| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.02.2016 12:34:39] | | Всем привет!
Принесли проект детсада на 280 мест на рассмотрение, прошедший гос. экспертизу. Проект 2015 года. По проекту все табло выход подключены напрямую к ИБП, не будет ли замечаний от надзорных органов при проверке за такое решение?. И плюсом, сделано речевое оповещение всех помещений, хотя согласно СП3 в детсадах при СОУЭ 3 типа оповещаются только персонал. Как быть в такой сетуации? |
 | |
|
[09.02.2016 13:24:48] | | "По проекту все табло выход подключены напрямую к ИБП"
С одной стороны не по нормам, но с другой стороны - проектное решение прошедшее экспертизу. Если поменяете, будет отступление от проекта ...
"сделано речевое оповещение всех помещений, хотя согласно СП3 в детсадах при СОУЭ 3 типа оповещаются только персонал"
Это по нормам оповещается только персонал, но везде - где бы он не находился. |
| |
|
[09.02.2016 15:04:41] | | Спасибо за ответ! Это понятно что будет отступление от проекта, но я не думаю что надзорные органы при проверке будут такими же не компетентными . |
| |
|
koks ®
[10.02.2016 21:09:49] | | IvanV ® [09.02.2016 12:34:39] "По проекту все табло выход подключены напрямую к ИБП" - это проектировщики "ещё к этому не дошли и всё делается по старинке" (отсюда https://partners.bolid.ru/forum/foru...) |
| |
|
[11.02.2016 6:46:26] | | всем привет. да простит меня Админ но не думаю что для моего вопроса нужна новая ветка так как всё по теме спрошу.
Итак вопрос - может кто нибудь разъяснить почему Табло Выход должны при срабатывании АУПС и затем СОУЭ начать "моргать"? или можно при сработке постоянное свечение табло? |
| |
|
[11.02.2016 7:04:18] | | Biber ®: А кто сказал, что световые оповещатели должны мигать? В СП 3.13130 указано, что мигать они должны при постоянном пребывании инвалидов по зрению и слуху. В остальных случаях это просто не запрещено. Ну и еще пожарные инспекторы часто считают, что дежурный режим в работе должен отличаться от тревожного, а дежурный режим во многих случаях - постоянное свечение. |
| |
|
[11.02.2016 8:02:12] | | С тем как садики и соц.объекты проходят экспертизу - легенды ходят, подключение напрямую к ИБП - это ещё мелочи. Суть в другом, точнее в решении. Экспертизу проходит стадия П, в ней обычно нет чёткой детализации, абстрактно обрисованное решение, в котором обычно много упущено. Далее идёт корявая стадия Р, которая не вяжется с нормами. В Вашем случае я бы порекомендовал полноценно проверить где ещё имеются проблемные места. Ставите в известность заказчика о том что стадия Р выполнена неверно в том-то и том-то и требуется корректировка стадии Р. Самостоятельно ничего не правите, и не делаете против документации. Оптимальное решение - чтобы заказчик вынудил проектную организацию, делавшую стадию Р, самостоятельно её исправлять по Вашим обоснованным замечаниям. В этом случае Вы останетесь с нормальной рабочкой, разночтения со стадией П - проблемы проектировщиков. У Вас останется одна головная боль - финансово отстоять свои интересы в условиях когда пойдёт удорожание реализации |
| |
|
[11.02.2016 8:13:49] | | спасибо. это ньюанусы юридические. а если с технической стороны и норм? |
| |
|
[11.02.2016 8:33:08] | | Biber ®, если Вас беспокоит мигание - тут всё просто. Оповещатели, как минимум, должны обладать свечением при нахождении людей на объекте, а как максимум - ещё мигать при пожаре. Дабы не иметь проблем, будь ты хоть сто раз прав в цитировании СП3 в том что достаточно свечения постоянно, лучше делать мигание при пожаре, доказано опытом. Нормы тем самым не нарушаются, а все причастные становятся довольны и не выносят мозг. Берегите свои же нервы, сделать мигание проблемой не является, зато как облегчает жизнь |
| |
|
[11.02.2016 9:24:15] | | спс |
| |
|
[11.02.2016 10:54:22] | | На таких объектах обычно делали на Рубеже, с их РМ-5К , правда могут контролировать только три табло или три сиренки, но и нет проблем с контролем цепей на обрыв и кз, и плюс контроль работы каждого табло. |
| |
|
[03.03.2016 18:43:16] | | Подскажите нормативный документ в котором указана необходимость контроля линий табло выход. У нас его ставят электрики и запитывают от аварийного освещения. |
| |
|
[03.03.2016 18:59:23] | | "У нас его ставят электрики и запитывают от аварийного освещения"
это не те таблы. обосновывать не буду. :)
по факту - на обьекте щас стоят два комплекта таблов - мой и тех парней. Заказчик сказал - больше сдадим, меньше дадут :) |
| |
|
vvlv ®
[03.03.2016 20:11:09] | | Правила пожарной безопасности в Республике Казахстан требуют: " 59. Объемные самосветящиеся знаки пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети, используемые на путях эвакуации (в том числе световые указатели «Эвакуационный (запасный) выход», «Дверь эвакуационного выхода»), должны постоянно находиться в исправном и включенном состоянии. В зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах они могут включаться только на время проведения мероприятий с пребыванием людей. Эвакуационное освещение должно включаться автоматически при прекращении электропитания рабочего освещения." В конце пинии питания светоуказателей ставится реле, контакты которого подключены к шлейфу ПКП пожарной сигнализации. |
| |
|
[04.03.2016 10:51:12] | | Читаю СП3.13130.2009 и вижу что, в соответствии с п. 3.4 "..... Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности". Световых оповещателей "Выход" здесь нет... По этому и прошу указать на основании какого документа требуется контролировать линии оповещателей "Выход".
А так можно и по три табло ставить, а то вдруг те табло которое ставите Вы и те парни не исправно, ведь вы контролируете только соединительные линии, а те парни вообще ничего не контролируют. |
| |
|
[04.03.2016 10:51:16] | | Читаю СП3.13130.2009 и вижу что, в соответствии с п. 3.4 "..... Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности". Световых оповещателей "Выход" здесь нет... По этому и прошу указать на основании какого документа требуется контролировать линии оповещателей "Выход".
А так можно и по три табло ставить, а то вдруг те табло которое ставите Вы и те парни не исправно, ведь вы контролируете только соединительные линии, а те парни вообще ничего не контролируют. |
| |
|
capricorn
[04.03.2016 11:58:21] | | НПБ 77-98 п. 8.2. Основные характеристики световых оповещателей
Сигнальные цвета световых оповещателей, предназначенных для обеспечения эвакуации и оповещения, должны соответствовать требованиям ГОСТ 12.4.026.
Оповещатели должны обеспечивать контрастное восприятие информации при его освещенности в диапазоне значений от 1 до 500 лк.
Мигающий световой оповещатель должен иметь частоту мигания в диапазоне от 0,5 до 5 Гц. Частота мигания должна быть установлена в ТУ на световые оповещатели конкретных типов.
Размеры и содержание надписей на световых оповещателях устанавливают в ТУ на оповещатели конкретных типов.
