| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.03.2016 11:23:16] | | Коллеги помогите разобраться.
Просто я никакого отношения к проверкам и тому подобное не имею (работаю в областном назовем его органе по вопросам го чс).
Ситуация такая: каждый год у нас в России после зимы приходит весна и органы управления РСЧС озабачиваются проблемой подготовки и безаварийным пропуском половодья.
Ежегодно в субъектах выходят нормативные правовые акты (распоряжения) о планах по организации и проведению соответствующих противопаводковых мероприятий и в этих планах пишут "...организовать проведение обследований гидротехнических сооружений (естественно потенциально опасных) ... ".
Естественно это поручается комиссии в которую входят специалисты от всех имеющих отношение к данной тебе структур.
В эту комиссию включено и мчс.
И тут начинается история.
Приходит в мчс по субъекту соответствующее письмо от того кто в этой организации проверки паровоз что бы оно (мчс) выделило соответствующего высококвалифицированного специалиста в высококвалифицированную комиссию. В мчс самым квалифицированным специалистом оказался работник областного так называемого органа которого туда (на проверку) и послали (он естественно не инспектор да и вообще к вопросам предупреждения ЧС ни какого отношения не имеет).
На проверки ему поручили "проверить вопросы ГО ЧС": как решены вопросы оповещения, резервов (все по документам хотя бы).
Результатом проверки является документ который называется акт обследования в котором описывается гтс его характеристики, состояние и рекомендации что нужно сделать если что то ни так, ну и конечно прикладывается лист проверки вопросов по гочс (есть или нету с соответствующими рекомендациями).
Штрафов естественно ни каких не накладывается.
Вопрос: на сколько законно все что выше описано, нужно ли согласовывать все это с прокуратурой.
|
 | |
|
[11.03.2016 11:41:25] | | >Ежегодно в субъектах выходят нормативные правовые акты (распоряжения)
Они в минюсте регистрируются? |
| |
|
[11.03.2016 11:53:32] | | нет в минюсте они не регистрируются на сколько я знаю |
| |
|
[11.03.2016 12:11:55] | | Тогда это не нормативные правовые акты. Возможно, что это правовые акты, если в них указаны конкретные объекты и есть право издавать такие документы. |
| |
|
[11.03.2016 12:16:59] | | нормативный он (этот акт) или правовой или комбинация этих или других слов я не знаю.
это распоряжение правительства субъекта.
конкретные объекты в нем не указаны в нем указано что организовать проведение проверки всех потенциально опасных гтс и все. |
| |
|
[11.03.2016 17:40:22] | | Будь я руководителем организации, которую вы собираетесь проверять, послал бы Вас далеко с вашими "проверками", в лучшем случае. А лучше бы заснял бы всю "проверку" на скрытую камеру и прокурору на стол материал. Федеральный надзор в области ГО и ЗНТЧС осуществляют органы ГПН ФПС МЧС России и никто другой пока ещё. Честно говоря я вообще не понимаю для чего создаются подобные вашему "органы" на субъектовом и муниципальных уровнях. |
| |
|
[14.03.2016 10:09:37] | | Это не проверка а обследование и никаких правовых последствий-в плане возбуждения АР-не несет....вот не пустить....чревато, так как обследование наверняка проводилось на основании распоряжения губернатора.... |
| |
|
[14.03.2016 10:11:07] | | Доброе утро!
Описанная вами ситуация не имеет никакого отношения к надзору.
Следовательно, и согласования с прокуратурой не предусмотрено.
Все результаты действий, которые они совершают, носят рекомендательный характер. Направлены на повышение уровня защищенности субъектов от возможных ЧС. Это не надзор!
