| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
iovet ®
[20.02.2016 8:28:48] | | Здравствуйте.
По проекту речевые оповещатели расставлены по коридору и расчетный уровень звукового давления в коридоре 80dB. При этом в помещениях кабинетов имеющих выход в данный коридор установка речевых оповещателей не предусмотрена. Уровень постоянного шума в помещениях кабинетов 35dB. Расчетный уровень звукового давления в помещениях кабинетов 60db (с учетом падения зв. давления 22dB на входной двери). Вопрос собственно в том, достаточен ли уровень громкости речевого оповещения в кабинетах, или же необходимо принимать не менне 75 дб по п.4.1 и устанавливать дополнительные речевые оповещатели?
В п.4.1 СП 3 указано, что звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать общий уровень звука (уровень звука постоянного шума вместе со всеми сигналами, производимыми оповещателями) не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя. |
 | |
|
[20.02.2016 9:12:03] | | гм. откуда взята цифра 35дБ? не помню такой в снипе. а так да - не менее 75дБ согласно СП-3. если в коридоре 80 - то в кабинетах вы этой цифры не получите |
| |
|
[20.02.2016 9:27:08] | | Цитата iovet 20.02.2016 8:28:48 звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать общий уровень звука (уровень звука постоянного шума вместе со всеми сигналами, производимыми оповещателями) не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя. --Конец цитаты------
все сертифицированные оповещатели отвечают этому требованию.
|
| |
|
iovet ®
[20.02.2016 9:49:37] | | ЦитатаIDok ® [20.02.2016 9:12:03]
гм. откуда взята цифра 35дБ? не помню такой в снипе. а так да - не менее 75дБ согласно СП-3. если в коридоре 80 - то в кабинетах вы этой цифры не получите
--Конец цитаты------
Цифра 35dB взята из сп 51 табл.1. Но, по сути, на расстоянии 3м от оповещателя, при прямой "видимости" это требование выполняется.
Цитата Нина [20.02.2016 9:27:08]
все сертифицированные оповещатели отвечают этому требованию.
--Конец цитаты------
То есть в помещниях нужно руководствоваться в первую очередь уровнем постоянного шума + 15dB, а не минимальным уровнем в 75dB по п.4.1? |
| |
|
[20.02.2016 10:22:05] | | Да, что косвенно подтверждает, например, требование по УЗД в спальных помещениях. |
| |
|
[20.02.2016 10:31:42] | | Кстати, в ГОСТе минимальный УЗД нормируется по-разному для звуковых и речевых оповещателей:
- для звуковых не менее 85 дБ в метре от оповещателя (75,5 на 3-х метрах)
- для речевых не менее 70 дБ в метре от оповещателя (61,5 на 3-х метрах).
Так что налицо как бы противоречие между ГОСТом и СП3. |
| |
|
[20.02.2016 10:32:22] | | Померьте шумомером в кабинете обычном средний уровень фонового шума, будете удивлены. Никакими 35 Дб и не пахнет. Обычный кабинет (два компьютера шуршит, радио тихонечко играет, негромкий разговор) дает уровень шума около 50-55 Дб. На планерках доходит до 65-70 дБ когда хай :)
А СПшные 35 дБ это тихонько печатать на клавиатуре. |
| |
|
[20.02.2016 10:35:28] | | Топикстартер, ставь по маломощному (1 Вт) оповещателю, но в каждый кабинет. А лучше типа рокстонов двухкатушечных, можно будет мощности если что поднять. + запас по сечению кабеля и мощности усилителя, чтобы относительно безболезненно увеличить звуковое давление. |
| |
|
[20.02.2016 10:42:56] | | Цитата
Timbu$
"Померьте шумомером в кабинете обычном средний уровень фонового шума, будете удивлены. Никакими 35 Дб и не пахнет. Обычный кабинет (два компьютера шуршит, радио тихонечко играет, негромкий разговор) дает уровень шума около 50-55 Дб. На планерках доходит до 65-70 дБ когда хай :)
А СПшные 35 дБ это тихонько печатать на клавиатуре."
--Конец цитаты---
Это кабинеты врачей в поликлинике. Так что не думаю, что там далеко от СПшных 35 будет. К тому же в СП 3 за базовый принят постоянный уровень шума. |
| |
|
[20.02.2016 10:46:05] | | А так как кабинетов много, то система золотой получится, если в каждом кабинете ставить. |
| |
|
[20.02.2016 10:53:10] | | Цитата iovet 20.02.2016 10:46:05 то система золотой получится, если в каждом кабинете ставить. --Конец цитаты------
Ставлю в каждый кабинет, максимум что себе позволяю -оповещать кладовки через дверь за счет коридорных оповещателей.
Золотая-не золотая - не ваша проблема. Безопасность вообще штука не дешевая. |
| |
|
[20.02.2016 10:54:59] | | система золотой получится, если в каждом кабинете ставить.
