ради учебных кабинетов? |
| |
|
[04.02.2017 1:09:20] | | Ваш вопрос мне непонятен. Со всех сторон вам объясняют, что нужно максимально упростить эвакуацию детей из здания. Чем выше они находятся, тем больше шансов получить трупы при пожаре. Поэтому, если вы хотите больше классов, делайте пристрой |
| |
|
[04.02.2017 1:37:17] | | Согласен, что чем выше, тем опаснее, но и Вы не правы, можно сделать 1000 помещений на этаже и разместить 250 классов, в которых поместится 100% учеников. |
| |
|
[06.02.2017 12:17:18] | | <<Другой вопрос: в СП 1.13130.2009 в качестве второго эвакуационного выхода в школах лестницу 3 типа не допускается применять, а в СП 2.13130.2012 допускается применить лестницу 3 типа, в качестве дополнительного выхода, при условии, что л.к. достаточно. Получается, что лестницу 3 типа в школе можно сделать, в дополнение из актового зала на 2 этаже, если есть выходы в не менее чем в две л.к.?>>
Пункт 6.14 СП 118.13330.2012 допускает применять лестницы 3-го типа, а СП 251.1325800.2016 вообще умалчивает об эвакуации.
Вот так пишут у нас нормы. (( |
| |
|
[24.04.2017 15:40:16] | | Электрон, добрый день!
Смогли ли Вы получить официальный ответ от "Института общественных зданий" о разъяснении пункта 6.90* СП 118.13330.2012*? Считать все же надо этаж или все корпус, блок?
В каких случая можно отойти от данной рекомендации? |
| |
|
[25.04.2017 11:39:59] | | Здравствуйте, ЕМА. Нет, официального разъяснения мы уже не успели запросить, нужно было срочно сдавать проект. Наша экспертиза сказала, что не примет просто письмо от "Института общественных зданий", нужно было его переслать во ВНИИПО, а уже их ответ передать в экспертизу.
Согласно разъяснения "Института общественных зданий" считать надо так:
А. Если у вас одно здание:
Кол-во уч. на 4-ом эт. = (Общее число учеников - Первые классы)*25%
Б. Если у вас несколько корпусов (блоков):
1) Распределяете учеников по корпусам, при этом выполняется:
Кол-во уч. корпуса 1 + Кол-во уч. корпуса 2 + ...+ Кол-во уч. корпуса N = Общему кол-ву учеников;
2) Затем для каждого корпуса определяете:
Кол-во уч. на 4-ом эт. корпуса N = (Кол-во уч. корпуса N - Первые классы корпуса N)*25% |
| |
|
[25.04.2017 12:07:27] | | Смысл заключается в равномерном размещении учеников по этажам: 100% / 4эт. = 25%.
Иначе, если воспользоваться разъяснением ВНИИПО, то можно сделать 4 этаж большой площади и разместить на 4-ом этаже столько помещений, что 25% от этого кол-ва помещений будет больше 100% помещений (классов) необходимых для размещения учеников. Другими словами, получится, что все ученики (за исключением первых классов) разместятся на 4-ом этаже, при этом количество классов будет составлять 25% от общего количество помещений на 4-ом этаже. |
| |
|
[25.04.2017 13:40:56] | |
Здравый смысл обсуждаемого требования появляется при следующей трактовке: учебные помещения на 4-м этаже школы должны занимать не более 25 % от площади всех помещений 4-го этажа. |
| |
|
[25.04.2017 14:08:06] | | У нас в школе несколько 3 корпуса (два из которых 4х этажные), соединены между собой переходами по 2-3 этажам. Сначала считали весь 4й этаж, который у нас принят за один пожарный отсек, получалось меньше 25% от количества всех помещений. Потом эксперт сказал, что нельзя рассматривать 4й этаж двух блоков, т.к. они (этажи двух блоков) не соединены между собой переходом. Пересчитали количество помещений всего корпуса, получилось учебных 25.6%. Но, в экспертизе опять завернули, сказав, что в нормах сказано про этаж, а не общее число помещений.
Трактовка, что надо считать учеников, а не классы или площадь еще более печальна для нашего проекта.
А письмо от ВНИИПО про 25% у нас есть, и трактуют данный пункт так же, как и эксперты. Но это же не они разработчики СП 118... |
| |
|
[25.04.2017 14:40:08] | | Newman1, Вы не правы, площадь тоже может получится огромной. |
| |
|
[25.04.2017 14:43:24] | | Считать надо не площадь, а ПОМЕЩЕНИЯ (расписывая формулы, я писал кол-во учеников лишь потому, что на начальном этапе никто не знает, сколько получится классов.
Подтверждение: СП 118.13330.2012 п. 6.90 "На четвертом этаже зданий общеобразовательных организаций и учебных корпусов школ-интернатов не следует размещать ПОМЕЩЕНИЯ для первых классов, а остальных учебных ПОМЕЩЕНИЙ по количеству рекомендуется предусматривать не более 25%." |
| |
|
[25.04.2017 14:46:48] | | Ув. ЕМА, что-то я запутался в ваших корпусах и ваших подсчётах.
