| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.04.2016 14:52:26] | | Коллеги, подскажите, кто что думает. Есть пожар и ущерб около 1 млн, причина- сигарета. Курили двое пьяный в хлам сторож и зашедший на 20 мин знакомый, состоящий на учете у психиатра, через 10 мин. после ухода знакомого пожар, установить от чьей сигареты загорелись не возможно, сторож явно дело ничего не помнит. Есть ли перспектива УД по ст. 168 ук или как отказать? |
 | |
|
[25.04.2016 15:18:49] | | Я правда уже не коллега, бывший коллега. Считаю, что возбудить УД правильнее, чем отказать, так как есть состав преступления, объективная сторона и ст. 168, которая как раз подходит. Но Ваше желание отказать, не возиться, мне понятно... |
| |
|
[25.04.2016 15:23:47] | | Нет
Но:
1.) Что об этом думает, собственник имущества?
2.) Какой фактический (подтвержденный) ущерб будет?
3.) Если есть ущерб и есть лица, это проблема дознавателя установить виновное лицо (надо вытягивать информацию, хитрить, ловить на словах, и т.д.)?
4.) Как прокурор даст отказать в ВУД (замучает)?
Мое мнение надо снижать ущерб до суммы менее 250 т.р., и отказывать в ВУД.
|
| |
|
[25.04.2016 15:41:19] | | Вот так мы подстраиваемся под условия, а пьяный сторож будет продолжать пить |
| |
|
[25.04.2016 15:45:06] | | Ущерб не снизить, смета на восстановление имущества .от пожара утверждена муниципалитетом. Не то чтобы не хочу возбуждать, просто что потом с возбужденным делом делать, один уперся - был пьян ничего не помню, со вторым вообще бесполезно что то. выяснять, вообщем дилема |
| |
|
[25.04.2016 15:49:11] | | Тем более что ущерб 1 млн. Методом исключения установить наиболее вероятного виновного без сознанки |
| |
|
HRAMAL777 ®
[25.04.2016 16:24:08] | | Возбуждать дело придется однозначно, т.к. есть состав и есть подозреваемые. Но перспектива- глухарь. Никто не возмет на себя такой ущерб. Можеть причина не от сигареты, если выгорело на миллион то установить что от сигареты очень трудно. |
| |
|
[25.04.2016 16:32:58] | | Вот если бы курили одновременно одну сигарету и выбрасывали окурок в 4 руки, то однозначно уголовное дело. Но такого не бывает.
В описанном же случае причинно-следственную связь между конкретным курильщиком и конкретной сигаретой доказать невозможно.
Тут вопросы может быть в другом. 1) Можно ли было курить на объекте? Если нет, то почему сторож на охраняемом объекте допустил наличие курящих людей (неважно в своём лице или в чужом)? 2) Вовремя ли сторож заметил возгорание и взывал ПО? Как на это повлияло состояние алкогольного опьянение? Если повлияло "отрицательно", то можно бы было минимизировать ущерб в случае вызова ПО в более короткий промежуток времени от начала пожара?
И после ответа на эти вопросы подобрать статью и возможно скинуть по подследственности. |
| |
|
[25.04.2016 16:35:23] | | В том, то и дело, что исключить ни одного ни второго в принципе не возможно без признания, а выгорело не много, поплавилось много от температуры |
| |
|
[25.04.2016 16:41:27] | | Например какую? Курить однозначно было нельзя, о чем сторож подписывал приказ об ознакомлении. Вел себя судя по записям виядеокамер сторож неадекватно, был бы трезв, можно было затушить огнетушителем без таких последствий. |
| |
|
[25.04.2016 17:14:07] | | fire_gpn ®
"Например какую?..."
Например одну огромную 20 килограммовую сигарету которую можно поднять и раскуривать только в вдвоём. В таком случае оба лица были бы несомненно причастны. Но такого как я сказал не бывает.
|
| |
|
[25.04.2016 17:51:52] | | Поправочка
"...Тут вопросы может быть в другом. 1) Можно ли было курить на объекте? Если нет, то почему сторож на охраняемом объекте допустил наличие курящих людей (неважно в своём лице или в чужом)?2) Вовремя ли сторож заметил возгорание и взывал ПО? Как на это повлияло состояние алкогольного опьянение? Если повлияло "отрицательно", то можно бы было минимизировать ущерб в случае вызова ПО в более короткий промежуток времени от начала пожара?
И после ответа на эти вопросы подобрать статью и возможно скинуть по подследственности."..."
Тут я дал некорректный совет. Т.к. ответы на эти вопросы приводят к 168 о которой и был вопрос автора, а по 168 надо определить от чьёй сигареты загорелось. Халатности сторожа (ст. 293) на которую я намекал вообще никак не получается, т.к. ущерб всего 1 млн, а не 1.5 млн.
|
| |
|
111...