ГОСТ Р 53325-2009 п. 6.2.1.7 Сигнальные цвета световых пожарных оповещателей, предназначенных для обеспечения эвакуации и оповещения людей о пожаре, должны соответствовать требованиям ГОСТ 12.4.026. Пожарные оповещатели должны обеспечивать контрастное восприятие информации при его освещенности в диапазоне значений от 1 до 500 лк. Мигающий световой пожарный оповещатель должен иметь частоту мигания в диапазоне от 0,5 до 5,0 Гц. Частота мигания должна быть указана в ТД на световые пожарные оповещатели конкретных типов. Размеры и содержание надписей на световых пожарных оповещателях устанавливают в ТД на пожарные оповещатели конкретных типов.
|
| |
|
[04.03.2016 12:02:25] | | СП 5.13130-2009 п. 13.14.3 Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание. |
| |
|
[04.03.2016 14:53:08] | | 1. Область применения СП 5.13130-2009 - "1.1 Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования автоматических установок пожаротушения и сигнализации....." к СОУЭ не относится.
2. К примеру С2000-КПБ - не ППК, т.е. к нему могу подключить оповещатели и не контролировать линии? В таком случае можно использовать к примеру С2000-СП1 (релейный блок) и он обеспечит включение, мигание и т.д. |
| |
|
capricorn
[04.03.2016 15:10:26] | | UJCN H 53325-2009 g/ 7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства (модули, шкафы управления и т.п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ, выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ. |
| |
|
capricorn
[04.03.2016 15:11:36] | | ГОСТ Р 53325-2009 конечно! |
| |
|
[04.03.2016 16:12:20] | | 1. ГОСТ Р 53325-2009 - заменен на ГОСТ Р 53325-2012;
2. ГОСТ Р 53325-2012 п. 7.1.7. "По возможности расширения своих функциональных
возможностей и/или количественных характеристик приборы подразделяют
на:
- нерасширяемые;
- расширяемые (имеющие возможность расширения своих параметров
за счет установки в корпус прибора дополнительных компонентов (плат,
блоков, узлов, модулей и т.п.) и/или подключения внешних компонентов)." Т.е. ни каких требований к подключаемым внешним компонентам нет. |
| |
|
[04.03.2016 16:37:09] | | ГОСТ Р 53325-2012 п. 7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
а) прием электрических сигналов от технических средств, формирующих стартовый сигнал запуска ППУ;
б) прием сигналов от устройств регистрации срабатывания систем противопожарной защиты и иных технических средств (при их наличии в управляемой системе), оказывающих влияние на алгоритм функционирования прибора;
в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных - на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи - на пропадание связи):
- с техническими средствами, предназначенными для формирования стартового сигнала, в том числе ППКП;
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т.д.);
- с техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты. |
| |
|
[04.03.2016 16:38:33] | | ГОСТ Р 53325-2012 п. 7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
а) прием сигналов от ручных, автоматических ИП и других технических средств, взаимодействующих с ППКП;
б) автоматический контроль исправности ШПС и других линий связи, в том числе линий связи между компонентами прибора (для проводных - на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптиковолоконных и цифровых линий - на пропадание связи); |
| |
|
axix ®
[04.03.2016 16:52:46] | | Хорошо, рассмотрим к примеру "Орион", есть С2000-КДЛ - линия связи (RS485) - С2000-СП1 - табло выход.
1. В соответствии с ГОСТ Р 53325-2012 п.7.3.1 - контроль связи межу С2000-КДЛ и С2000-СП1 осуществляется средствами интерфейса RS485.
2. С2000-СП1 не является ППКУ, а является внешним компонентом, но требования ППКУ на него распространяются.
Вроде логично... |
| |
|
[04.03.2016 17:59:37] | | Логично. А теперь от "С 2000-СП1" до "ВЫХОД" где контроль линии?
Его нет. А если использовать "С 2000-КПБ", то всё в порядке. НУ, и на других системах аналогично. |
| |
|
axix ®
[04.03.2016 20:43:12] | | Мы возвращаемся опять к началу дискуссии, что требования о контроле линий распространяются на ппк, а кдл и сп1 не ппк, значит контроль не нужен... А если оповещатель выход подключаю к РИПу например, и он включен постоянно, то на каком основании должен быть контроль линий? |
| |
|
[04.03.2016 22:40:41] | | А почему Вы подключаете световой оповещатель "ВЫХОД" к источнику резервированного питания? Это разве прибор управления оповещением? У него в сертификате что написано? Если произойдёт обрыв линии, то об этом будет известно? |
| |
|
[05.03.2016 11:38:45] | | А где написано что должны контролироваться лини табло выход на обрыв и кз?
P.s. все началось с того что ко мне попал проект для сопровождения в ГГЭ, в котором линии оповещения 2 типа были подключены к с2000-СП1 (и табло и оповещатели) и доказать необходимость контроля я не смог,мне приводили эти аргументы))), так и попал в ггэ и прошел, как ни странно.... |
| |
|
[05.03.2016 14:00:01] | | 14.4. В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены
извещения о неисправности приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а
также линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и
управления эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и других установок и
устройств противопожарной защиты.
Ув. axix, поясните каким образом Вы выводите на пожарный пост извещение о неисправности линий связи СОУЭ, а именно линии между РИП и оповещателем. |
| |
|
[05.03.2016 17:00:57] | | Viss ® [05.03.2016 14:00:01]
"поясните каким образом Вы выводите на пожарный пост извещение о неисправности линий связи СОУЭ, а именно линии между РИП и оповещателем."
Приказ №666
...
в случае, если Вы обнаружили неисправную линию связи СОУЭ – немедленно известить об этом человека в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
...
Viss, так пойдет?
ПС. блин... найти бы еще это помещение в детском саду ;) |
| |
|
[05.03.2016 17:26:44] | | ТаЕщеЗануда @в случае, если Вы обнаружили неисправную линию связи СОУЭ – немедленно известить об этом человека в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала@
ваше отношение к документам, регламентирующим ПБ ввергает меня в священный ужас. вы часом не второй неизвестный зять Путина? |
| |
|
[05.03.2016 17:39:18] | | Capricorn ® [04.03.2016 22:40:41]
"А почему Вы подключаете световой оповещатель "ВЫХОД" к источнику резервированного питания? Это разве прибор управления оповещением?"
Capricorn ответьте пожалуйста на вопросы:
1) Где написано, что это запрещено?
2) Где написано, что СОУЭ не может функционировать без прибора управления оповещением?
3) Где написано, что "Световые оповещатели «Выход»" должны подключаться только к прибору управления оповещением?
То, что в ГОСТ 53325 сформированы требования к ППУ, это не значит, что мы как умолишенные повсеместно его использовать. В том же госте описаны требования к извещателям пламени, но мы же не ставим эти эти извещатели в административных зданях. т.е. применение оборудования должно быть определено необходимость и (или) нормативно-технической документацией, кой в нашем случае является СП3. Соответственно, если в СП3 не прописано, что план эвакуации нужно подключать к ППУ, то нам не обязательно его подключать к ППУ. |
| |
|
[05.03.2016 17:49:40] | | IDok
если у Вас есть чем сопоставить так давайте, выкладывайте. В последних постах я вижу только Ваши эмоции. Да и Ваша манера общения тоже вводит меня в некоторый ужОс. Почитайте на досуге https://ru.wikipedia.org/wiki/Вы |
| |
|
[05.03.2016 19:39:38] | | Уважаемый Viss, а подскажите область действия СП 5.13130.2009? |
| |
|
[05.03.2016 19:49:45] | | И почему Вы требование п. 14,4 распространяется на все типы СОУЭ? Вот я думаю, читая еще и СП 3.13130.2009, что требование п.14.4 говорит о том что если у СОУЭ есть контроль линий то он и должен быть выведен в помещение дежурного, и это справедливо только для речевых оповещателей... |
| |
|
[05.03.2016 20:21:04] | | Осмелюсь ответить за Висса.
axix ®
Ваш намёк на то, что СП5 относится к АПС и АУПТ и не затрагивает проектирование СОУЭ,понят.
