| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[29.03.2016 18:28:25] | | Здравствуйте
В соответствии с подп. "в" п.7.2 СП 7.13130.2013
Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
- производственных и складских категорий А, Б, В;
- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных.
Есть магазин,расположенный в подвальном и первом этажах многоквартирного дома.
Подвальный и первый этаж выделены в самостоятельные пожарные отсеки. Подвальный и первый этаж соединены между собой не эвакуационными лестничными клетками.
Подвальный и первый этажи отделены от жилой части здания глухими перекрытиями и стенами без проёмов.
В подвале скала, на первом торговый зал.
В подвале коридор 45 метров без естественного проветривания.
Нужно ли в подвале делать дымоудаление? Либо здесь важен сам факт наличия двух этажей и деление на пожарные отсеки не важно?
|
 | |
|
[29.03.2016 18:29:10] | | *В подвале склад |
| |
|
[29.03.2016 22:32:53] | | по коридорам подвалов отдельный п. 7.2 б) |
| |
|
[30.03.2016 1:06:33] | | Как я понимаю нормы, то пункт б распространяется на подвалы с постоянным пребыванием людей. Пункт в на все этажи. |
| |
|
[30.03.2016 10:02:45] | | Ну да, для коридоров подвалов я бы смотрел по пп. б) и в). |
| |
|
[30.03.2016 12:53:29] | | <<Ну да, для коридоров подвалов я бы смотрел по пп. б) и в)>>
Ув.Асашай ®, Вы же сами написали, что для коридоров подвалов есть отдельный п.7.2 б)". Откуда вдруг подпункт в) появился?
|
| |
|
[30.03.2016 13:53:16] | | Я думаю, пункт "в" для коридоров подвалов тоже подходит |
| |
|
[30.03.2016 14:27:55] | | Ув.Асашай ®, т.е. даже если в подвале нет постоянного пребывания людей в коридорах надо предусматривать ПДЗ? |
| |
|
[30.03.2016 14:35:48] | | Ув.Асашай ®, в подвальном этаже в коридоре длиной 3 метра, в который выходят помещения с постоянным пребыванием людей нужно делать дымоудаление. |
| |
|
[30.03.2016 15:26:19] | | Понимаете, в п. 7.2 СП 7.13130.2013 коридоры подвальных и цокольных этажей вынесены в отдельный пункт. Но это никак не отменяет требований других пунктов. И формально к коридорам подвальных и цокольных этажей можно применить пп. "а", "в".
В СП 7.13130.2013 явно не хватает этого уточнения (что к коридорам подвалов и цоколей применяем ТОЛЬКО п. "б") |
| |
|
[30.03.2016 16:10:14] | | Есть две похожие темы:
http://www.0-1.a100.nthosting.ru/dis...
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=26411
но к однозначному выводу так и не пришли
Если рассуждать логически, то:
1) подвалы должны иметь эвакуационные выходы непосредственно наружу отделенные от общих лестничных клеток
2) при наличии отдельных лестниц до первого этажа нужны тамбур-шлюзы с подпором воздуха
следовательно необходимо применять к подвалам под. «в» п. 7.2 СП7.13130.2013.
Но с другой стороны СП7.13130.2013 не учитывает вышесказанного, а следовательно необходимо учитывать все условия, при которых необходимо дымоудаление. Как говорится «закон есть закон».
В моем описанном случае подвал выделен в отдельный отсек, возможно ли как нибудь под это подвести положения пункта 7.1 «Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей ОДНОГО ПОЖАРНОГО ОТСЕКА»?
Или может у кого есть официальные разъяснения?
|
| |
|
[30.03.2016 16:12:55] | | *опечатался "следовательно необходимо применять к подвалам под. только «б» п. 7.2 СП7.13130.2013 |
| |
|
[30.03.2016 16:14:34] | | пиши письмо во ВНИИПО, там ответят )) |
| |
|
[30.03.2016 16:23:48] | | <<И формально к коридорам подвальных и цокольных этажей можно применить пп. "а", "в">>.
"а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м.
в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
- производственных и складских категорий А, Б, В;
- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных".
Зачем нам рассматривать исключительные случаи изложенные в данных подпунктах (к зданиям повышенной этажности, производственных и складских категорий А, Б, В, и других перечисленных зданий), если подпункт б) относится ко всем здания, любой высоты, любой категории и т.д., и будь оно хоть одноэтажным с подвалом? |
| |
|
[30.03.2016 16:30:54] | | Короче, можно и так прочитать, и эдак! |
| |
|
[30.03.2016 16:39:19] | | кстати говоря
в СНиП 2.04.05-86 в подп. б п.4.69 говортся о производственных и складских помещениях без естественного освещения с постоянными рабочими местами
в СНиП 2.04.05-91* подп. в п.5.2 о коридорах длиной более 15 м, не имеющих естественного освещения световыми проемами в наружных ограждениях (далее - «без естественного освещения»), производственных зданий категорий А, Б и В с числом этажей 2 и более.