Гораздо бОльшая потом головная боль доводить такое проектное решение до требуемых параметров, то сечения не хватает, то мощности усилителя. Шагреневая кожа. |
| |
|
[20.02.2016 10:56:01] | | Цитата iovet 20.02.2016 9:49:37 Цифра 35dB взята из сп 51 табл.1. --Конец цитаты------
какой пункт? |
| |
|
[20.02.2016 11:48:15] | | СП 51.13330.2011 табл.1 п.6
|
| |
|
[20.02.2016 11:55:31] | | Допустимые уровни шума в помещениях, приведенные в поз. 1,5-13, относятся только к шуму, проникающему из других помещений и извне. |
| |
|
[20.02.2016 12:28:37] | | Спасибо, примечания не увидел. |
| |
|
[20.02.2016 13:44:21] | | Timbu$ ® [20.02.2016 10:32:22]
На планерках доходит до 65-70 дБ когда хай :)
По СП5 мерить нужно постоянный шум. Делали замеры по ГОСТ 12.1.050-86* - в кабинете с тремя рабочими местами 42 Дб. На планерках - непостоянный шум - его можно не учитывать. |
| |
|
[20.02.2016 14:08:29] | | Нина ® [20.02.2016 10:53:10]
Ставлю в каждый кабинет, максимум что себе позволяю -оповещать кладовки через дверь за счет коридорных оповещателей.
Золотая-не золотая - не ваша проблема. Безопасность вообще штука не дешевая.
Для меня это жирно - для административных зданий делаю 15 метров от оповещателя до дальней точки помещения через одну деревянную дверь. Единственно - в серверные и прочие помещения с п/п дверями ставлю по громкоговорителю. |
| |
|
[20.02.2016 15:31:48] | | ув. ТС, Вы просто расчет сделайте нормально, с расстояниями и все поймете.
При оповещателе выдающем 85 Дб, от онного, самая удаленная точка через дверь - всего лишь 5,6 метров при 35 Дб + 15 ДП положенных.
Очень сомневаюсь, что до дальнего угла кабинета от ближайшего к этому кабинету оповещателя, расстояние не будет больше указанных 5,6 метров... |
| |
|
[20.02.2016 15:33:52] | | Цитата ТаЕщеЗануда 20.02.2016 14:08:29 делаю 15 метров от оповещателя до дальней точки помещения через одну деревянную дверь. --Конец цитаты------
и расчет сходится?
на 15 метрах теряете 23,5 дб+20 дБ на дверь, при уровне постоянного шума в офисе 50 дБ оповещатель должен выдать 109 дБ. |
| |
|
[20.02.2016 15:34:26] | | Алексей опередил :) |
| |
|
[20.02.2016 15:34:34] | | 35 Дб + 15 ДП*
читать как 35 Дб + 15 Дб |
| |
|
[20.02.2016 15:37:36] | | >>>>> Алексей опередил :)
Я старался )))
Просто сейчас как раз библиотеку делаю и там блин сдвоенный туалет, две двери.. Пришлось ставить оповещатель... Самое обидное что весь туалет 3 квадратных метра... |
| |
|
[20.02.2016 15:37:49] | | Цитата kazakru 20.02.2016 15:34:34 читать как 35 Дб + 15 Дб --Конец цитаты------
а еще точнее
35 дБ+ 15 дБ |
| |
|
[20.02.2016 15:39:27] | | Цитата kazakru 20.02.2016 15:37:36 Самое обидное что весь туалет 3 квадратных метра... --Конец цитаты------
вот честно - мне в такой ситуации не обидно ни разу.
Надо - значит надо.
Я вот щас объект делают здоровый, так я в эти 3 кв. метра ставлю не только бошевский оповещатель, но еще и строб для МГНов. |
| |
|
[20.02.2016 15:41:45] | | да.. извиняюсь, дБ, уже начал праздновать ))
кстати спасибо за наводку.. библиотека тоже попадает под МГН, надо будет удивить службу заказчика ))) |
| |
|
[20.02.2016 15:45:30] | | Нина
Если Вы по Госту замерите постоянный уровень шума в кабинете, то оно будет меньше 45 - проверьте если не верите. Только помните, что кроме проверяющего в помещении больше никого быть не должно.
15 м - 23,5 Дб, Дверь - 20 Дб, Громкоговоритель в коридоре не один + 3 Дб.
В основном ставлю громкоговорители 6В 101,5 Дб
101,5-23,5-20+3=61 Дб. 45+15=60 Дб
|
| |
|
[20.02.2016 15:52:05] | | при 101 дБ оповещателе, да можно на 35 метров отодвинуться...
но это 200 % звуковые, а у большинства, как наверняка и у ТС речевые..., я таких не встречал... |
| |
|
[20.02.2016 15:54:05] | | гм. а СНиП "Защита от шума" уже отменили или он еще живой? там никаких 35 дБ и рядом нету. ну и в любом случае - не менее 75. ибо СП-3 и не колышет. |
| |
|
[20.02.2016 15:54:27] | | kazakru ® [20.02.2016 15:52:05]
но это 200 % звуковые
101,5дБ - речевой (94 дБ на Ват) |
| |
|
[20.02.2016 15:56:29] | | марку подскажите, буду ставить... |
| |
|
[20.02.2016 15:57:21] | | ув IDok ® , процитируйте про минимальные 75 дБ пожалуйста.. |
| |
|
[20.02.2016 16:01:06] | | марку подскажите, буду ставить...