Конечно же, вы правы.
Но при проектировании АУПС вы же должны исполнить п.14.4?
А выполняя этот пункт вы просто обязаны "...вывести в помещение... извещения о неисправности линий связи управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией...".
А все ПО (и звуковые, и световые, и речевые) несомненно являются такими ТС.
Как вы исполните этот пункт - дело ваше.
Самый простой - использовать ПУП СОУЭ, который будет соответствовать ГОСТ Р 53325.
Вот если вы будете проектировать только СОУЭ (без АПС), то п.14.4 вас, конечно же, касаться не будет. |
| |
|
[05.03.2016 22:05:32] | | Да, при проектировании АУПС я должен исполнить п 14.4, но только в том случае если СОУЭ предусматривает контроль целостности цепей. В СП 3.13130.2009 четко написано что контроль только для речевого оповещения. А если контроль табло "Выход" не осуществляю (по СП 3.13130.2009) то и выводить ни чего не обязан, т.к. нечего.И опять же п. 14.4 говорит о выводе, а не о самом факте контроля. |
| |
|
[06.03.2016 9:39:20] | | Наверное, вы правы |
| |
|
[06.03.2016 21:30:56] | | Исполнить пункт 14.4 Вы должны в любом случае, в СП3 не написано, что контролировать следует ТОЛЬКО СОУЭ 3-ого типа, п.3.4 конкретизирует 2 случая, в которых ППКП по СП5 изолированы. В остальных случаях СОУЭ 1 и 2 типа, как правило применяются ППКП. И вот что по этому поводу пишет ВНИИПО http://prntscr.com/abypq6
Применяя любое тех. средство для управления СОУЭ Вас перенаправляют на п. 13.14.1. за сертификатами.
Возьмем паспорт на РИП исп06:
1.1.1 Резервированный источник питания РИП-12 исп.06 (РИП-12-6/80М3-Р) (далее – РИП) предназначен для группового питания извещателей и приёмно-контрольных приборов охранной и охранно-пожарной сигнализации, требующих резервного электропитания с напряжением 12 В постоянного тока.
Вот и получается, что не имеет он права питать одинокую сиренку.
Да и прав управления у него тоже нет.
Что касается "Я только СОУЭ делаю моё СП3, а я АПС делаю мне только СП5"...Уважаемые, ГИСН будет использовать все документы из перечня и направлять их Заказчику, Заказчик перешлет Ген. подрядчику, а вот кто именно из Вас проигнорировал п.14.4 дело десятое.
|
| |
|
[07.03.2016 12:53:22] | | Что-то мой мозг клинит и от ответа ВНИИПО, и от мнения Висса. |
| |
|
[07.03.2016 13:45:49] | | Это хорошо, значит я не зря старался!!
Шах и мат, староверы. |
| |
|
[07.03.2016 13:54:14] | | Странно называть ответом ВНИИПО некое изображение не имеющее никакой юридической силы. Под ним да же никто не подписался. Что-то я непомню, чтобы ВНИИПО вносило соответствующие предложения по изменению фраз в СП3.13130.2009. Вот это уже официальная позиция института. А с чьей подачи убрали соответствующий текст про контроль линий из 123-ФЗ? Кстати, аналогично облегчили текст и в Белорусских нормах.
А то что ув.Viss любит стараться над некому ненужными формулировками известно из попытки переработки им 14 раздела СП5. |
| |
|
[07.03.2016 14:00:40] | | Всё странно, всё тлен.
Подпись если надо отправлю, хотя это известное письмо и я его уже выкладывал.
Юр. силу письмо не имеет, но в письме не норма, не новое требование, а всего лишь ссылка где норма находится, а она (ГОСТ Р 53325) силу имеет.
За оценку стараний могу только спасибо сказать. |
| |
|
[07.03.2016 15:31:49] | | Попробую ответить на пост Viss [06.03.2016 21:30:56] (вставить цитату не получилось).
1. Как раз в СП 3.13130.2009 п. 3.4 и написано "3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Радиоканальные соединительные линии, а также СОЕДИНИТЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ в СОУЭ с РЕЧЕВЫМ оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой АВТОМАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ их работоспособности." - т.е. это СОУЭ 3, 4 и 5 типов. Может я не верно читаю этот пункт свода правил, тогда прошу указать на мою ошибку и разъяснить.
2. Фразу " ...п.3.4 конкретизирует 2 случая, в которых ППКП по СП5 изолированы." - не понял, прошу также разъяснить.
3. Хотелось бы увидеть это письмо (от ВНИИПО) целиком, дайте пожалуйста на него ссылку.
4. На основании выдержки из письма ВНИИПО (хотелось бы увидеть целиком) и в соответствии с ГОСТ Р 53325-2012 п. 7.4.1 "в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных - на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи - на пропадание связи):
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т.д.);" - следовательно ППУ должны обеспечивать контроль линий связи с устройствами СПЗ.
И мы попадаем под область действия данного ГОСТа " Требования настоящего стандарта к техническим средствам охранно-пожарной автоматики РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ на ФУНКЦИИ пожарной автоматики."
Пока получается так.
Но все равно не стыковка с п.3.4 СП 3.13130.2009. Надо еще обдумать.
|
| |
|
[07.03.2016 15:57:53] | | Если письмо лично получал ув. Viss, то вроде как он размещал у себя на сайте. Хотя я к нему давно не заглядывал |
| |
|
[08.03.2016 8:44:13] | | Viss Если следовать Вашей логике, то:
ГОСТ 12.3.046-91
8. АУП должны быть оснащены устройствами:
выдачи звукового и светового сигналов оповещения о пожаре
В результате применяем световой пожарный оповещатель и делаем его постоянно включенным потому, что он относится к эвакуационным знакам пожарной безопасности:
СП3
2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, В ТОМ ЧИСЛЕ СВЕТОВЫЕ ПОЖАРНЫЕ ОПОВЕЩАТЕЛИ.
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.
Дальше по Вашей логике – управление эвакуационными знаками осуществляет ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ осветительных приборов, переходим к п. 13.14.1. Выключатель меняем…. Только на что его меняем – не известно, но известно, что этот ППУ должен удовлетворять требованиям ГОСТ 53325.
Какова вероятность получить летающую котлету?
|
| |
|
[08.03.2016 12:25:56] | | Viss, Вас не смущает, что пункт 3.48 ГОСТ 53325 не включен в перечень 474?
И далее в письме от ВНИИПО очень странное и не логичное умозаключение сродни:
ПДД
«Велосипед» – транспортное средство, кроме инвалидных колясок, которое имеет по крайней мере два колеса и ...
Этим регламентируется, что любое транспортное средство, не являющееся инвалидной коляской на двух колесах и более является в обязательном порядке велосипедом.
Если сопоставить письмо с адресной СПС на С2000М, то получим:
ППКП - техническое средство, предназначенное для приема, обработки сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с ППКП, контроля целостности и функционирования линий связи между ППКП и ИП или другими устройствами. (выкинул из контекста "и отображения сигналов")
Таким образом С2000-КДЛ является ППКП "по определению" и должен иметь сертификат на ППКП.
Что сказали бы в Болиде услышав такую ахинею? Viss, я думаю Вы сами прекрасно знаете ответ. |
| |
|
[09.03.2016 10:21:10] | | ТаЕщеЗануда ® [08.03.2016 8:44:13]
Сами себе лабиринт устроили, сами и вылезайте оттуда.