В этом году уже должен заработать региональный государственный надзор в области ЧС. Вот в рамках него и будут согласовываться проверки с прокуратурой. Только вот в отличие от описанного Вами профилактического мероприятия, при надзоре уже будут реальные штрафы за выявленные нарушения, а не просто рекомендации. |
| |
|
[14.03.2016 11:57:18] | | Соглашусь с ув. l-tanton ®.. Прокуратура вряд ли "одобрямс".. Ещё до кучи можно уполномоченному по правам предпринимателей чиркануть копию (чтобы прокурор видел) ну и уж для пущей важности - уполномоченному Президента по округу. Поверьте, надзору (тем более - ныне усечённому) все эти "обследования" тоже не нужны.
Ув. Олег1 ®, 294 ФЗ всё же не только о государственном, но и о муниципальном (подчёркнуто) надзоре и контроле. Фактически обследование - разновидность мероприятия по контролю в составе проверки. А по новому ФЗ даже рейды - проверка (контроль).. Так что тут просто никому пока надо не было разбираться.. А так - с удовольствием "цапнут"..
Ув. werty088 ®, фактически это надзор (контроль), при этом в данном случае усматривается подмена понятий в целях бесконтрольного осуществления такого контроля (надзора), при этом полномочия назначать внеплановые проверки у главы СРФ отсутствуют (в законе есть только Президент РФ и Правительство РФ). А уж присутствие должностного лица МЧС России (тем паче - наделённого функциями надзора, то есть прямо знающего, что посещение объектов без распоряжения (подчёркнуто дважды) недопустимо) - вообще неприемлемо. Фиксируйте. В любом случае всех должностных лиц отметьте в журнале учёта проверок у Вас на объекте. Просто так ничего не рождается.. Даже если мер воздействия не будет, то в какой-нибудь список потом попадёте.. потом официально внесут и официально уже придут и будут требовать.. |
| |
|
[14.03.2016 12:25:33] | | Ув. остатки ГПН у нас еще много есть.....неоднозначного....но если данное мероприятие проходило в рамках обследования готовности к безаварийному пропуску половодья т. е вне рамок государственного контроля (надзора), муниципального контроля ....думаю нарушений нет....да и сотрудник ГПН там не проводил гос. надзор, что подтверждается отсутствием акта проверки, протоколов, предписаний и т. д.
ЗЫ прокуратура здесь нарушений не усматривает....по крайней мере я о таком не слыхал... |
| |
|
[14.03.2016 12:29:54] | | Ув. Олег1 ®, пошукайте на форуме или нормлоаде - было письмо Генпрокуратуры о подмене понятий.. Там упор был на админрасследования вместо ВП, но были и "общие" рассуждения.. Где-то виде подобное в судебной практике, но на вскиду сейчас не готов ссылочкой поделиться, извините. А уж использование термина "обследование" вообще неприменимо..
Ну и (чтобы добить тему) ответьте мне, Олег, пожалуйста.. Какого рожна там делал сотрудник МЧС (особливо, если с надзора)? Какой пункт своих должностных обязанностей там исполнял (условно) и что именно делал? Смотрел положение дел на соответствие нормам или просто чай пил? Ставил ли подпись вообще хоть где-то, и как этот "где-то"-документ назвался? =D |
| |
|
[14.03.2016 12:42:59] | | Ув. остатки ГПН, вы имели в виду письмо МЧС от 3 июля 2015 г? которым доведен запрет проверок без регистрации в реестре?....соглашусь, сотрудника ГПН нефиг было посылать....нунно было им кого либо другого....но что это проверка-не соглашусь, мероприятие названо контроль подготовки к безаварийному пропуску весеннего половодья, соответственно акт готовности по итогам-это не гос. надзор.... |
| |
|
[14.03.2016 12:50:28] | | Ув. Олег1 ®, то есть слова "контроль" и "обследование" Вас не наводят ни на какие мысли? Да и по самому определению проверки.. взаимодействие органа власти с хозсубъектом было? Было. Я Вам скажу так, что прокуратура представления штампует влёт даже по случаю взятия объяснений обычных или запроса договора аренды с объекта, уповая, что это УЖЕ надзор (контроль) начинается..