Они есть у многих производителей, я ставлю BS-678 |
| |
|
[20.02.2016 16:03:15] | | Цитата ТаЕщеЗануда 20.02.2016 15:45:30 В основном ставлю громкоговорители 6В 101,5 Дб --Конец цитаты------
на 6 Вт (не вольтах же?) Вы имеете плюс 7,8 дБ к паспортной величине, т.е на 1м/1Вт оповещатель выдает 93,7 дБ, так?
в принципе не так и много, какие оповещатели применяете? |
| |
|
[20.02.2016 16:05:52] | | ув. ТаЕщеЗануда, по паспорту там 94 дБ, оно конечно хватает для Ваших 15 метров впритык, но это не 101 дБ... |
| |
|
[20.02.2016 16:08:22] | | ув. kazakru по паспорту 94 дБ на Ват |
| |
|
[20.02.2016 16:09:30] | | 1 ватт - 94 Дб
2 Ватта - 97 Дб
4 Ватта - 100 Дб
6 Ватт - 101,2 Дб |
| |
|
[20.02.2016 16:11:51] | | Извиняюсь 6 Ватт - 101,5 Дб
Это грубый расчет |
| |
|
[20.02.2016 16:14:36] | | соглашусь... и даже приму к сведению.. спасибо, жаль у тех, кого обычно ставим нет таких оповещателей... |
| |
|
[20.02.2016 16:20:04] | | Цитата ТаЕщеЗануда 20.02.2016 16:11:51 6 Ватт - 101,5 Дб --Конец цитаты------
как вы считаете, мне просто интересно?
я прибавляю 10*Lg(Р) |
| |
|
[20.02.2016 16:22:52] | | Двойной прирост мощности дает в плюсе 3 дБ |
| |
|
[20.02.2016 16:59:11] | | В общем, вариант с 6-ти ваттными динамиками имеет место быть, если не сильно заморачиваться с фоновой музыкой и трансляцией объявлений. |
| |
|
[20.02.2016 17:02:00] | | Ну слава богу :) |
| |
|
[20.02.2016 17:18:35] | | А если рупор в коридоре взять - можно и 2 двери в туалете прошибить )) |
| |
|
[20.02.2016 17:29:42] | | А в туалете, после того как бачек наполнится будет 20 дБ... Рупора будет много ) |
| |
|
[20.02.2016 18:04:00] | | согласна |
| |
|
[20.02.2016 18:23:43] | | ув.kazakru ®, СП-3
"4.1 Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать общий уровень звука (уровень звука постоянного шума вместе со всеми сигналами, производимыми оповещателями) не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя, но не более 120дБА в любой точке защищаемого помещения"
оно конечно не дБ, а дБА, но и не "35+15". |
| |
|
[20.02.2016 20:45:40] | | и что?
писали же уже:
если брать оповещатель с SPL Цитата Нина 20.02.2016 10:31:42 для звуковых не менее 85 дБ в метре от оповещателя (75,5 на 3-х метрах) --Конец цитаты------
а по ГОСТу других и быть не может (для звуковых), то на 3-х метрах будет требуемые 75 дБ, или вы считаете, что не менее 75 должно быть в любой точке помещения? |
| |
|
[20.02.2016 20:55:31] | | Нина ® Вы мне? человек попросил указать пункт про "не менее 75", я указал. а вообще я не думаю, я считаю. уровни считаю :)
" или вы считаете, что не менее 75 должно быть в любой точке помещения?"
меня как-то на приемке целый начальник ПЧ взгрел за это, за то, что не было этих волшебных 75 в любой точке. хотя по расчету было 65 (спальное помещение) |
| |
|
[20.02.2016 21:03:46] | | Вам-вам :)
в спальном должно быть не менее 70 на уровне головы спящего человека.
Утверждение "не менее 75 дБ в любой точке помещения" неверно.
Не менее 75 на 3-х метрах, не более 120 везде, все остальное по расчету исходя из превышения на 15 дБ, кроме спальных помещений. |
| |
|
[20.02.2016 21:27:47] | | @ спальном должно быть не менее 70 на уровне головы спящего человека@ каюс, забыл, в 11м году монтировал :(
ну все равно, не смог я побороть того полковника и отдался по любви. в смысле - довесил колонок, благо радиоканал |
| |
|
[20.02.2016 21:43:15] | | >>>> и отдался по любви
а вот это Вы зря ))), уж эту норму можно отстоять...