А устроили потому что не аргументировали, например:
"потому, что он относится к эвакуационным знакам пожарной безопасности"
- чего вдруг?! Билли, где пруфы?!
ТаЕщеЗануда ® [08.03.2016 12:25:56]
Не смущает. Еще Его Величество ФЗ есть.
Сертификат на КДЛ как на ППКП http://bolid.ru/files/373/566/ss_s2_... |
| |
|
[09.03.2016 11:30:40] | | Viss ® [09.03.2016 10:21:10]
"Сами себе лабиринт устроили, сами и вылезайте оттуда."
Т.е. это я занимаюсь передергиванием требований от одной системы в другую? Нет уж, ув. Viss, я только показал Вам к чему можно прийти, если перемешивать требования нормативных документов. Когда Вас это устраивает, Вы выборочно таскаете интересные пункты из одного НД в другой, но когда пункты одного НД ставят раком систему другого – тут Вы включаете заднюю. Давайте уж до конца разбираться – можно ли смешивать требования СП5 и СП3 или нельзя.
Viss ® [09.03.2016 10:21:10]
"Сертификат на КДЛ как на ППКП"
А когда раздел 7.6 для ППКП стал не обязательным?
|
| |
|
[09.03.2016 12:27:10] | | >> Давайте уж до конца разбираться – можно ли смешивать требования СП5 и СП3 или нельзя.
Давайте. Задавайте конкретные аргументированные вопросы, обсудим.
С требований начнем со следующего:
К объекту защиты в целом предъявляются требования ФЗ-123,ФЗ-384. В обычной ситуации - с перечнями, итого порядка 500 нормативных документов. А не здесь применим СП5 и всё, дальше не будем.
>> А когда раздел 7.6 для ППКП стал не обязательным?
Очень давно...
7.2.6 Функциональные характеристики компонентов блочно-
модульных приборов и параметры их взаимодействия с другими
компонентами должны быть указаны в ТД. Отдельные компоненты и иные
технические средства, применяемые для построения приборов, могут не в
полной мере соответствовать функциональным требованиям, предъявляемым
к приборам в целом, при условии обязательного выполнения данных
требований при совместной работе. |
| |
|
[09.03.2016 12:38:12] | | >Давайте уж до конца разбираться – можно ли смешивать требования СП5 и СП3 или нельзя
СП 3: "Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 84..." Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
СП 5: "Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 42, 45, 46, 54, 83, 84, 91, 103, 104, 111-116..." - статья 84 тоже присутствует.
|
| |
|
[09.03.2016 13:04:30] | | >К объекту защиты в целом предъявляются требования ФЗ-123,ФЗ-384
РАЗДЕЛ III. Требования пожарной безопасности при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий и сооружений (статьи 78-91) - требования к зданиям, в том числе к СОУЭ.
РАЗДЕЛ V. Требования пожарной безопасности к пожарной технике (статьи 101-132) - требований к зданиям не одержит, в том числе не содержит требований к СОУЭ, системам пожарной сигнализации. Есть требования к установкам пожарной сигнализации.
|
| |
|
[09.03.2016 19:34:18] | | Viss ® [09.03.2016 12:27:10]
"Очень давно..."
Viss - Вы в корне не правы, ППКП и блочно-модульный прибор - это два разных устройства, как по набору технических характеристик так и по функционалу. И без раздела 7.6. прибор по определению не может быть ППКП.
ППКП - техническое средство, предназначенное для приема, обработки и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с ППКП, контроля целостности и функционирования линий связи между ППКП и ИП или другими устройствами. (выкинул из контекста "и отображения сигналов").
Именно отображение, без отображения это уже не ППКП.
Viss, я не увидел от Вас конкретного ответа - можно ли смешивать требования СП5 и СП3 или нельзя? Сразу оговорюсь - я придерживаюсь раздельного применения СП3 и СП5 и основные мои аргументы это пункты 1.1. обоих документов.
Georg, СП3 и СП5 имеют одну цель - обеспечение пожарной безопасности и оба документа и в нормативном и в правом плане завязаны на ФЗ-123, ФЗ-384. Но документы разные и область применения у них разная, потому то и встал вопрос о необходимости придерживаться размытых формулировок СП5 при проектировании систем оповещения. Необходимость контроля линий оповещения 1 и 2 типов в СП3 не усматривается, но если объединить оба документа (СП5 и СП3), откинув п.1.1., то требование по контролю линий начинает просматриваться, чем некоторые и пользуются. А вот правомерно ли это делать?
Viss ® [09.03.2016 10:21:10]
"потому, что он относится к эвакуационным знакам пожарной безопасности"
- чего вдруг?! Билли, где пруфы?!
Если не обращать внимание на п.1.1. СП3 то п.2.7. относит все световые пожарные оповещатели СПА к эвакуационным знакам пожарной безопасности.
|
| |
|
[09.03.2016 20:01:17] | | Да здравствует конструктив!!!
>> Если не обращать внимание на п.1.1. СП3 то п.2.7. относит все световые пожарные оповещатели СПА к эвакуационным знакам пожарной безопасности.
Нет, не все, а только "Знаки пожарной безопасности":
http://www.mchs.gov.ru/activities/me...
>> Именно отображение, без отображения это уже не ППКП.
Правильно, это не ППКП, а компонент многокомпонентного ППКПиУ.
Что подтверждается п 7.2.6. и ТД http://bolid.ru/files/373/566/s2000m...
>> я не увидел от Вас конкретного ответа - можно ли смешивать требования СП5 и СП3 или нельзя?
Некорректный вопрос, в какой части и по какому вопросу.
>> Необходимость контроля линий оповещения 1 и 2 типов в СП3 не усматривается, но если объединить оба документа (СП5 и СП3), откинув п.1.1., то требование по контролю линий начинает просматриваться, чем некоторые и пользуются. А вот правомерно ли это делать?
Но ведь в СП5 не требуется выполнять контроль СОУЭ, в СП5 требуется вывести на пожарный пост извещения о том, что СОУЭ сломалась...Что здесь криминального?
|
| |
|
[10.03.2016 5:28:26] | | Viss ® [09.03.2016 20:01:17]
"Но ведь в СП5 не требуется выполнять контроль СОУЭ, в СП5 требуется вывести на пожарный пост извещения о том, что СОУЭ сломалась...Что здесь криминального?"
Имеено ВЫВЕСТИ извещение. Прежде чем вывести извещение его нужно сначала сформировать. Кто его должен формировать и по каким критериям - не известно. Да и само формирование извещения для СОУЭ 1 и 2 типа не требуется по СП3.
У нас от системы СОУЭ1,2 нет никакого извещения – во первых - оно не требуется; во-вторых - делать это нам смысла нет: кабель у нас проложен средствами огнестойкой кабельной линии, а где имеется возможность механического повреждения - он защищен.
Соответственно, нет извещения – выводить нечего.
Да, собственно, само требование в п.14.4 сформулировано сумбурно, не ясно и может быть по полному праву проигнорировано: не определен способ вывода извещения (автоматический, полуавтоматический, ручной и т.д.); не определен метод (световой сигнал, письменная записка, информация от персонала); не определено время, в течении которого, данное извещение должно быть выведено. Потому-то выше я задавал Вам вопрос о приказе 666, который Вы, уважаемый Viss, проигнорировали.
Кроме того, самый важный вопрос, который Вы почему-то не учитываете – что подразумевается под неисправностью линии связи? Помимо КЗ и обрыва в СП6 к неисправности можно отнести и уменьшение по каким-либо причинам (например дюбель выпал) времени работоспособности КЛ в условиях пожара.