Про служебные обязанности не ответили.. а если он не исполнял свои основные функции - то значит не делал ничего - так что ль выходит? )) |
| |
|
[14.03.2016 12:59:16] | | Ув. остатки ГПН, соглашусь-что сотрудника ГПН отправлять туда не надо было, так как по факту он обязан был принять меры-возбудить АР по факту нарушений.
По "контроль" и "обследование", у Вас есть прецеденты реагирования прокуратуры по вопросу обследования перед паводком? Раньше про такое не слыхал.....
ЗЫ насколько я знаю-это обследование ежегодное...и всегда все норм.... |
| |
|
[14.03.2016 13:02:09] | | Полностью солидарен с мнением Ув. остатки ГПН ®.
Олег1 ®
[14.03.2016 12:42:59]соответственно акт готовности по итогам-это не гос. надзор....
Ув. Олег1, Ваша теория была бы возможна на существование, если бы не было бы в ст.2 294-ФЗ определений мероприятия по контролю и проверки. А пока есть эти определения, то все телодвижения и манипуляции,тем паче непосредственно на ОЗ, будут являться подменой понятий. С уважением. |
| |
|
[14.03.2016 13:03:04] | | Ув. Олег1 ®, была подобная ситуация с подготовкой к осенне-зимнему.. Объекты ТЭЦ такого же типа "обследованиями" проверяются.. Написано было письмо, что без распоряжения зайти нельзя (там были вопросы по ПСПТ, их кол-ву, исправности, водоснабжению и т.п.), копию - в прокуратуру (те отзвонились, напряглись). В итоге в комиссию направили НЕ надзорщика (то есть того, кто не имел прав на надзор и принятие мер). |
| |
|
[14.03.2016 13:14:36] | | Ув. Олег1 ®, была подобная ситуация с подготовкой к осенне-зимнему.. Объекты ТЭЦ такого же типа "обследованиями" проверяются.. Написано было письмо, что без распоряжения зайти нельзя (там были вопросы по ПСПТ, их кол-ву, исправности, водоснабжению и т.п.), копию - в прокуратуру (те отзвонились, напряглись). В итоге в комиссию направили НЕ надзорщика (то есть того, кто не имел прав на надзор и принятие мер).
Думаю это и правильно.....
В Адеквате ®
[14.03.2016 13:02:09]
Ув. Олег1, Ваша теория была бы возможна на существование, если бы не было бы в ст.2 294-ФЗ определений мероприятия по контролю и проверки. А пока есть эти определения, то все телодвижения и манипуляции,тем паче непосредственно на ОЗ, будут являться подменой понятий. С уважением.
Федеральный закон от 26 декабря 2008 г. N 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля" (с изменениями и дополнениями)
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
1) государственный контроль (надзор) - деятельность уполномоченных органов государственной власти (федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации),
Обследование-НЕ ПРОВЕРКА как раз и проводиться НЕ УПОЛНОМОЧЕННЫМИ на надзор ДЛ, в рамках реализации полномочий КЧСи ОПБ или паводковой комиссии....Данное мероприятие скорее относиться к:
-сбору, обработке и обмену информацией в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций связанных с весенним половодьем и сезонными паводками;
|
| |
|
[14.03.2016 13:20:10] | | остатки ГПН ®
[14.03.2016 13:03:04]
Ув. Олег1, в дополнение к сказанному Ув. остатки ГПН, когда к нам приезжают прокурорские, первый вопрос который они задают- проводили ли мы какие либо выезды и (или) проверки совместно с ОМСУ и (или) органами исп. власти субъекта РФ или по их, так сказать, просьбе (поручению). |
| |
|
[14.03.2016 13:25:18] | | ст. 2
проверка - совокупность проводимых органом государственного контроля (надзора) или органом муниципального контроля в отношении юридического лица, индивидуального предпринимателя мероприятий по контролю для оценки соответствия осуществляемых ими деятельности или действий (бездействия), производимых и реализуемых ими товаров (выполняемых работ, предоставляемых услуг) обязательным требованиям и требованиям, установленным муниципальными правовыми актами;