ув. Нина абсолютна права, любой нормальный сертифицированный оповещатель с минимальным уровнем звукового давления по паспорту в 80 дБ, обеспечивает эти пресловутые 75 дБ на расстоянии 3 метров от него. |
| |
|
[20.02.2016 22:15:14] | | @а вот это Вы зря ))), уж эту норму можно отстоять...@
да ладно, я у него и так дип-46 как контроль запотолочки отстоял и кабель за армстронгом на проволоке без гофры, а так же новационный огнестойкий способ прокладки кабеля на стальке от гофры внутри кабель-канала, прикрученного к шиферным (гыгы) фальшпотолкам саморезами для металла :)
|
| |
|
[20.02.2016 22:16:22] | | Цитата kazakru 20.02.2016 21:43:15 по паспорту в 80 дБ, обеспечивает эти пресловутые 75 дБ на расстоянии 3 метров от него. --Конец цитаты------
Отнюдь! По паспорту должно быть 85дБ.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[20.02.2016 22:34:46] | | Да, ув. kazakru ®, прав наш ув. puzzle ® , тем более, как уже говорилось:
Цитата Нина 20.02.2016 10:31:42 в ГОСТе минимальный УЗД нормируется по-разному для звуковых и речевых оповещателей:
- для звуковых не менее 85 дБ в метре от оповещателя (75,5 на 3-х метрах)
- для речевых не менее 70 дБ в метре от оповещателя (61,5 на 3-х метрах). --Конец цитаты------
я вот все думаю, почему речевые можно выпускать с УЗД 70 дБ, как их ставить-то такие в свете 75 дБ на 3-х метрах? |
| |
|
[20.02.2016 22:39:32] | | ув. puzzle, я имел ввиду что по расчету подходит, а так да, Вы правы не менее 85 дБ, я меньше и не видел )), хотя как тут выясняется - я много чего не видел еще ))) |
| |
|
[20.02.2016 23:44:02] | | По расчету 20lgL
На 2 м -6 дБ, на 3 м -9,5 дБ, на 4 м -12 дБ ...
http://www.security-bridge.com/bibli...
Таблица 2. Величина снижения уровня сигнала от расстояния до оповещателя |
| |
|
[21.02.2016 3:33:46] | | да, я протупил вчера посчитав почему то для 70 дБ...
|
| |
|
[21.02.2016 15:03:12] | | По СП5 мерить нужно постоянный шум. Делали замеры по ГОСТ 12.1.050-86* - в кабинете с тремя рабочими местами 42 Дб.
Это все конечно прекрасно. Но тогда трудоемкость проектирования возрастет, т.е. нужно будет замерять уровень фонового шума, что на большом объекте выльется в недели. А если здание еще только проектируется? Там что замерять?
Вообще это все годно, но в плане теории. По факту если ИПЛ приедет, то достанет шумомер и будет делать замеры при нормальной работе учреждения.
И если при проектировании ориентируетесь на паспортные значения звукового давления, то тоже в лужу можно сесть неслабо, т.к. сертификационные испытания и определение уровня давления проводятся на сигнале частотой 1 кГц.
Сам знатно был натыкан в его самое, когда производитель дает на например октаву пятиваттную в металлическом корпусе аж 106 (!!!)+-3 дБ, т.е. пусть даже 103 дБ на полной мощности при напряжении в линии 100В. http://npfpol.ru/cat.php?f=178
А вот по факту там если 96 дБ обнаружите (при замере в тишине на расстоянии 1м от самого ближнего к началу линии оповещателя)?
Хотя по расчету все будет в самом лучшем виде.
И сигналом 1кГц мы что, роботов оповещаем что ли? 0,3-3,4 кГц тональный сигнал, а на нем давление ниже будет.
Так что производительскую лапшу с ушей снимайте и чем больше резерва, тем лучше. И по динамику в каждое помещение ,включая сортиры.
И заведите поверенный шумомер, очень помогает. Например замерить 55 дБ по факту в кабинете, где по таблице будет 50 или меньше. |
| |
|
[21.02.2016 16:03:13] | | Timbu$ ® [21.02.2016 15:03:12]
По факту если ИПЛ приедет, то достанет шумомер и будет делать замеры при нормальной работе учреждения.
Что мешает? Главное, чтоб за потолок с ножницами не лезли.
Кому и 10 рупоров со стробом в сортире, а кому и адекватную расстановку без фанатизма. Не гонюсь за псевдогуманизмом - если после расстановки уровень громкости не прошел (хотя такого не разу не было) берем доставляем - СП3 может быть применен как на стадии проектирования так и при эксплуатации объекта. Пользуюсь только проверенным оборудованием - октавы в этом списке нет -потому ничего в защиту сказать не могу. Считаю, что не все зависит от громкоговорителя, если Вы километровую линию ТРПхой кинете еще не так будете бранить производителя. Многое зависит от сечения кабеля и его характеристик. Знаем некоторых - кинут 0,75 и думают что оборудование г... а то, что в линии где 20 трансформаторов возникают реактивные сопротивления и слышать не слышали.
Timbu$ и с шумомером Вы промахнулись - лицензии обязываю иметь поверенный - у нас их два. И "эксперта" ИПЛ в лужу загоняли с его 60 дБ для административных помещений. Молодец выбрал самый шумный кабинет, а когда сделал замер в нем по ГОСТу с составлением соответствующего протокола - оказалось как раз таки 42 дБ (а там еще и кондиционер работал). Вот так. А что касается частоты 1 кГц - для человеческого голоса вполне достаточно... Вы же, надеюсь, не под Fire Scooter эвакуируетесь. |
| |
|
[21.02.2016 19:04:14] | | чего то мне навеяло и я от нечего делать сделал онлайн расчет...
http://pojproject-spb.ru/on-line-kal...
если у кого есть время, погоняйте на ошибки...
делал по упрощенной формуле 20Log(L) |
| |
|
[21.02.2016 19:10:36] | | ГОСТ приведенный выше очень даже хорош собой, но на область применения смотрите, "Настоящий стандарт устанавливает методы измерения шума в производственных помещениях и на территориях предприятий на рабочих местах во всех отраслях народного хозяйства." То есть на общественные здания номинально не распространяется.