Ну вот как-то так.
Согласен с Вами, Viss, ничего криминального с нашей стороны нет - если мы опустим контроль линий оповещения 1 и 2 типа СОУЭ. ;) |
| |
|
[10.03.2016 7:48:54] | | ТаЕщеЗануда )))) Вы жжоте ))
Тогда зачем вообще АПС делать ?? Если рельса есть )))
Написано в СП5 чугуний - значит чугуний, никаких люминиев.
А то, что СП1 не может контролировать линию - так это вопрос к разработчикам железа. Они для контроля придумали КБП.
И если уж брать весь комплекс "Болид" - то они вообще не имеют законного права применяться на объектах, поскольку у них нет сертификата на собранную именно на вашем объекте систему.
Просто никто не хочет поднимать бучу по этому вопросу.
В качестве аналога )))
На один кирпич сертификат есть, а вот на здание, из него построенное - требуется отдельный сертификат, поскольку вы там применили недокументированные цементные смеси, песок, гравий, металлоконструкции, лифты, электрику, системы вентиляции и протчая, протчая, протчая......
|
| |
|
[10.03.2016 12:17:42] | | >> Соответственно, нет извещения – выводить нечего.
Это Ваши проблемы, СП5 требует вывести - выводите. Нет там приписки "при наличии такового"
>> не определен способ вывода извещения (автоматический, полуавтоматический, ручной и т.д.); не определен метод (световой сигнал, письменная записка, информация от персонала); не определено время, в течении которого, данное извещение должно быть выведено.
То есть Вы уже согласны выводить извещения? Тогда принимайте решение как Выводить и пойдем дальше.
>> А то, что СП1 не может контролировать линию - так это вопрос к разработчикам железа. Они для контроля придумали КБП.
А мы еще до этого не дошли. На текущий момент сирены подключаются к РИП напрямую без других приборов.
Ув. ТаЕщеЗануда ®
Предложите Ваше по устройству 2-ого типа оповещения, на чем реализовано, как п.14.4 выполняете и т.д. Будет что-то конкретное на обсуждение. |
| |
|
[10.03.2016 15:29:45] | | Уважаемый Viss вашу фразу "На текущий момент сирены подключаются к РИП напрямую без других приборов", я принимаю на свой счет), но я такого не говорил, я говорил о табло "Выход". Логика пока просматривается такая: табло "Выход" подключаем к ППУ, ППУ по ГОСТ Р 53325-2012 должен контролировать линии связи с исполнительными устройствами (оповещателями). Сирены, световые и светозвуковые оповещатели включаются при пожаре и подключаются к исполнительному модулю (например С2000-СП1 и С2000-КПБ), который является внешним модулем ППУ и на него распространяются требования о контроле линий связи. Так в этом случае С2000-КПБ обеспечивает требования ГОСТ Р 53325-2012, а С2000-СП1 - нет и применять его для этих целей нельзя.
У меня возник вопрос, почему табло "Выход" я должен подключать к ППУ, если оно (табло) включено всегда? Я его подключаю к РИПу или напрямую к сети 220 VAC.Тогда на основании какого нормативного документа я должен осуществлять контроль линий связи между табло и РИПом или между табло и панелью питания противопожарных устройств? |
| |
|
[10.03.2016 15:54:55] | | axix ® [10.03.2016 15:29:45]
Так, сирены от КПБ управляются - хорошо.
Выходы от РИПа. Тогда как Вы ими управляете? Ведь:
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала...
Они должны как-то управляться. |
| |
|
[10.03.2016 16:44:17] | | Цитата Viss ® [10.03.2016 12:17:42]
Это Ваши проблемы, СП5 требует вывести - выводите. Нет там приписки "при наличии такового"
Письмо МЧС
"Положение пункта 57 правил пожарной безопасности в Российской Федерации не создает собой состав административного правонарушения в области пожарной безопасности, т.к. не содержит предписания как такового, а лишь отсылает к иным нормативным документам по электроэнергетике. В данном случае квалификация административного правонарушения возможна только при нарушении требования, установленного конкретным нормативным документом по электроэнергетике"
аналогии уместны?
|
| |
|
[10.03.2016 17:15:59] | | Нет, конечно.
На текущий момент, нам представили решение по Выходам: РИП - Выходы.
Ждем ответа на "как Вы ими управляете?" |
| |
|
[10.03.2016 17:49:29] | | Да пусть только речью управляет
|
| |
|
[10.03.2016 19:48:47] | | Командным сигналом является подача напряжения 220В в защищаемое здание. |
| |
|
[10.03.2016 19:54:07] | | Передача сигнала о пропадании напряжения 220В будет сигналом "Неисправность" для круглосуточного поста охраны |
| |
|
[10.03.2016 20:40:12] | | Ответ неверный
СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации, а не электриками.
Викторина продолжается. |
| |
|
[10.03.2016 20:50:35] | | Вот оповещение-речевое,звуковое-от установки сигнализации и включается
Чем вас не устраивает?
Это же набор организационно-технических мероприятий |
| |
|
[10.03.2016 21:38:29] | | >>СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации, а не электриками.
А что сигнал включения табло "Выход" идет от электрической системы?
Кстати, Вы помнится любитель были продвигать такие вещи, оставляя табло "Выход" электрикам. Никогда таким не занимался. Сигнал формирует источник резервного питания системы пожарной автоматики.
Заодно, поясните, как Вы реализуете включение табло "Выход" в торговых, зрительных и других залах на время пребывания в них людей? Наверно фотоэлементы на движение ставите? |
| |
|
[10.03.2016 22:32:39] | | >> Это же набор организационно-технических мероприятий
В СП3 нет организационно-технических мероприятий - есть организационные отдельно и технические отдельно.
И световые оповещатели "Выход" явно технические.
>> Сигнал формирует источник резервного питания системы пожарной автоматики.
Что противоречит сертификату и ТД, потому что такой сигнал имеет право формировать только ППКП, а удел ИЭ исключительно обеспечение бесперебойного питания без управления и подачи каких-либо сигналов (за искл. предусмотренных ГОСТ сигналов Неисправность"
>> Кстати, Вы помнится любитель были продвигать такие вещи, оставляя табло "Выход" электрикам.
Мои любимости - это мои любимости, я за них отвечаю самостоятельно.
К толкованию НТД и правильному проектированию это не имеет никакого отношения.
Уважаемые коллеги, конструктив будет ? |
| |
|
[10.03.2016 22:59:05] | |
Система оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ): комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации
Прочитал еще раз и не понял- где написано, что все должно включаться автоматом?
Да, написано "СОУЭ должна включаться автоматически"
Ну, так в табл.1 не написано "включить оповещатели Выход"
Задача- сообщить о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться решается звуковым способом оповещения.
Включенные постоянно оповещатели выход своевременно, кстати, еще до пожара, информируют людей о путях эвакуации.
Так где проблема?
И если на то пошло, есть раздел 5 "Требования пожарной безопасности к световому оповещению"- к звуку отдельный раздел 4
Свет выделен отдельно-так если настаиваете на "СОУЭ должна включаться автоматически" почему не выполняете требования п.5.1?
Включился свет- включите таблы.
А уж сеть 12В,24В или 220В в СП не указано
И почему считате выполнение п.3.3 отменяет п.5.1? |
| |
|
[10.03.2016 23:39:02] | | Не знаю, что подразумевается под словом "конструктив". Думается тут вопрос более к разработчику документов. Конкретно по световым табло "Выход" снова специально открыл СП3.13130.2009.