в СНиП 41-01-2003 подп.б п. 8.2 говорилось о коридорах (туннелей) подвальных и цокольных этажей без естественного освещения их световыми проемами в наружных ограждениях (далее - без естественного освещения) жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры из помещений, предназначенных для постоянного пребывания людей (независимо от количества людей в этих помещениях);
Все это согласовывалось с другими нормами.
А потоп появились СП и стало не понятно
|
| |
|
[30.03.2016 17:08:05] | | Да уж, по СП 7 и из производственных помещений надо ДУ делать (независимо от того, есть там проветривание или нет) |
| |
|
[30.03.2016 17:14:11] | | Как думаете про такое обоснование?
№123-ФЗ
«Статья 52. Способы защиты людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара
Защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий их воздействия обеспечиваются одним или несколькими из следующих способов:
1) применение объемно-планировочных решений и средств, обеспечивающих ограничение распространения пожара за пределы очага
…
4) применение систем коллективной защиты (в том числе противодымной) и средств индивидуальной защиты людей от воздействия опасных факторов пожара;
…»
«Статья 56. Система противодымной защиты
1. Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения.
2. Система противодымной защиты должна предусматривать один или несколько из следующих способов защиты:
1) использование объемно-планировочных решений зданий и сооружений для борьбы с задымлением при пожаре;
2) использование конструктивных решений зданий и сооружений для борьбы с задымлением при пожаре;
3) использование приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления воздуха в защищаемых помещениях, тамбур-шлюзах и на лестничных клетках;
4) использование устройств и средств механической и естественной вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения и термического разложения».
СП 4.13130.2013
«1.1 Настоящий свод правил применяется при проектировании и строительстве вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений в части принятия объемно-планировочных и конструктивных решений, обеспечивающих ограничение распространения пожара».
«4.18 В зданиях всех классов функциональной пожарной опасности (кроме зданий Ф1.3 свыше 5 этажей) допускается по условиям технологии предусматривать отдельные лестницы для сообщения между подвальным этажом и цокольным или первым этажом. Они должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством на одном из входов (выходов) - тамбур-шлюза с подачей воздуха при пожаре. В случаях, когда указанные лестницы ведут из подвального этажа только с помещениями категорий В4 и Д, вместо тамбур-шлюза допускается устройство противопожарной двери. В зданиях класса Ф5 вышеуказанного ограждения таких лестниц допускается не предусматривать при условии, что они ведут из подвального этажа с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения цокольного или первого этажа тех же категорий.»
СП. 7.1313.2013
«7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании».
«7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
е) в тамбур-шлюзы при внутренних открытых лестницах 2-го типа, ведущих в помещения первого этажа из цокольного этажа, в помещениях которого применяются или хранятся горючие вещества и материалы, из цокольного этажа с коридорами без естественного проветривания, а также из подвального или подземных этажей»
Таким образом при обустройстве тамбур шлюзов на лестницах, соединяющих первый и подвальный этажи, на подвалы с коридором более 15 метров без естественного проветривания распространять подп. «в» п.7.2 СП 7.13130.2013 не следует, а распространять только подп. «б», так выполняются все условия по нераспространению пожара ( в т.ч. его ОФП – продуктов горения).
Отсюда подп. «в» п.7.2 СП 7.13130.2013 следует распространять на надземные этажи, когда из обозначенных коридоров есть выходы в общие лестничные клетки.
|
| |
|
[30.03.2016 17:41:33] | | предложение Дмитрий62 ® очень дельное.
Так же стоит учесть подп."в" п.7.3. СП 7.13130.2013 требования пункта 7.2. не распространяются на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения (например через окна с соответствующими размерами, если память не изменяет 0,9х1,2м).
Также может рассмотреть возможность объемно-планировочно решить вопрос, путем устройства этого проветривания (определить помещение, убрать все из него, демонтировать дверь и коробку) с учетом п. 8.5. СП 7.13130.2013.
Как Вы думаете? |
| |
|
[30.03.2016 17:48:21] | | НУ тогда ещё п.д) п.7.3 СП 7.13130.2013 требования пункта 7.2. не распространяются на коридоры без естественного проветривания при пожаре, если во всех помещениях, имеющих выходы в этот коридор, отсутствуют постоянные рабочие места и на выходах из этих помещений в указанный коридор установлены противопожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении с минимальным удельным сопротивлением дымогазопроницанию не менее 1,96· м3/кг; фактическое сопротивление дымогазопроницанию противопожарных дверей должно определяться в соответствии с ГОСТ Р 53303;
|
| |
|
[30.03.2016 17:53:01] | | Солласен с FIRE_MAN ® |
| |
|
[30.03.2016 17:58:01] | | Maloy52 ®,
окна в приямках заложили, закопали и залили сверху монолитной плитой по всей длине здания, т.к. иначе не могли справиться с грунтовыми водами. Есть только дверь в торце 1,40х2,20 в стене толщиной около метра. |
| |
|
[30.03.2016 18:00:22] | | FIRE_MAN ®, дверей очень много 26 штук и в основном не стандарт 1,30х2,20 |
| |
|
[30.03.2016 18:01:31] | | Еще одна мысль
Как писал в первом посте, магазин расположен в подвальном и первом этажах многоквартирного дома. Подвальный и первый этаж выделены в самостоятельные пожарные отсеки. Подвальный и первый этаж соединены между собой не эвакуационными лестничными клетками. Подвальный и первый этажи отделены от жилой части здания глухими перекрытиями и стенами без проёмов. В подвале склад, на первом торговый зал.