И в сборнике НПА, необходимых для выполнения ФЗ №123 его нет, так что его применение довольно скользкий момент.
Да и в принципе считаю ИПЛьскую методику логичной, т.к. замеры производятся фактически при обычной работе учреждения, т.е. в реальной ситуации. А не в идеальной ситуации.
Сечение кабеля на объекте было выбрано с запасом, нагрузка в линии минимальная. Просто оборудование не выдает заявленные в паспорте характеристики и точка.
А 1 кГц для канала ТЧ маловато все-таки. С института еще помню эти 0,3-3,4. А для Scooter''a надо динамики получше, чтобы верхняя граница хотя бы 11 кГц была.
И еще можно поподробнее про реактивную мощность нагруженного канала, т.к. даже в самых подробнейших источниках по трансляционному оповещению такого не встречалось.
|
| |
|
[21.02.2016 22:21:30] | | Timbu$ ® извините, если не в тему, а чего Вы к КТЧ привязались? тут же физическая линия, а не канал тональной частоты. хотя оно канешн, ЭППЧ КТЧ по МККТТ о.3-3.4, не поспоришь... |
| |
|
[22.02.2016 4:58:55] | | Timbu$ ® [21.02.2016 19:10:36]
То есть на общественные здания номинально не распространяется.
Он распространяется на измерение ПОСТОЯННОГО уровня шума и кстати сказать не запрещает применять эту методику в административных и общественных помещениях. Если у Вас есть другая методика измерения этого параметра поделитесь. В любом случае любая методика измерений должна быть описана, а всякие самодурства, в стиле ИПЛ, зайти в кабинет, где проходит шумная дискуссия, замерить максимальный уровень и принять его за постоянный - это абсолютно НЕ логично. Я скажу более: этой методики ни то что в сборнике НПА нет, её нет даже ни в одном ГОСТе. Поскольку её нет - Вы должны её разработать, затем согласовать в соответствующих инстанциях. А до тех пор филькину грамоту ИПЛ по отношению к протоколу по ГОСТ 12.1.050-86* в суде даже рассматривать не будут.
"А 1 кГц для канала ТЧ маловато все-таки. С института еще помню эти 0,3-3,4."
для канала ТЧ маловато, но для голоса вполне достаточно http://ency.info/materiya-i-dvigenie...
"т.к. даже в самых подробнейших источниках по трансляционному оповещению такого не встречалось."
Оповещение оповещению рознь. Ваш акустический модуль с трансформатором на борту имеет дополнительный элемент для создания резонанса в сети? (как правило это конденсатор) Более подробно Вы можете почитать в литературе по электротехнике. |
| |
|
[22.02.2016 5:54:45] | | ГОСТ для общественных зданий http://tehnorma.ru/gosttext/gost/gos... |
| |
|
[22.02.2016 6:17:14] | | Спасибо Viss
|
| |
|
[22.02.2016 15:39:30] | | Не представляю как можно в обычном помещении делать акустические измерения. За счет отражений возникает интерференция, образуются узлы и пучности. На 1 кГц это через пол длины волны, т.е. через 8,5 см. Можно что угодно намерить и в плюс и в минус.
Сам пробовал - ничего путного не получилось.
Уровень сигнала от оповещателей измеряют в безэховой камере. |
| |
|
[22.02.2016 19:05:29] | | " На 1 кГц это через пол длины волны, т.е. через 8,5 см"
эмм... шта?! |
| |
|
[22.02.2016 19:46:39] | | Мне что-то тоже кажется, что через 17 см :) |
| |
|
[22.02.2016 19:54:30] | | Четверть волны = 8,5 см |
| |
|
[22.02.2016 20:00:55] | | Да, через четверть волны, через 8,5 см имеем то максимум, то минимум.
Причем в объеме, т.е. имеем 3-х мерную решетку.
Так как кто учитывает интерференцию?
|
| |
|
[22.02.2016 20:35:53] | | да не, простите великодушно, это я с элмагнитной волной попутал :)
простите, был напуган :) |
| |
|
[22.02.2016 21:25:50] | | puzzle ®[22.02.2016 15:39:30] Уровень сигнала от оповещателей измеряют в безэховой камере.
Остается предложить инспектору носит с собой на объект безэховую камеру для чистоты измерений, а ВНИИПО разработать соответствующий ГОСТ. |
| |
|
[22.02.2016 22:01:46] | | Замеры ИПЛ не самодурство, с их "приведенной методикой" я в пирнципе согласен, т.е. никто не берет максимум уровня, берется среднее значение при нормальной работе учреждения. Т.е. люди ДОЛЖНЫ услышать сигналы СОУЭ при нормальной повседневной работе учреждения, а не в стерильных условиях лабораторных замеров. Что толку от расчетного значения в 42 когда фактически в кабинете оно колеблется в диапазоне 50-55 дБ? Поставьте на шумомере выборку среднего значения либо просто в режиме slow сделайте измерения, полюбому не будет 42.