При оповещении 1-го типа табло носят рекомендательный характер. Т.е. слава богу, что-то повесили, может поможет, может не поможет.
При 2-м типе табло "Выход" ставятся обязательно. Но есть примечание:
4. Выбор типа эвакуационных знаков пожарной безопасности, указывающих направление движения людей при пожаре (фотолюминесцентные знаки пожарной безопасности, световые пожарные оповещатели, другие эвакуационные знаки пожарной безопасности), осуществляется организацией-проектировщиком.
Т.е. организация-проектировщик вправе заложить фотолюминисцентные знаки "Выход". Она же поступает более прогрессивно, поставив светящиеся табло.
Не видно нарушений ни при 1-м, ни при 2-м типе оповещения. |
| |
|
[11.03.2016 0:03:45] | | >> Выбор типа эвакуационных знаков пожарной безопасности, указывающих направление движения людей при пожаре
!!указывающих направление движения!! |
| |
|
[11.03.2016 0:07:09] | | >> Прочитал еще раз и не понял- где написано, что все должно включаться автоматом?
п 3.3.
>> Так где проблема?
В том что не следует из терминов делать требования
>> Свет выделен отдельно
И отдельно выделен, и также выделен в разделе 3.
>> почему не выполняете требования п.5.1?
Потому что там про эл. сети http://docs.cntd.ru/document/1200005...
|
| |
|
[11.03.2016 0:23:37] | | не понимаю-отправили к гост-намек на 220в
но тогда если 12в все разом-и свет и звук,а если 220-то свет пусть горит в егда,а звук -по сигналу от ппк
и в чем принципиальная разница?
в термине прописан четкий алгоритм-уведомить о пожаре
включили звук.указатели нет-не уведомили?
включили звук,свет и так включен-уведомили? |
| |
|
[11.03.2016 1:01:19] | | Табло "выход" значит не указывает направление движения? |
| |
|
[11.03.2016 1:03:38] | | Световые пожарные оповещатели в скобочках перечислены. |
| |
|
[11.03.2016 1:11:46] | | Немножко переведем пункт 14.4 на русский язык.
В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а также ИЗВЕЩЕНИЯ линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и других установок и устройств противопожарной защиты. |
| |
|
[11.03.2016 10:13:01] | | Viss [10.03.2016 17:15:59]
"Нет, конечно.
На текущий момент, нам представили решение по Выходам: РИП - Выходы.
Ждем ответа на "как Вы ими управляете?"
Я пока табло выход ни как не управляю. Потому что не предусматриваю, их ставят электрики. Чтобы понять, как все же правильно делать, я и пришел сюда. У меня нет привычки верить на слово, мне нужно самому докопаться до истины))), по этому и докапываюсь.
И пока возразить Вам не чем. |
| |
|
[11.03.2016 10:15:44] | | По поводу табло "Выход" и эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения. Все таки это разные вещи. В таблице 1 СП3.13130.2009 перечислены отдельно световые оповещатели Выход и отдельно знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения. |
| |
|
[11.03.2016 10:15:48] | | По поводу табло "Выход" и эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения. Все таки это разные вещи. В таблице 1 СП3.13130.2009 перечислены отдельно световые оповещатели Выход и отдельно знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения. |
| |
|
[11.03.2016 10:15:51] | | По поводу табло "Выход" и эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения. Все таки это разные вещи. В таблице 1 СП3.13130.2009 перечислены отдельно световые оповещатели Выход и отдельно знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения. |
| |
|
[11.03.2016 10:48:23] | | >> Я пока табло выход ни как не управляю. Потому что не предусматриваю, их ставят электрики
В таком случае, готовьтесь к замечанию, что у Вас отсутствуют световые пожарные оповещатели "Выход" и Ваша СОУЭ не отвечает требованиям таб.2 выше второго типа СОУЭ.
>>Табло "выход" значит не указывает направление движения?
Нет, конечно.
>>Световые пожарные оповещатели в скобочках перечислены.
Правильно, потому стрелки можно выполнить и на фотолюме, и простым знаком и световым оповещателем.
http://www.aktivsb.ru/images/OPOVECH...
|
| |
|
[11.03.2016 10:57:54] | | Уважаемый Viss, подскажите, на ваших объектах стоит по два табло "Выход"? |
| |
|
[11.03.2016 12:41:58] | | Конечно же по одному =) |
| |
|
[11.03.2016 12:56:07] | | Viss ®
то у Вас отсутствуют световые пожарные оповещатели "Выход" и Ваша СОУЭ не отвечает требованиям таб.2 выше второго типа СОУЭ.
При наличии сертификата у электриков на установленные светильники "выход", что они пожарные оповещатели, замечаний по табл.2 быть не должно |
| |
|
[11.03.2016 13:18:51] | | Прочитал и не понял как это связывается между собой?
ГОСТ 53325-12
3.41 оповещатель пожарный: Техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре
6.2.1.1 Пожарные оповещатели должны обеспечивать информирование людей о .. путях эвакуации
Изначально в терминологии эвакуации не предусмотрена |
| |
|
[11.03.2016 13:23:23] | | является ли табло "Выход" пожарным оповещателем это давний спор. не решенный до конца. я думал, вопрос решится с вводом в ГОСТ Р 53325 нового раздела по аварийному освещению, но нет... |
| |
|
[11.03.2016 13:37:17] | | --я думал, вопрос решится с вводом в ГОСТ Р 53325 нового раздела по аварийному освещению
Что, еще и АО задвоим с электриками?
Сейчас две таблички Выход ставим, а потом два комплекта АО?
Кто будет монтировать, кто контролировать, кому сдавать, кто будет допускать СППЗшников в действующие электроустановки- и это вместо относительно варианта решения по выходам?
Возможный объем проблем в таком случае кто-нибудь представляет?
|
| |
|
[11.03.2016 13:54:19] | | раздел ГОСТа посвящен светильникам аварийным пожарным. как мне сказали, вопрос должен был быть решен совместно с разработчиками СП 52. Решили вопрос или нет я еще не знаю. Я предложил табло выход перевести из 6 раздела ГОСТа в новый, и потом убрать Выходы из СП 3. Мне сказали, что сначала СП 3 надо корректировать, а потом 6 главу ГОСТа.
"Кто будет монтировать, кто контролировать, кому сдавать, кто будет допускать СППЗшников в действующие электроустановки"
это вопрос к Гефесту. Инициаторы нового подраздела ГОСТа они и они (пока единственные) предлагают якобы законченное решение в данной области.
на данный момент объема проблем нет и не будет в ближайшее время. Электрики как ставили АО так и будут, только дополнительно технические средства должны будут иметь серт по ГОСТу. |
| |
|
[11.03.2016 14:17:04] | |
--посвящен светильникам аварийным пожарным
они чем от обычных сертифицированных отличаются?
огнестойкие 180 мин?
Кто вас пустит в реальные электроустановки? |
| |
|
[11.03.2016 14:32:37] | | >посвящен светильникам аварийным пожарным
>>они чем от обычных сертифицированных отличаются?... Кто вас пустит в реальные электроустановки?
Как правило, отличаются безопасным сверхнизким напряжением и маленьким размером. |
| |
|
[11.03.2016 14:56:44] | | Georg ®
не нужно в данном случае обсуждать размеры, напряжение и прочие показатели
вопрос принципиально иной- если полезть в него с тупой головой, то проблема обсуждения на форуме количества табличек будет детским лепетом
нагреть бабла производителям на раздутой проблеме- понятно, страна Гондурас
но это не тот вариант
--должен был быть решен совместно с разработчиками СП 52
СП52
"7.114 Требования к световым указателям (знакам безопасности) должны соответствовать ГОСТ Р 12.4.026, а к эвакуационным светильникам - ГОСТ 27900 МЭК 598-2-22 и ГОСТ Р МЭК 60598-2."