мероприятие по контролю - действия должностного лица или должностных лиц органа государственного контроля (надзора) либо органа муниципального контроля и привлекаемых в случае необходимости в установленном настоящим Федеральным законом порядке к проведению проверок экспертов, экспертных организаций по рассмотрению документов юридического лица, индивидуального предпринимателя, по обследованию используемых указанными лицами при осуществлении деятельности производственных объектов и перевозимых указанными лицами грузов, по отбору образцов продукции, объектов окружающей среды, объектов производственной среды, по проведению их исследований, испытаний, плановых (рейдовых) осмотров, обследований особо охраняемых природных территорий, лесных участков, охотничьих угодий, земельных участков, акваторий водоемов, районов внутренних морских вод, территориального моря, континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, транспортных средств (судов и иных плавучих средств, находящихся на внутренних водных путях и в акваториях портов, во внутренних морских водах, в территориальном море, исключительной экономической зоне Российской Федерации, автомобильного и городского наземного электрического транспорта, самоходных машин и других видов техники, подвижного состава железнодорожного транспорта, воздушных судов) в процессе их эксплуатации, а также по проведению экспертиз и расследований, направленных на установление причинно-следственной связи выявленного нарушения обязательных требований и (или) требований, установленных муниципальными правовыми актами, с фактами причинения вреда;
Ув. Олег1 Вас не напрягает фраза "по обследованию используемых указанными лицами" в определении мероприятия по контролю?
Вы можете своё посещение(обследование) обозвать как мониторинговый визит и всё равно это действо будет попадать под вышеуказанные мной определения. |
| |
|
[14.03.2016 13:28:31] | | Ув. Олег1 я с Вами полностью согласен и солидарен, что обозначенная тема ветки не относится к государственному контролю(надзору). Но в это же время эта тема меньше мероприятием по контролю (проверкой), исходя из определений, быть не становится. |
| |
|
[14.03.2016 13:33:55] | | Ув. В Адекванте, говорить о гос. надзоре можно только в случае участия ДЛ, имеющих право надзора.....Я подчеркнул выше, -что обследование без сотрудников ГПН....Раз они там не участвуют, то говорить о гос. надзоре нельзя.... |
| |
|
[14.03.2016 13:46:03] | | Ув. Олег1 ®, а вот тут я не соглашусь [14.03.2016 13:33:55]
имеющих право надзора.. очень тонкое лезвие и всё ближе к горлу, ибо если признаём факт подмены понятий и (соответственно) обследование считаем мероприятием по контролю (надзору), то УЖЕ НЕ ВАЖНО (сорри за капс), кем оно проведено, важно, что с нарушением закона (подчёркнуто); 294 закон ведь не ставит нарушения его положений в зависимость от наличия прав на осуществление такой деятельности.
Таким образом, осуществление надзорных функций без права на такие функции - это уже будет выделено в отдельное производство, ибо это уже превышение должностных полномочий.. то есть занятие надзором при нахождении на должности, не предусмотривающей такое право. Это ещё жёстче. |
| |
|
[14.03.2016 13:53:30] | | А кто сказал что надзор? Контроль готовности к паводку это надзор?
Мы так договоримся что и внутренняя проверка самой организацией своего состояния-это надзор не уполномоченными на то лицами со всеми вытекающими последствиями включая превышение полномочий...
Еще раз повторяю, это мероприятие относиться к полномочию КЧС и ОПБ (паводковой комиссии):
-сбор, обработка и обмен информацией в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций связанных с весенним половодьем и сезонными паводками; |
| |
|
[14.03.2016 13:54:48] | | Кстати и в правах КЧС как правило стоит:
Основные права КЧС
КЧС в пределах своей компетенции имеет право:
..............