Просто имеется явный дефицит, ЧТО, КОГДА и КАК измерять при проектировании и приемосдаточных испытаниях. А то сидим, гадаем, ГОСТы почти 40-летней давности изучаем. Ищем черного кота в темноте, вроде рядом он, да нету. |
| |
|
[23.02.2016 8:55:13] | | Timbu$ ® [22.02.2016 22:01:46]
"Замеры ИПЛ не самодурство, с их "приведенной методикой" я в пирнципе согласен"
Что хочу то ворочу? если Вам так будет легче - то вперед и с песней. Не забывайте еще стробы ставить - люди нынче в наушниках сидят, ибо в противном случае, все что Вы не делайте - банальное очковтирательство на фоне псевдогуманизма.
Взять буржуйские нормы, в которых основной девиз - "сэйфти фёст" - но там уровень звука должен быть всего на 5 дБ больше шума в помещении, у нас же на 15... И хотя к безопасности сотрудника у них подход гораздо жестче чем у нас - они не страдают ерундой.
"Фактически в кабинете оно колеблется в диапазоне 50-55 дБ" Как раз таки + 5 дБ вполне достаточно, чтобы услышать оповещение.
"а не в стерильных условиях лабораторных замеров." -отсутствие разговоров в помещении - Вы называете стерильными условиями??? А что, возьмите себе в напарники Пласидо Доминго и ходите с ним... Один одноваттным на помещение не обойдетесь, как минимум 6 шестиваттных до 120 дБ.
"А то сидим, гадаем, ГОСТы почти 40-летней давности изучаем."
Как сказал один мой знакомый - старые нормы "написаны кровью", новые деньгами.
|
| |
|
[23.02.2016 10:51:57] | | Цитата ТаЕщеЗануда 23.02.2016 8:55:13 И хотя к безопасности сотрудника у них подход гораздо жестче чем у нас - они не страдают ерундой. --Конец цитаты------
но носятся со стробами именно буржуины и подключают оповещатели на 1/8 мощности также они, дабы не пытаться переорать коридорным динамиком 55 дБ в помещении. |
| |
|
[23.02.2016 11:13:53] | | Как раз таки + 5 дБ вполне достаточно, чтобы услышать оповещение
Но недостаточно,чтобы выполнить норматив.
если Вам так будет легче - то вперед и с песней
Легче, т.к. должна быть определенная логика и связь с реальностью, а не подведение своего технического решения с экономией на динамиках "чтобы получилось" с поиском нормативов. Тут экономия боком вылезет.
отсутствие разговоров в помещении - Вы называете стерильными условиями
Конечно, у Вас же не немые в кабинете сидят. А еще работает оргтехника, звонит телефон, магнитофончик радио играет. Если я приму здесь 42 дБ, покривлю душой.
Как сказал один мой знакомый - старые нормы "написаны кровью", новые деньгами.
Если старые ГОСТы будут включены в приказ-список нормативов для выполнения ФЗ 123, однозначно использовать. Если их там нет-только для себя и добровольно. |
| |
|
[23.02.2016 14:31:33] | | Timbu$ ®[23.02.2016 11:13:53]
"Но недостаточно,чтобы выполнить норматив."
Норматив? О каком нормативе Вы говорите?
СП3
4.2 Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука ПОСТОЯННОГО шума в защищаемом помещении. Измерение уровня звука должно проводиться на расстоянии 1,5 м от уровня пола.
ГОСТ 23337-78*
Настоящий стандарт устанавливает методы измерения и оценки шума в помещениях жилых и общественных зданий и на селитебной территории.
2.3. Продолжительность измерения постоянного шума должна составлять не менее 3 мин. В каждой точке должно быть произведено не менее 3 отсчетов уровней звука (октавных уровней звукового давления).
2.10. Во время измерения шума в помещениях должен находиться только персонал, занятый измерением шума.
Или Вы о своем?
|
| |
|
[23.02.2016 18:12:27] | | Ну если отбросить спич на предмет правильности измерения уровня фонового шума,
что все-таки правильно:
"... Как раз таки + 5 дБ вполне достаточно, чтобы услышать оповещение...."
или
"...Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука ПОСТОЯННОГО шума в защищаемом помещении...."? |
| |
|
[24.02.2016 4:37:11] | | Уважаемый Timbu$ ®,
55дБ + 5 дБ = 60 дБ достаточно для восприятия информации человеческим ухом,
45 дБ + 15 дБ = 60 дБ достаточно по нормам. |
| |
|
статист ®
[24.02.2016 10:28:58] | | Прошу прощения за идиотский вопрос... А где про 20 и 30 дБ на двери написано? |
| |
|
[24.02.2016 14:42:20] | | ГОСТ 30970-2002 БЛОКИ ДВЕРНЫЕ ИЗ ПОЛИВИНИЛХЛОРИДНЫХ ПРОФИЛЕЙ Технические условия
Таблица 2
Звукоизоляция, дБА, не менее 26
ГОСТ 31173-2003 БЛОКИ ДВЕРНЫЕ СТАЛЬНЫЕ Технические условия
Таблица 4
Звукоизоляция, дБ, не менее 20
Про деревянные не нашел.