что еще нужно?
-это вопрос к Гефесту. Инициаторы нового подраздела ГОСТа они и они (пока единственные) предлагают якобы законченное решение в данной области
лоббируют свою ОКЛ, пытаясь влезть в новый рынок
манагерское решения, не более
будет типа так-ОКЛ в составе ...светильника обязательно Гефест
|
| |
|
[11.03.2016 14:59:28] | | т.к. АО используется и при пожаре, то думаю идея в том, чтобы АО перетащить в СППЗ, с соответствующими сертами, лицензиямии т.п.
на мой взгляд это верно. я ЗА. только реализация как обычно кривая.
Да и многие крупные зарубежные производители пожарной автоматики в том числе занимаются и АО. |
| |
|
[11.03.2016 15:05:04] | | >не нужно в данном случае обсуждать размеры, напряжение и прочие показатели
Пожарные оповещатели намеренно создаются такими, чтобы их мог монтировать неквалифицированный персонал. |
| |
|
[11.03.2016 15:06:04] | | >т.к. АО используется и при пожаре
Может быть пойти поработать на производство? |
| |
|
[11.03.2016 15:07:51] | | Georg ®
"Может быть пойти поработать на производство?"
о чем вы? |
| |
|
[11.03.2016 15:10:03] | | Пойти поработать на производство - чтобы узнать, зачем нужно аварийное освещение. |
| |
|
[11.03.2016 15:15:09] | | Viss [11.03.2016 12:41:58]
Конечно же по одному =)
У меня электрики говорят - ставь свои табло Выход, а мы будем ставить свои т.к. у нас свои нормы)))). |
| |
|
[11.03.2016 15:38:19] | | ---т.к. АО используется и при пожаре, то думаю идея в том, чтобы АО перетащить в СППЗ
перетащить?
еще раз-представляете в комплексе(электрика+СППЗ)объем возникающих вопросов при проектировании, монтаже, лицензировании, надзоре, обеспечения электробезопасности?
сертификация- дополнительно бабло, понятно
ОКЛ и попытка втюхать электрикам еще и свет-понятно
может рассуждать критерием общим- обеспечения безопасности и не делить кормушку?
это ранее требования к АО в ПУЭ существенно отличались от пожарных хотелок- какие принципиальные вопросы сейчас?
|
| |
|
[11.03.2016 15:38:31] | | >У меня электрики говорят - ставь свои табло Выход, а мы будем ставить свои т.к. у нас свои нормы
И в результате с большим ярким световым указателем "Выход" будет маленький и блеклый оповещатель выход. |
| |
|
[11.03.2016 15:45:02] | | Если говорить по-существу в коридорах лучше ставить "оповещатели", а в зальных помещениях "указатели". Причем и размер, и напряжение тут играют как раз решающую роль. |
| |
|
[11.03.2016 15:49:55] | | сергей ®
"представляете в комплексе(электрика+СППЗ)"
не представляю. для меня рабочее освещение и аварийное это две разные системы.
если АО перетащить в СППЗ то вопросов будет столько же, сколько и в пожарной автоматике.
насчет ОКЛ это не ко мне. я против ОКЛ. для АО в рамках разрабатываемой системы противопожарной защиты Маршал не будет жесткой привязки к какой либо ОКЛ. |
| |
|
[11.03.2016 15:53:56] | | >если АО перетащить в СППЗ то вопросов будет столько же, сколько и в пожарной автоматике.
Пропало на заводе с хлором напряжение на двух вводах. Пожара нет. При чём тут пожарная автоматика? Чтобы персонал эвакуировался, а потом ещё и весь город пришлось эвакуировать? |
| |
|
[11.03.2016 16:03:58] | | Georg ®
"При чём тут пожарная автоматика?"
при том же, причем и СОУЭ, используемая для музыки, ГОиЧС и прочих объявлений |
| |
|
[11.03.2016 16:11:35] | | как быто ни было, появление нового раздела в ГОСТе без изменений СП 3 и СП 52 не изменит порядок работы СППЗшников и электриков. Пока это коснётся только производителей. и то только производителей светильников, потому что про автоматику управления АО в этом разделе нет ничего. |
| |
|
[11.03.2016 16:12:27] | | >при том же, причем и СОУЭ, используемая для музыки, ГОиЧС и прочих объявлений
Так это сети связи. И световые оповещатели "выход" тоже скорее стоит относить к тому же. А когда в противогазе приходится закрывать задвижку - никак слабенький зеленый огонёк не поможет.
КИПовцам, кстати, для информирования о срабатывании газоанализаторов нравится ставить пожарные оповещатели. Но им и в голову не приходит заняться аварийным освещением. |
| |
|
[11.03.2016 16:19:55] | | Georg ®
сделайте не слабенький, а мощный огонёк. современные технологии позволяют. |
| |
|
[11.03.2016 16:26:38] | | >сделайте не слабенький, а мощный огонёк
Так эта система ничем не будет отличаться от существующего аварийного освещения, используемого для безопасной остановки технологического процесса. |
| |
|
[11.03.2016 16:28:07] | | zerber
можете огласить принципиальные требования к пожарному ао?
|
| |
|
[11.03.2016 16:35:42] | | пока не могу, т.к. еще мало вникал в этот вопрос.
но если у технического средства или системы основное или второстепенное назначение противопожарная безопасность, то я считаю, что проектированием, монтажом, ПНР и ТО должны заниматься СППЗшники. |
| |
|
[11.03.2016 16:48:57] | | >но если у технического средства или системы основное или второстепенное назначение противопожарная безопасность, то я считаю, что проектированием, монтажом, ПНР и ТО должны заниматься СППЗшники.
Мне вспоминается причина пожара - перемерзание трубки с киповским воздухом. Воздух перестал поступать, оборудование перестало работать - случился пожар. |
| |
|
[11.03.2016 16:49:10] | | извиняюсь, я подумал, что вопрос про светильники.
по автоматике управления АО требования некоторые для себя сформировал.
например контроль наличия и работоспособности светильников, отказоустойчивая линия связи с модулями управления светильниками. |
| |
|
[11.03.2016 17:07:01] | | >контроль наличия и работоспособности светильников, отказоустойчивая линия связи с модулями управления светильниками
Это, конечно, хорошо. Но что тут "противопожарного"? |
| |
|
[11.03.2016 17:25:14] | | zerber ®
можете поделится, если имеется,проектами ГОСТ 53325 с упоминаемыми вами изменения в части АО и Выходов? |
| |
|
[11.03.2016 17:34:35] | | Georg
Последние тенденции в пожарке это тотальный контроль всего чего только можно и сохранение работоспособности при неисправностях. Если такое есть в существующем АО, то хорошо, меньше нововведений понадобится. Повторюсь, я ещё не вникал в АО. |
| |
|
[11.03.2016 17:37:05] | | Сергей
Версия, которая у меня есть не окончательная на данный момент. Да и разработчики до публичного обсуждения просили не раздавать.