И стало интересно, как и зачем 4-й этаж стал отдельным пожарным отсеком. |
| |
|
[25.04.2017 14:49:28] | | У нас три корпуса: один начальная школа, второй - старшая и средняя, третий - административный. Второй и третий корпуса имеют 4й этаж. Мы считали 4й этаж двух корпусов как один пожарный отсек, поэтому брали 25% не 4го от второго корпуса, а от 4го этажа второго+третий. |
| |
|
[25.04.2017 15:02:38] | | Ув. ЕМА. Судя по тому, что между корпусами выполнен переход на уровне 2-3 этажа, то следует, что корпуса отдельно стоящие. И считать площадь четвёртых этажей двух корпусов, как площадь одного пожарного отсека - неверно. |
| |
|
[26.04.2017 11:16:45] | | Ув. ЕМА. Согласно письма ВНИИПо №410 от 14.12.2016, Вы должны были определить общее кол-во помещений только на 4-ом этаже и только корпуса №2 (старшая и средняя школа), и от получившегося числа взять 25%. Вы бы получили максимальное кол-во учебных классов подлежащих размещению на 4-ом этаже. |
| |
|
[26.04.2017 11:20:17] | | Электрон ® Вы не правы, площадь тоже может получится огромной.
Ну если у Вас здание школы имеет форму гриба, где 4-й этаж выполняет роль шляпки, тогда действительно площадь может быть значительной. А если площади всех этажей примерно одинаковы, то все логично. Кроме того, не исключено, что по задумке авторов рассматриваемого требования из СП2 в общую площадь помещений этажа при расчете не должна входить площадь коридоров и холлов. |
| |
|
[26.04.2017 12:02:35] | | newman1 Ну если у Вас здание школы имеет форму гриба, где 4-й этаж выполняет роль шляпки, тогда действительно площадь может быть значительной.
Да, да. Но не обязательно делать гриб, достаточно на нижних этажах "раздуть" такие помещения, как столовая, актовый зал, спортивные залы, бассейн, вестибюль, гардероб и т.п. А ещё можно запроектировать несколько корпусов.
И ещё. ВНИИПО не разрабатывал данный пункт, а лишь переписал из СНиП "Общественные здания". |
| |
|
[26.04.2017 12:27:48] | | Электрон ® Да, да. Но не обязательно делать гриб, достаточно на нижних этажах "раздуть" такие помещения, как столовая, актовый зал, спортивные залы, бассейн, вестибюль, гардероб и т.п. А ещё можно запроектировать несколько корпусов.
При расчете 25% следует брать от площади помещений 4-го этажа одного корпуса. "Раздувание" помещений на нижних этажах корпуса, как и общее количество корпусов, не влияют на результат расчета.
|
| |
|
[26.04.2017 12:47:23] | | Ну как же не влияют. Увеличение площади перечисленных помещений, приводит к тому, что увеличивается площадь нижних этажей и, как правило, верхних, учебные классы "выталкиваются" на вышележащие этажи.
И кто вам сказал, что нужно брать площадь помещений 4-го этажа одного корпуса? Сколько у Вас учебных корпусов (четырёх этажных), столько раз можно и считать. Только расчёт необходимо делать для каждого корпуса отдельно. |
| |
|
[26.04.2017 13:20:10] | | СП 118 п. 6.90* На четвертом этаже зданий общеобразовательных организаций и учебных корпусов школ-интернатов не следует размещать помещения для первых классов, а остальных учебных помещений по количеству рекомендуется предусматривать не более 25%.
Моё мнение - заданием на проектирование устанавливается вместимость школы. Исходя из вместимости определяется количество учебных помещений, при этом 25% от всего количества учебных помещений в здании может размещаться на 4 этаже. У ВНИИПО своя точка зрения - 25% от количества всех помещений на 4 этаже.
Если школа состоит из нескольких учебных корпусов, соединённых переходами, то определять следует для каждого корпуса в отдельности (см. п. 5.4.19 СП 2).
|
| |
|
[26.04.2017 13:27:08] | | ISV01, я поддерживаю ваше мнение - и в части размещения классов и в части того, что ВНИИПО имеет иное мнение.
К сожалению, приходится выполнять требование, как его трактует ВНИИПО. |
| |
|
[26.04.2017 17:49:55] | | Электрон ®Ну как же не влияют. Увеличение площади перечисленных помещений, приводит к тому, что увеличивается площадь нижних этажей и, как правило, верхних, учебные классы "выталкиваются" на вышележащие этажи.
И кто вам сказал, что нужно брать площадь помещений 4-го этажа одного корпуса? Сколько у Вас учебных корпусов (четырёх этажных), столько раз можно и считать. Только расчёт необходимо делать для каждого корпуса отдельно.
Максимальная площадь этажа здания школы (в том числе, в зависимости от этажности) ограничена требованиями СП2, отсутствие влияния имелось в виду для случая максимально допустимой площади этажа школы.
Цель требования о 25% - ограничение количества детей на 4-м этаже каждого корпуса школы, поэтому каждый корпус нужно рассматривать отдельно, иначе теряется смысл. |
| |
|
[26.04.2017 18:52:36] | | Ув. newman1. Цель всем понятна изначально и никто её не пытался оспорить.