|
| |
|
[24.02.2016 18:00:07] | | я тут тоже поискал и тоже не нашел, но наткнулся на кучу фирм предлагающих обычные двери с повышенной звкоизоляцией, вплоть до 50 дБ... Так что лучше ставить в каждый кабинет и не страдать... |
| |
|
статист ®
[24.02.2016 20:03:14] | | Да не, ребят, я серьёзно... Сам всю жизнь эти 20 и 30 дБ учитывал, в куче литературы это встречалось, уважаемая Нина меня щедро зарядила методичкой где-то год назад - там тоже указано. Но это всё, сами понимаете, догадки авторов методик и совершенно не убедительно. А вот ща задался на ровном месте вопросом: "А откудова это?". И ответить сам себе не смог. Мог бы, конечно, выкрутиться как обычно, но (засада) себя-то не обманешь:( |
| |
|
[24.02.2016 20:30:30] | | Ув. статист ®, этот вирус про 20 и 30дБ еще в начале века г. Неплохов из-за бугра привез, вот он с тех пор как часотка по всей матушке России распространился:
Цитата По европейской методике расчета системы оповещения, в общем случае принимается для противопожарных дверей ослабление сигнала -30 дБ(А), для стандартных дверей -20 дБ(А) --Конец цитаты------
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[24.02.2016 20:39:33] | | Вот на такую табличку как-то напоролся:
http://books.google.ru/books?id=GJOq...
Откуда инфа пока вычислить не удалось. |
| |
|
[24.02.2016 20:45:32] | | Совершенно верно, это из европейской методички по оповещению.
В американской методичке более общо: "Среднее затухание двери примерно на 25 дБ".
Section 8
Testing for Intelligibility
...There are some rules of thumb that may be helpful in achieving audibility and intelligibility. In apartment buildings and hotels, there should be no more than one door between an occupant and a speaker. The average attenuation of a door is roughly 25 dB.
http://www.systemsensor.com/en-us/Do... |
| |
|
[25.02.2016 4:31:03] | | Вот, что нашел
ГОСТ Р ЕН 12354-3–2012
В.2.2 Двери
При определении звукоизоляции дверей необходимо учитывать звукопередачу через дверное полотно, остекление (если имеется), дверные рамы и уплотнения.
Звукоизоляцию дверных полотен или створок с рамой следует относить к площади рассматриваемой конструкции. Для этого применяют метод измерения звукоизоляции двери целиком с герметизацией щелей и стыков между частями. Этого достаточно, чтобы определить звукоизоляцию для распространенных типов дверей, поскольку расчет для конкретных ситуаций и конструкций следует основывать на результатах измерений для изделия в целом.
Из чего следует, что только натурные испытания ответят на вопрос ув. статиста. Также можно запросить эту информацию у производителя дверей, что также предполагает определенную сложность. Потому в виду отсутствия официальной методики расчетов применяем эмпирическую методику Неплохова.
Кстати, вопрос по дверям не может быть первоочередным, сама формула расчета звуковых потерь также не имеет научного подтверждения, а следовательно - подлежит дополнительной проверке на месте.
|
| |
|
статист ®
[25.02.2016 7:54:43] | | Ув. ТаЕщеЗануда, Вы что???? Вы хотите сказать, что все эти эпические битвы с разнообразной экспертизой, проектировщиками, заказчиками и подрядчиками по расчётам уровней звуков СОУЭ - всего лишь пожарно-технический онанизм? И мы, взрослые люди, этим самым делом с упоением занимаеся? Не верю! Вывсёврёти!!!
Я сейчас может и грешную мысль выскажу, но всё же: "Нахрена нам ВНИИПО?". Именно как "всероссийский" и как "научно-исследовательский"? Учреждение бюджетное, но умудряющееся ещё и зарабатывать. Новых натурных испытаний типовых современных строительных конструкций нет - а было бы весьма полезно всей стране (если уж за налоги с тех же строителей существует). Ну это ладно. Ну хоть элементарные типовые методики расчёта (хоть того же самого звука) можно было бы сделать |
| |
|
[25.02.2016 8:01:36] | | Есть еще вот такой стандарт СТ СЭВ 4867-84 "Защита от шума в строительстве.ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ", но можно ли его применять, это вопрос.
|
| |
|
[25.02.2016 9:42:01] | | Цитата Nike 24.02.2016 20:39:33 Откуда инфа пока вычислить не удалось. --Конец цитаты------
Хорев Анатолий Анатольевич, кандидат военных наук
Макаров Юрий Константинович
К ОЦЕНКЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ЗАЩИТЫ АКУСТИЧЕСКОЙ (РЕЧЕВОЙ) ИНФОРМАЦИИ
http://www.ess.ru/sites/default/file... |
| |
|
[25.02.2016 12:20:44] | | ув. puzzle, спасибо |
| |
|
[25.02.2016 12:52:54] | | Цитата ТаЕщеЗануда 24.02.2016 4:37:11 45 дБ + 15 дБ = 60 дБ достаточно по нормам. --Конец цитаты------
Маловато будет.
Спокойный разговор 66 дБ, а 60 дБ - это уже шепот.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[25.02.2016 13:28:18] | | Маловато будет.
Спокойный разговор 66 дБ, а 60 дБ - это уже шепот.