В соответствии с подп. "в" п.7.2 СП 7.13130.2013 удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
-производственных и складских категорий А, Б, В;
-общественных и административно-бытовых;
-многофункциональных.
Предположим что подп. "в" п.7.2 учитывает в качестве этажа и подвал.
В СП7 нет определения термина «здание» аналогичного определению в СП5, значит здание по смыслу СП - это веся объемная строительная система (по тех регламенту о безопасности зданий и сооружений). Всё описанное здание в целом явно не производственное и не складское, не общественное и не административно-бытовое. Остается вариант – многофункциональное. В соответствии с СП 160.1325800.2014 многофункциональное здание - здание, включающее в свой состав два и более функционально-планировочных компонента, взаимосвязанные друг с другом с помощью планировочных приемов. В рассматриваемом случае магазин отделен глухими противопожарными преградами. Значит здание в целом не многофункциональное, а просто жилое со встроенными помещениями. А значит дымоудаление не нужно.
Но тогда получается упущение, строим магазин с подвалом отдельно – дымоудаление нужно, всё это встраиваем в жилой дом – не нужно.
Или же под зданием в СП7 под зданием понимается и часть здания?
|
| |
|
[30.03.2016 18:09:18] | | Если же под зданием в СП7 понимается и часть здания,то и пожарные отсеки в таком случае будут то же считаться. Только вопрос: полностью изолированные друг от друга отсеки или сообщающиеся проемами? |
| |
|
[30.03.2016 18:27:51] | | Дмитрий62 ® так постоянные рабочие места есть?
А по эвакуационным выходам у Вас как? |
| |
|
[30.03.2016 18:33:55] | | Постоянных рабочих мест нет. Эвакуационный выход один, из-за перепада высот находится на уровне отметки земли. Второй был с противоположной стороны, но закопали. |
| |
|
[31.03.2016 10:34:46] | | Тогда сложнее.
Если отделять глухой противопожарной перегородкой, то с одной части не будет эвакуационного выхода вообще.
Я так понимаю площадь у Вас более 300 кв.м., если так то по пункту 4.2.2. СП 1.13130.2009 должно быть два эвакуационных выхода.
Есть несколько вариантов:
1. Договариваться с инспектором.
2. Разработать и согласовать спецТУ
3. Провести аудит ПБ.
+ко всему см. статью 144 ФЗ-144. |
| |
|
[31.03.2016 15:47:37] | | Maloy52 ®
Т.к. подвал выделен в пожарный отсек, то там будет проводиться расчёт риска.
Но в СП7 написано "здание". Поэтому несмотря на то, что 382 методика и допускает считать риск в складских пожарных отсеках встроенных в Ф1-Ф4, то случае если по смыслу СП дымоудаление в описанном случае влияет на безопасность людей в доме, то при расчете риска от него отказываться нельзя. |
| |
|
[31.03.2016 16:19:24] | | Дмитрий62 ® если учесть пункт 27 статьи 2 ФЗ-123 "пожарный отсек - часть здания и сооружения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара", то наверное можно отказаться от дымоудаления, так как по указанному определению пожар за отсек не выйдет и не причинит вреда людям и имуществу в других частях. |
| |
|
[31.03.2016 16:41:58] | | <<Но в СП7 написано "здание">>.
В норме речь идёт не о всех жтажах здания, а только о подвальном этаже.
"б) из коридоров и пешеходных тоннелей ПОДВАЛЬНЫХ и цокольных ЭТАЖЕЙ". |
| |
|
[31.03.2016 16:42:38] | | "... Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике".
"Значение параметра Кпдз принимается равным Кпдз=0,8, если выполняется хотя бы одно из следующих условий:
- здание оборудовано системой противодымной защиты, соответствующей требованиям нормативных документов по пожарной безопасности;
- оборудования здания системой противодымной защиты не требуется в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.
В остальных случаях К принимается равным нулю".
Если очень четко следовать букве закона то можно придраться |
| |
|
[31.03.2016 16:46:20] | | один из них (в запасе) ®
Если я ничего не упустил в обсуждении, то подпункты не исключают друга, и нарисвывается подпункт "в". Единственный выход, как предложил выше малой Maloy52 ®, договориться с инспектором. |
| |
|
[31.03.2016 16:47:36] | | Когда будет время напишу письмов ДНД и ВНИИПО, потом выложу. |
| |
|
[31.03.2016 17:52:38] | | <<Единственный выход, как предложил выше малой Maloy52 ®, договориться с инспектором>>.
Не единственный и к тому же самый неправильный.
На том свете с Господом тоже собираетесь договариваться? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|