Не чёткая трактовка требования приводит к тому, возникает неоднозначность определения нормативных параметров.
Вот Вы считаете: "Здравый смысл обсуждаемого требования появляется при следующей трактовки: учебные помещения на 4-м этаже школы должны занимать не более 25 % от площади всех помещений 4-го этажа."
Из Вашей трактовке следует, что ограничивается заполнение 4-го ЭТАЖА учебными помещениями (не выше 25%).
А я пытаюсь до Вас довести, что пункт изначально был написан, чтоб ограничить количество учебных помещений в размере 25% от ВСЕЙ школы.
Пример: Школа на 40 классов (1000 мест), 1 корпус 4 этажа. Площадь этажа (пусть максимальная) - 5 000 кв.м.
Согласно вашего определения: 5 000 * 25% = 1 250 кв.м, т.е. около 16 классов можно законно разместить на 4-ом этаже.
Но 16 классов - это 40% от общего кол-ва классов школы.
Как, в этом случае, можно говорить о повышении безопасности, если можно разместить 40% всех учебных классов? |
| |
|
[27.04.2017 12:17:16] | | Ув. Электрон, согласен с Вами, что вопрос спорный и формулировка требования допускает различные трактовки.
Приведенный Вами пример, на мой взгляд, не совсем удачный. Я не специалист по проектированию школ, но знаю, что существует большое количество типовых зданий школ с площадью этажа около 1000 м2 и высото несколько типовых школ |
| |
|
[27.04.2017 12:31:01] | | Ув. Электрон, согласен с Вами, что вопрос спорный и формулировка требования допускает различные трактовки.
Приведенный Вами пример, на мой взгляд, не совсем удачный. Я не специалист по проектированию школ, но знаю, что существует большое количество типовых зданий школ с площадью этажа около 1000 м2 и высотой 4-5 этажей, рассчитанных примерно на 30 классов. Из этого следует, что площадь учебных классов школы часто составляет около половины от общей площади здания. Тогда в Вашем примере в школе должно быть примерно 125 классов, и ограничение в 16 классов на четвертом этаже существенно жестче, чем четверть от общего количества классов в школе - 31.
Очевидно, что и для типовых 4-х этажных школ с площадью этажа около 1000 м2 подход с 25% от площади 4-го этажа будет наиболее жестким, а значит более безопасным. |
| |
|
[27.04.2017 13:30:08] | | Ув. newman1, современные нормативы по проектированию школ требуют огромных площадей. В основе моего примера реальный проект школы, с немного увеличенными показателями для наглядности. Но это не важно, а важно то, что мы друг друга поняли и пришли к общему мнению. И это очень хорошо.
Конечно, формулировка требования требует уточнения.
Думаю, эта тема (ветка форму), поможет разобраться людям, которые будут встречать такую проблему в будущем.
|
| |
|
[30.10.2017 13:09:42] | | Во ФГБУ ВНИИПО МЧС России готовят к выходу новую редакцию СП 2.13130
Старый вариант (СП 2.13130.2012):
На четвертом этаже зданий школ и учебных корпусов школ-интернатов не допускается размещать помещения для начальных классов, а остальных учебных помещений – более 25 %.
Проект обновлённого СП (ред. 24-07-2017):
На четвертом этаже зданий школ и учебных корпусов школ-интернатов не допускается размещать помещения для начальных классов, а остальных учебных помещений по количеству от общего числа помещений рекомендуется предусматривать не более 25 %. |
| |
|
[30.10.2017 13:26:17] | | СП 118
6.90 На четвертом этаже зданий школ и учебных корпусов школ-интернатов не следует размещать помещения для первых классов, а остальных учебных помещений по количеству рекомендуется предусматривать не более 25%. |
| |
|
[30.10.2017 14:09:07] | | Да, привели в соответствие СП 118, но позволили себе добавить "от общего числа" |
| |
|
[30.10.2017 14:10:57] | | Гарнизон современной пожарной охраны, (впрочем как и советской) не сможет обеспечить успешное спасение большого количества детей с 4-го этажа. Если со второго и третьего этажей можно обеспечить спасение по трехколенным лестницам, то с четвертого только по автолестницам и автоподъемникам. Кроме того, что их мало и на них не кому дежурить (иногда), большие трудности возникают при расстановке и маневрировании техники при пожаре. Поэтому ограничение по этажности и количеству детей на 4-м этаже будут всегда. |
| |
|
[30.10.2017 14:19:14] | | Конечно вы правы ув. Кобра, и примечание в табл. 6.13 осталось:
Примечание – Для указанных зданий должна быть предусмотрена возможность установки ручных выдвижных пожарных лестниц. |
| |
|
[30.10.2017 14:22:12] | | Но теперь здания школ I ст. огн., С0 могут быть 6-ти этажными, благородя сноске:
** Этажность определяется числом надземных этажей без учета верхнего технического этажа
Подвал + 4 надземных + тех. этаж = 6 этажей |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|