Выше же расписано ув. оппонентом, что все-таки по старому ГОСТу там будет 42 дБ :)
Только вот при фактическом рабочем процессе 55-60. |
| |
|
[25.02.2016 14:16:19] | | Ув. puzzle и Timbu$
Исправьте меня если я вас не правильно понял: триндешь занимает 100% рабочего времени офисного сотрудника, причем человеческий рот во время беседы издает непонятным образом постоянное звуковое давление 66 дБ, которое кстати сказать не изменяется при удалении от источника. Причем, если человек слышит, что из коридора доносится звук такой же или чуть более громкий чем у его собеседника, он не останавливает разговор, а более яростно старается перекричать неведомый звук. И они начинают орать напару, чтоб слышать только себя. Но если вдруг по какой-то причине общение в кабинете прекращается - начинают орать телефон, кондиционер, радио; из всех факсов, копиров, принтеров и т.д. начинает неистово лезть бумага - во общем вся эта вакханалия продолжается все время пока нет триндежа - стоит некий рубильник, которым все время переключают тип шума в помещении. Я правильно вас понял? |
| |
|
[25.02.2016 15:30:45] | | О каком шепоте или разговоре речь, если написано - 2.10. Во время измерения шума в помещениях должен находиться только персонал, занятый измерением шума. |
| |
|
[26.02.2016 0:18:50] | | стоит некий рубильник, которым все время переключают тип шума в помещении
Ну хз, но по факту в офисах где приходилось трудиться около 80% рабочего дня как-то так и происходило, прерываясь разве что на обед и час после началадо окончания рабочего дня.
Вы еще в отделах логистики не были, вот там хай так хай.
Все понимаю, но Ваши 42 дБ это утопия. Если только как в расчетах риска коэффициент присутствия вводить и высчитывать среднесуточный уровень фонового шума.
В каком-нибудь машзале с этим проще, там оборудование практически постоянно маслает. |
| |
|
[26.02.2016 1:02:01] | | Цитата ТаЕщеЗануда 25.02.2016 14:16:19 если человек слышит, что из коридора доносится звук такой же или чуть более громкий чем у его собеседника --Конец цитаты------
Откуда такой же и еще даже чуть громкий?
66 дБ - спокойный разговор, из-за двери что-то шепчет на 60 дБ, никто и внимания не обратит. = 66 - 6 дБ
70 дБ - громкий разговор = 66 + 4 дБ
Вот если будет оповещение на 70 дБ - то все обратят внимание.
А при 60дБ не каждый обратит внимание.
Да еще через дверь - разборчивость никакая.
|
| |
|
[26.02.2016 5:28:55] | | puzzle ® [26.02.2016 1:02:01]
"66 дБ - спокойный разговор, из-за двери что-то шепчет на 60 дБ, никто и внимания не обратит. = 66 - 6 дБ"
Ваше размышление подкреплено результатами опытных исследований или какими-либо нормативами?
66 дБ – в пике, но в разговоре всегда есть место паузам. Разговаривая, Вы не подходите вплотную к собеседнику и не орете ему на ухо. Расстояние между рабочими местами 2-3 метра, т.е. это потери 6 - 9,5 дБ. Во время разговора Вы не убегаете в самый дальний угол, где по расчетам по методике Неплохова 61,5 дБ, чтоб оповещение о пожаре не мешало Вам нормально дискутировать.
Глупости, что человек во время разговора не услышит оповещения (вы же слышите своего собеседника при 60 дБ).
Я опытным путем неоднократно убеждался - когда в коридоре орут BS-678 - разговаривать в кабинете бесполезно и 15 метров - это не придел. На объекте, где перегородки из двойного ГВЛ с прослойкой из минваты, а потолки амстронг - нас даже просили сделать потише.
Timbu$ ® [26.02.2016 0:18:50]
«Все понимаю, но Ваши 42 дБ это утопия.»
«– я тебе денег дал? – дал. – за кефиром послал? – послал. – кефира не было? – не было. – где деньги? – какие деньги?»
Еще раз!!! Это уровень постоянного шума в помещении, он измерялся по методике. Разговор не является ШУМОМ, он не является ШУМОМ, разговор ШУМОМ не является.
НЕПОСТОЯННЫЙ шум НЕ является ПОСТОНЯННЫМ. ПОСТОЯННЫЙ и НЕПОСТОЯННЫЙ шум – две разные вещи. Еще раз посмотрите в п.4.2. СП3 к чему Вы должны прибавить 15 дБ.
Timbu$ ® [26.02.2016 0:18:50]
«Вы еще в отделах логистики не были, вот там хай так хай.»
Не знаю - о каком отделе логистики Вы говорите. В цивилизации все разговоры уже давно ведутся по электронной переписке (пришивать слова к делу еще не научились).
|
| |
|
[26.02.2016 9:42:33] | | Нина ®
что нового сказали? |
| |
|
[26.02.2016 9:42:49] | | Цитата Нина 26.02.2016 9:40:24 таблице из СП5 --Конец цитаты------
СП51
1. Допустимые уровни шума в помещениях, приведенные в поз. 1,5-13, относятся только к шуму, проникающему из других помещений и извне. |
| |
|
[26.02.2016 9:45:33] | | я им давно говорил- идите во ВНИИПО сертифицироваться. ГОСТ бы в серте появился |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|