В части выходов там почти ничего не изменилось. Только конкретизировали зелёный цвет. А по светильникам требования почти аналогичны существующим стандартам. |
| |
|
[11.03.2016 17:44:04] | | >Последние тенденции в пожарке это тотальный контроль всего чего только можно и сохранение работоспособности при неисправностях
Мне приходилось делать в одном здании несколько систем оповещения: например о пожаре и бактериологической аварии. Системы я разделял, но оборудованием пользовался тем же (естественно, кроме извещателей и "выходы" дополнительные не ставил). И контроль так же делал и шлейфов, и линий оповещения. От этого система не стала противопожарной. |
| |
|
[11.03.2016 17:59:24] | | Zetber
Конечно новый гост не изменит (в части электрики и ао).А как что-то какой-то пожарный гост может изменить? Кто вам такое право дал? Мало того, что ведомство мчс юридически не выше минстрой, так может быть с точностью наоборот, если в нормативке пройдет право вето минстроя. В 53325 можно хоть обписаться, к 384-фз он никакого отношения в современном законодательстве не имеет. Создав какие-то особые, дополнительные требования к ао в пожарных нормах вы поинципиально ничего гармонизировать, упростить или усовершенствовать не можете. В лучшем случае провал между пожарными и электриками только увеличится и оповещатели еще более уйдут из электрики, а в худшем мчс вниипо и сотоварищи еще больше все испортят как обычно. Такое вот оценочноесуждение того бардака,которое в мчс почему-то называют законотворчеством |
| |
|
[11.03.2016 18:02:16] | | если учесть слова Georg ® [11.03.2016 15:53:56] , то для исключения вариантов "два табло", "две системы", "электрики-СППЗшники", "МЧС-Энергонадзор" логично было бы(мне)) прописать отдельные частные пожарные требования к системе АО(хотя ФЗ-123 уже есть) и оборудованию(к ППУ, контролю)
если так- сертифицировать
более не рвать одеяло на себя "я считаю, что проектированием, монтажом, ПНР и ТО должны заниматься СППЗшники"
как СППЗшники подключают АПС от розеток на объектах на форуме писано многократно
пожарное АО это не розетка и отдельно ее выполнить можно только в одном варианте- "две таблички"
электрические нормы иного не позволят
в случае кризиса и как борьба за кусок рынка-вариант отличный
на системную меру-по мне опять же,не тянет |
| |
|
[11.03.2016 18:13:30] | | Время покажет |
| |
|
[11.03.2016 18:31:24] | | да вот это то и страшно
учитывая вашу вхожесть во ВНИИПО
лоббировать решения без учета реалий |
| |
|
[11.03.2016 18:34:32] | | У вас немного неверное представление сложилось обо мне :) |
| |
|
[11.03.2016 18:44:41] | | возможно
"я считаю, что проектированием, монтажом, ПНР и ТО должны заниматься СППЗшники"
по существующим предложениям производителей http://www.belysvet.ru/products/emer...
тут и сп52 и сп3 и фз-123 и прочая |
| |
|
[11.03.2016 18:49:29] | | Немного не понял ваш пост |
| |
|
[11.03.2016 18:50:29] | | Господа, ветка закрывается по переполнению. Закругляйтесь :) |
| |
|
[12.03.2016 2:20:17] | | подитожу свое отношение к словам zerber в части требований передать ао и прочая косвенно связанное в сппз
я тут ночей уже вспомнил этапы боевого пути-часть крупными мазками
торговый центр 80 т.кв.м-трансформаторной мощности 20 тыс ква. -есть ду.ао.сппз
завод-производств корпус-2х2500ква-есть ао.ду.сппз
там же складской-2х1600ква-ао.сппз.ду
производство плюс абк и лаборатория-2х2500ква-само собой ао.ду.сппз
на все объектах мощности перечисленных систем по несколько сот квт суммарно
плюс местами дгу по 1000ква и не один
господа во вниипо и гефесте-очнитесь
куда вы влезть со своими рипами . скатами и прочими слаботочными понятиями пытаетесь
|
| |
|
[12.03.2016 2:47:41] | | Несколько сотен кВт занимают вентиляторы и насосы.
До десятка кВт занимает СОУЭ, вернее только её половина - оповещение о пожаре.
Автоматика и непосредственно пожарная сигнализация занимает до 5 кВт.
РИПы и СКАТы неизбежны, нам не надо Вашего ДГУ и сотни кВт, нам надо бесперебойное питание малой мощности, и по нашим понятиям это может обеспечить только сертифицированный ИЭ.
По теме ветки, в СП3 следует добиться повторения строк ФЗ-123:
- наличие эвакуационных знаков ПБ (знаков, не оповещателей, не указателей)
- обеспечение аварийного освещения (любого действия)
Остальное на усмотрение проектировщика. |
| |
|
[12.03.2016 3:17:00] | | сергей ®
"куда вы влезть со своими рипами . скатами и прочими слаботочными понятиями пытаетесь"
ох, миль пардон. оказывается вы профи, а мы слаботочники так... насрано. нижайше прошу простить, что осмелился слово сказать в вашу сторону. |
| |
|
[12.03.2016 3:28:49] | | истерик не надо
речь не о моем-вашем-нашем уровне квалификации
а о понимании для начала безпожарных требований к ао-выше georg о них писал
а о комплексном гешении вопроса без перетягивания бабла в ту или иную сторону-тогда и таблички двоить не надо
как и вовсе исключать по вашему посту выше таблы выход из сп3-есть объекты где лохи электрики их не поставили
сп должен допускать электрические таблы-нет вовсе . тогда ставь свои сппзшные
а по нормам-ну знакомы наверное с коментами к ст82 фз-123
забавное чтение |
| |
|
[12.03.2016 3:59:49] | | сергей ®
"истерик не надо"
как бы деликатнее выразиться, чтобы без мата получилось...
я такие вещи в свой адрес не прощаю.
ждите публичного обсуждения, тогда сформируете и отправите в установленном порядке свое понимание в адрес ВНИИПО и Гефеста, если конечно сможете снизойти до слаботочников...
если общение со слаботочниками ваши киловатты не позволяют, тогда советую обратиться к тем, кто сможет надавить на ВНИИПО. |
| |
|
[12.03.2016 8:29:05] | | принято |
| |
|
[12.03.2016 9:40:51] | | напоследок остается надеяться, что уровень проработки документов будет отличаться от ранее принятого
http://www.kudrinbi.ru/public/20369/... |
| |
|
[12.03.2016 10:44:49] | | По моему личному и оценочному мнению до сегодняшнего момента мчс грубейшим образом игнорировало положения законодательства о публичном обсуждении, а та пыль в глаза, которая была являлась не более чем фарсом. Субьективное видение делает следующие выводы:
-мчс дискредитировало себя как компетентный орган;
-никаких значимых движений в части гармонизации с международными и национальными (!) нормами до сегодняшнего момента не отмечалось;
-ждать позитива и конструктива от этой структуры в сложившихся условиях бесперспективно.
Только принуждение к соблюдению попираемого законодательства, возможно, может дать хотя бы какой-нибудь результат. Или внешнее влияние (минстроя, правительства) с изменением сложившихся традиций.
Одно из того, что вызывает такое возмущение, является наглость вниипо и мчс в якобы публичном обсуждении сп 13. |
| |
|
[12.03.2016 11:04:34] | | Volk_ ®
То, что из себя представляет МЧС и ВНИИПО многие прекрасно представляют. Но по отношению к началу темы это не имеет никакого отношения
Давайте котлеты отдельно - мухи отдельно. Иначе можно договориться до непонятно чего |
| |
|
[12.03.2016 13:13:59] | | Сводка отзывов по проекту Технического регламента Таможенного союза
«О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения»
"Ввести следующее определение «Эвакуационное освещение- вид аварий-
ного освещение... Отклонено. Не является предметом регулирования настоящего регламента." |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|