- создавать рабочие группы из числа представителей заинтересованных организаций по направлениям деятельности комиссии, определять их полномочия. |
| |
|
[14.03.2016 14:04:51] | | ЗЫ является ли тогда обследование, проведенное:
-ПТК;
-аудитом, надзором с превышением полномочий? Вам не кажется что идем не в ту степь? Какой надзор, если даже речи не идет о проведении расследования по фактам выявленным, принятии мер, предусмотренных ст. 17 294-ФЗ и т. д? |
| |
|
[14.03.2016 15:29:26] | | Ув. Олег1 ®, "внутренняя проверка" - это не подпадает под ФЗ-294, так как отсутствует главное звено: взаимодействие органа_надзора(контроля) и хозяйствующего_субъекта(ЮЛ/ИП).
КЧС?.. Заинтересованные организации? По-моему топикстартер не заинтересован в обследовании, судя по посту..
Аудит - это не надзор и не проверка.. Это альтернативная (как раз, предусмотренная законом) форма оценки соответствия. Более того она осуществляется в рамках гражданско-договорных отношений и (опять же) не предусматривает при проведении/осуществлении представителей органов федерального/муниципального контроля (надзора). |
| |
|
[14.03.2016 15:30:44] | | Не принятие мер по результатам проверки не свидетельствует о не проведении такой проверки. забыл, как называется этот приём с "переворачиванием", но, в общем: мужчина - человек, но не всегда человек - мужчина. |
| |
|
[14.03.2016 15:37:37] | | хммммм....начинаем все сначала.....Ок....
1. Может ли быть обследование ВНЕ рамок госнадзора? Вы можете привести норму закона запрещающую это?! Я привел примеры что обследование МОЖЕТ быть вне рамок госнадзора....
ЗЫ если топикастер не заинтересован в проведении обследования-его право, вот только на КЧС ему придется объясниться в причинах....и что то мне подсказывает, что на обращение КЧС в прокуратуру по факту-будет уже иницированная прокуратурой проверка....
|
| |
|
[14.03.2016 16:02:44] | | 1. может (если при этом нет взаимодействия ОИВ и предпринимателедеятелей).
2. прокуратура не вправе подменять органы контроля (надзора), у них по своей линии были соответствующие строгие бумаги. |
| |
|
[14.03.2016 16:18:33] | | 1.ну КЧС никак не ОИВ.....
2. Вы считаете что прокуратура проигнорирует обращение о том что такое то ГТС находится в неизвестном состоянии на период подготовки к паводку, не известно выполняются ли мероприятия по предотвращению ЧС, что может привести к гибели людей?.....думаю они сами инициируют проверку.....
ЗЫ вспоминается из резонансных, Крымск, Дальний восток... |
| |
|
[14.03.2016 19:00:01] | | Ув. Олег1 ®, вот когда прокуратура инициирует - тогда и будет законно. В рамках ФЗ "О прокуратуре". |
| |
|
[14.03.2016 20:08:24] | | Проверка (госнадзор)-да, но мы же говорим не о проверке а об обследовании ....в рамках:
-сбора, обработки и обмена информацией в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций связанных с весенним половодьем и сезонными паводками;
|
| |
|
[14.03.2016 20:14:13] | | ЗЫ
Ув. Олег1 ®, "внутренняя проверка" - это не подпадает под ФЗ-294, так как отсутствует главное звено: взаимодействие органа_надзора(контроля) и хозяйствующего_субъекта(ЮЛ/ИП).
И при данном обследовании то же отсутствует главное звено-в обследовании не участвует орган надзора-так что положения 294-ФЗ здесь использовать нельзя.... |
| |
|
[15.03.2016 0:01:43] | | Ув. Олег1 ®, на эти два вопроса уже давались ответы выше. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|