[25.04.2016 18:50:50] | | Дело глухое.
Даже если возбудитесь, вымотаете нервы себе, сторожу, его знакомому, а заодно и прокурору.... не докажите ничего..
Через пару месяцев дело в корзину...
Зато потом пару лет прокурор вам будет нервы мотать по этому делу - НЕДОКАЗУЕМО..... |
| |
|
111...
[25.04.2016 18:50:54] | | Дело глухое.
Даже если возбудитесь, вымотаете нервы себе, сторожу, его знакомому, а заодно и прокурору.... не докажите ничего..
Через пару месяцев дело в корзину...
Зато потом пару лет прокурор вам будет нервы мотать по этому делу - НЕДОКАЗУЕМО..... |
| |
|
ogpn8
[25.04.2016 22:26:32] | | Если признания фигурантов нет, придется отказывать в связи с неустановлением причинно-следственной связи между действиями фигурантов и возникновением пожара. Пожар равновероятно мог возникнуть от действий любого из них, при этом вину конкретного лица без его признания доказать невозможно. Было что-то подобное, когда группа подростков жгла бумагу в здании, в результате чего было повреждено огнем здание и сгорел склад с муниципальным имуществом. Кто конкретно поджигал, доказать не удалось. Отказали. |
| |
|
[25.04.2016 22:49:39] | | если причиной пожара явилось неосторожное обращение с огнём и ущерб более 250 т.р. не возбудить УД нельзя, попадёте на отмену отказного и возможно представление прокурора. Но в связи с тем, что виновное лицо не установлено, дело будет приостановлено и прекращено по сроку давности, если не откроются новые обстоятельства. |
| |
|
[25.04.2016 23:34:19] | | fire_gpn ®
[25.04.2016 14:52:26] Коллеги, подскажите, кто что думает. Есть пожар и ущерб около 1 млн, причина- сигарета. Курили двое пьяный в хлам сторож и зашедший на 20 мин знакомый, состоящий на учете у психиатра, через 10 мин. после ухода знакомого пожар, установить от чьей сигареты загорелись не возможно, сторож явно дело ничего не помнит. Есть ли перспектива УД по ст. 168 ук или как отказать?
Простые вопросы:
1. Почему курение? Чем доказано?
2. Почему не спичка? Есть ли доказательства или нет их?
3. Почему не занесённый из вне источник зажигания? Почему не рассматривается умысел сокрытия кражи, страхового мошенничества, недостачи и т.д.? |
| |
|
111...
[26.04.2016 0:11:23] | | Ув. abra121 !! Чувствуется рука мастера.... Почти в каждом таком пожре можно усмотреть ...умысел сокрытия кражи, страхового мошенничества, недостачи... А это уже ст. 167 ч.2 со всеми вытекающими..
Проверять нужно все версии...
|
| |
|
[26.04.2016 0:46:21] | | Из вопроса автора следует, что причина НОСО, ущерб более 250 т.р., какая тут 167? Я так понимаю автор другие версии уже отработал, таким образом возбуждать дело по 168 надо однозначно, отказывать нет никаких оснований. По полной поработать с этими 2 курильщиками, чтобы в будущем у прокурора не было вопросов, в идеале можно каждому предложить полиграф, может они реально не знают от чьей именно сигареты загорелось, т.к. были пьяные и, как правило, курили одновременно. После проведения дознания приостановить ввиду неустановления лица и все, ждём 2 года. |
| |
|
[26.04.2016 1:15:17] | | Не грамотный ®
[26.04.2016 0:46:21] Из вопроса автора следует, что причина НОСО, ущерб более 250 т.р., какая тут 167? Я так понимаю автор другие версии уже отработал, таким образом возбуждать дело по 168 надо однозначно, отказывать нет никаких оснований. По полной поработать с этими 2 курильщиками, чтобы в будущем у прокурора не было вопросов, в идеале можно каждому предложить полиграф, может они реально не знают от чьей именно сигареты загорелось, т.к. были пьяные и, как правило, курили одновременно. После проведения дознания приостановить ввиду неустановления лица и все, ждём 2 года.
Факт курения в данном случае отметается за 20-30 минут судебного заседания. Более того они окажутся бросившими курить перед встречей!
Это ж выпивохи. Полиграф тут применять только людей и судью смешить.
Я спрашиваю как доказано, что сигарета, а не спичка (зажигалка, факел и т.д.)(и наоборот!). Причина здесь НПВ.
Как доказать умысел или неосторожность (и наоборот!).
Никак.
Асоциальный элемент с которого нечего взять в ближайшие 150 лет.
Т.е. "....После проведения дознания приостановить ввиду неустановления лица и все, ждём 2 года.....". |
| |
|
[26.04.2016 7:38:25] | | Всем привет! Как так дознаватель установил, что это были сигареты? Никто ничего не помнит, а причина явная. А может они пиротехнику пытались зажечь, а может зажигалку заправить, а может хотели посмотреть - горит водка или не горит. Я полагаю, что дело возбуждать в любом случае по 168. Не сделает это дознаватель, прокурор поможет, с пилюлями. В рамках ВУД дознаватель выполняет все необходимые мероприятия по закреплению следов преступления не установленным лицом, допросы, подтверждение мат. ущерба, направлять поручения в оперативные службы полиции, привлекать участкового и т.д. Ну и надо отрабатывать все возможные причины пожара. Назначать пож.тех. экспертизы и ставить необходимые перед экспертом вопросы. Выполнив все мероприятия спокойненько прекратит (если не выявится виновное лицо) или приостановит дело. Других вариантов нет. |
| |
|
[26.04.2016 9:37:37] | | лучше откажи по 219 ой (ч.1 знаю, умники), в осмотре может наибольшее повреждение огнем наблюдается около электрооборудование, свидетели может видели что до пожара электричество было с перебоями и вырубалось часто, может были какие проблемы с электрооборудованием были, лампочка сгорало, автоматы выбивало, электророзетки и выключатели вся расшатанная была, допускала к/з (БПС) И вообще в организации должен быть оборудованное место для курения, в помещениях курения должно быть запрещено, это в ППБ прописано. Ущерб оценочная экспертиза должна установить. А может это недееспосбный с огнем игрался и нечаянно поджег? |
| |
|
[26.04.2016 10:16:22] | | Доза. С такой логикой вы виноватым собственника сделаете, а сторож с собутыльником будут пострадавшими. Конечно же нужно отрабатывать все версии, в том числе и электрическую. Я считаю, что при раследовании пожаров основным доказательством причины пожара является качественный осмотр места происшествия и более детально - очага пожара, изъятие вещдоков, а от этого будут формироваться вопросы к собственнику и свидетелям. |
| |
|
[26.04.2016 11:22:52] | | Всем привет! Думаю нужно возбуждать, еще раз допросить с пристрастием, назначить экспертизу и в итоге скорее всего прекратить (исходя из того что тут написано автором) это хоть и не очень хороший вариант, но тут ни чего не поделаешь))) Но отработать и прикрыть свое теплое место обязан! |
| |
|
[26.04.2016 11:25:12] | | Алеша ®
[26.04.2016 10:16:22] Доза. С такой логикой вы виноватым собственника сделаете
))) вина собственника в большей или меньшей степени все равно есть |
| |
|
[26.04.2016 11:42:23] | | Возбудить. Отработать формально по схеме, но скрупулезно - бумажка к бумажке. Приостановить. Ждать 2 года. Прекратить. |
| |
|
[26.04.2016 12:38:09] | | А что сейчас версия без сознания подозреваемого методом исключения остальных версий и оставления наиболее вероятной не проходят? |
| |
|
[26.04.2016 12:52:55] | | А у сторожа, случаем, в должностных (или отдельным приказом) ничего нет пр ответственность за пожарную безопасность (пожаробезопасное состояние и пр. формулировки также приветствуются)? |
| |
|
[26.04.2016 13:14:46] | | Доза.[26.04.2016 11:25:12] ))) вина собственника в большей или меньшей степени все равно есть
Да, есть, НО АДМИНИСТРАТИВНАЯ. В рассматриваемой ситуации нет тяжких травмированных и погибших людей. |
| |
|
[26.04.2016 13:24:46] | | bakirov. А что сейчас версия без сознания подозреваемого методом исключения остальных версий и оставления наиболее вероятной не проходят?
В любом случае причину нужно доказывать. Если в рамках отказного, то исследованием специалиста. Если в рамках ВУД, то заключением эксперта. |
| |
|
[26.04.2016 13:57:58] | | Алеша ®
[26.04.2016 13:14:46] Доза.[26.04.2016 11:25:12] ))) вина собственника в большей или меньшей степени все равно есть
Да, есть, НО АДМИНИСТРАТИВНАЯ. В рассматриваемой ситуации нет тяжких травмированных и погибших людей.
ТАК В ЧЕМ ДЕЛО ТО ТОГДА, ОТКАЗЫВАЙ ))) |
| |
|
[26.04.2016 16:30:22] | | Доза. ТАК В ЧЕМ ДЕЛО ТО ТОГДА, ОТКАЗЫВАЙ )))
Отказать никак не получится. Читайте начало. "Причинен материальный ущерб более 250 т.р., ст. 168 УК РФ" |
| |
|
[26.04.2016 21:52:41] | | pensioner_01_86_ ®
[26.04.2016 13:24:46] bakirov. А что сейчас версия без сознания подозреваемого методом исключения остальных версий и оставления наиболее вероятной не проходят?
В любом случае причину нужно доказывать. Если в рамках отказного, то исследованием специалиста. Если в рамках ВУД, то заключением эксперта.
Дознавателям теперь разрешено по материалам проверки назначать полноценную экспертизу.
У данного дела НЕТ судебной перспективы. Выводы умного ИПЛовца будут - установить причину возникновения горения не представляется возможным. Точка. |
| |
|
[26.04.2016 22:51:28] | | как раз эксперт сделает вывод о занесении открытого источника огня или малокалорийного источника, в крайнем случае предложит несколько равновероятных причин, а правовая квалификация деяния в компетенции дознавателя: НОСО - возбуждение УД по ст. 168, поджог - передать в ОВД по ст. 167 ч.2.
|
| |
|
[27.04.2016 4:17:40] | | ъ ®
[26.04.2016 22:51:28] как раз эксперт сделает вывод о занесении открытого источника огня или малокалорийного источника, в крайнем случае предложит несколько равновероятных причин, а правовая квалификация деяния в компетенции дознавателя: НОСО - возбуждение УД по ст. 168, поджог - передать в ОВД по ст. 167 ч.2.
Вернёмся к первому посту:
fire_gpn ®
[25.04.2016 14:52:26] Коллеги, подскажите, кто что думает. Есть пожар и ущерб около 1 млн, причина- сигарета. Курили двое пьяный в хлам сторож и зашедший на 20 мин знакомый, состоящий на учете у психиатра, через 10 мин. после ухода знакомого пожар, установить от чьей сигареты загорелись не возможно, сторож явно дело ничего не помнит. Есть ли перспектива УД по ст. 168 ук или как отказать?
Есть два фигуранта - ".....пьяный в хлам сторож и зашедший на 20 мин знакомый, состоящий на учете у психиатра....."
Одного (знакомого сторожа) сразу можно отстегнуть от дела - у него койка в дурке на постоянке.
Как только сторож попадёт на УД ему предоставят бесплатного адвоката по закону. Финал. Не виновен.
Размышления просты - все недостатки дела трактуются в пользу обвиняемого, подозреваемого. А недостатков в собранных материалах будет много (гарантия!). Начиная от смысла написанного и заканчивая оформлением документов. |
| |
|
[27.04.2016 7:31:17] | | Расскажу кратенько из практики один пожар с виновным лицом.
Зима, темп. возд. -40 по цельсию. Территория дачных участков. В ПЧ поступает сообщение о загорании дачного домика. Прибыли пожарные - тушал, хозяев нет. В ходе тушения увидели, что через несколько участков горит второй домик. Тушат и его. Проходит время и загорается дача на третьем участке. И так загорелись 4 дачных строения. Когда тушили последнюю, то на крыше соседнего домика заметили мужика, который, потом выяснилось, и поджог данные строения. Ну мы как положено следственную группу, осмотр, изъятие вещдоков, понятые, потерпевшие. Он признался, что проникал в домики и зажигал внутри собранные вещи на полу и грелся у "костра". Ущерб более 250 т.р. На третий день возбудили дело по 167 УК (поджог), подозреваемого арестовали, дело по подследственности. Через несколько дней прокуратура переквалифицировала на 168 УК и отпустила его с копией о прекращении дела, с мотивацией - не умышленно причинял материальный вред. Он даже не возместил ущерб. И как Вам это? |
| |
|
[27.04.2016 10:28:18] | | Алеша!
Это простая, стандартная, ситуация которых за последнее время было много.
Просто адвокаты стали хорошо работать.
Отделить умысел ст.167ч2 от неосторожности ст.168 крайне тяжело.
".....Он признался, что проникал в домики и зажигал внутри собранные вещи на полу и грелся у "костра"...."
Грелся! В каждом из четырех домиков?!
Вот они и доказали прокуратуре, что здесь нет умысла, т.к. такое быть не может. Просто факелок пальцы обжёг, вот мужик его и отбросил от себя. Умысла нет, есть неосторожность и рефлексы организма. |
| |
|
[27.04.2016 10:42:31] | | abra 121 Вот они и доказали прокуратуре, что здесь нет умысла, т.к. такое быть не может. Просто факелок пальцы обжёг, вот мужик его и отбросил от себя. Умысла нет, есть неосторожность и рефлексы организма
Согласен полностью. Аналогичная ситуация у меня была с магазинами - раз в неделю продуктовый магазин, с пропажей части товара и по 8-10 очагов. Злодей сознался, что воровал, а пожар в следствии того, что подсвечивал себе спичками и бросал их где придется. Умысла нет.
И как сказал однажды глубоко уважаемый мной Булочников Н.М. ( кто знает) " Если куривших в помещении двое - можно с доказыванием вины конкретного лица успокоиться".
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|