| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
статист ®
[28.01.2016 16:21:29] | | Перед Новым Годом обстоятельства вынудили меня просчитать категорию пожарной опасности на одно складское помещение моего предприятия (с картриджами). Вопрос я обсуждал и на нашем форуме и на форуме проектировщиков, куда меня вынесло по ссылке, данной уважаемым гешаном. Категорию с горем пополам просчитал (полнейшая залепуха), но уже тогда почувствовал, что дело пахнет керосином - заставят считать всё подряд. И оказался прав - снова привлекают. Вот сейчас обмерил вполне себе складские помещения, условия хранения усёк, номенклатуру хранимых изделий и материалов выписал. Количество, понятное дело, изменяется, но наиболее точные усреднённые данные беру, как обычно, на потолке.
Интересный вопрос, уважаемые знатоки, назрел. При определении категории мы принимаем во внимание все хранимые и обращающиеся вещества, вплоть до лежащего на полу линолеума (хоть он не хранится и не обращается). Я не против. Но помещения эти в недавнем прошлом были кабинетами и в них есть подвесные потолки "Армстронг", который, насколько я помню из сертификатов, увиденных в прошлой инспекторской жизни, относятся к группе Г1 - то есть горючие.
А вот и аннонсированный вопрос: "Их тоже учитывать надо?".
Если не надо, то в проверочной формуле Б.5 из приложения Б к СП 12.13130.2009 значение "Н" надо принимать до перекрытия или до плоскости подвесного потолка?
Если надо, то по проверочной формуле Б.5 практически любое помещение к "В-1" относится будет?
У меня от подвесного потолка до низа перекрытия в одном случае 23 см, а в другом 12 см. Даже при 23 см и qт= 2200 МДж/м2 значение q из формулы Б.2 должно быть не более 75 МДж/м2 (что уже соответствует категории "В-4", хоть методой и не предусмотрено).
У меня одно из помещений площадью около 12 м2 - это склад калибровочного участка. На металлических стеллажах лежат металлические весы, манометры, хренометры и прочие металлические чушки (их не много), под каждой из которых по десятку (не более) листочков бумаги. Если бы не бардак и не раскладывание этой дряни прямо на полу по всей свободной от стеллажей площади склада, то там прямо в глаза напрашивалась бы категория "В-4". Но учитывая бардак (площадью более 10 м2), тряпичные жалюзи на окне и линолеум на полу объективно можно было бы нарисовать "В-3". Если бы не подвесной потолок. Если от него отталкиваться как от пожарной нагрузки - там "В-1" без вариантов.
Мне не жалко и "В-1", тем более склад не мой и требования по дверям и перегородкам одинаковые, но логика набекрень. Ну бред же! |
 | |
|
[28.01.2016 16:31:52] | | >Если не надо, то в проверочной формуле Б.5 из приложения Б к СП 12.13130.2009 значение "Н" надо принимать до перекрытия или до плоскости подвесного потолка?
Если бы подвесной потолок был огнестойкий - то можно точно было точно ответить, что до подвесного потолка. Ибо "Н" используется для вычисления коэффициента проемности. Чем ниже потолок, тем меньше воздуха поступает - больше длительность пожара. Для железобетонных конструкций чем дольше пожар, тем больше опасность обрушения. |
| |
|
[28.01.2016 16:38:24] | | Неточно выразился: для железобетонных конструкций в первую очередь важна длительность пожара, температура второстепенна. |
| |
|
статист ®
[28.01.2016 16:42:50] | | Никаких огнестойких - "Армстронг" обнаковенный |
| |
|
[28.01.2016 16:45:28] | | вплоть до лежащего на полу линолеума =статист ®
Строительные конструкции (линолеум, подвесные потолки) в качестве пожарной нагрузки при категорировании не учитываются.
Н" используется для вычисления коэффициента проемности. =Georg ®
Подвесной потолок не уменьшает количества воздуха в помещении. |
| |
|
[28.01.2016 16:45:47] | | >Никаких огнестойких - "Армстронг" обнаковенный
Поэтому ответа Вам никто не даст. |
| |
|
[28.01.2016 16:47:23] | | >Подвесной потолок не уменьшает количества воздуха в помещении.
Огнестойкий - уменьшает. |
| |
|
[28.01.2016 16:54:42] | | А кабели-то есть за потолком? :) |
| |
|
статист ®
[28.01.2016 17:01:33] | | Цитата гешан 28.01.2016 16:45:28 Строительные конструкции (линолеум, подвесные потолки) в качестве пожарной нагрузки при категорировании не учитываются. --Конец цитаты------
Уважаемый гешан, это откуда? Если обосновано, то весьма пользительно. С подвесным потолком не понятно (всякое может быть), но линолеум - не строительная конструкция в любом случае.
Цитата гешан 28.01.2016 16:45:28 Подвесной потолок не уменьшает количества воздуха в помещении. --Конец цитаты------
Цитата Georg 28.01.2016 16:47:23 Огнестойкий - уменьшает. --Конец цитаты------
Оба не правы. Уменьшает, причём любой. Причём ровно на объём, занимаемый самим потолком. Это не я, чесслово. Его Архимед вроде звали. |
| |
|
[28.01.2016 17:02:17] | | Цитата Volk_ 28.01.2016 16:54:42 А кабели-то есть за потолком? :) --Конец цитаты------
Есть. Осветительные приборы и пожарная сигнализация. Мало их тама |
| |
|
[28.01.2016 17:09:45] | | >Оба не правы. Уменьшает, причём любой. Причём ровно на объём, занимаемый самим потолком. Это не я, чесслово. Его Архимед вроде звали.
Вопрос не объеме, а в притоке воздуха при пожаре. Неогнестойкий разрушится. |
| |
|
[28.01.2016 17:12:05] | | >Строительные конструкции (линолеум, подвесные потолки) в качестве пожарной нагрузки при категорировании не учитываются.
Если говорить о смысле, то не включаются несущие конструкции и ненесущие с нормируемой огнестойкостью. Смысл категорирования - определить возможность тушения пожара до обрушения конструкций.
|
| |
|
[28.01.2016 17:19:10] | | статист ®"Уважаемый гешан, это откуда? Если обосновано, то весьма пользительно..."
СП 12.13130.2009
Б.1 Определение категорий помещений В1-В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки (далее - пожарная нагрузка) на любом из участков с величиной удельной пожарной нагрузки, приведенной в таблице Б.1.
СТ СЭВ 446-77
1.3. Во временную пожарную нагрузку включаются вещества и материалы, обращающиеся в производствах, в том числе технологическое и санитарно-техническое оборудование, изоляция, материалы, находящиеся в расходных складах, мебель и др., способные гореть.
1.4. В постоянную пожарную нагрузку включаются находящиеся в строительных конструкциях вещества и материалы, способные гореть. |
| |
|
[28.01.2016 17:53:01] | | Смысл категорирования - определить возможность тушения пожара до обрушения конструкций.=Georg ®
Не только и не столько. Для определения режима пожара и расхода огнетушащих средств надо иметь общее тепловыделение, в том числе от горения строительных и отделочных материалов. |
| |
|
[28.01.2016 19:59:55] | | Так строительные не учитываются жеж... |
| |
|
[28.01.2016 21:44:05] | | Берем помещение с горючими материалами, меняем часть материалов на тудногорючие - время горения увеличивается, пожарная опасность увеличивается.
Берем пожарную секцию с перегородкой из дерева (Г4), меняем на гипсокартон (Г1) - время горения тоже увеличивается, но пожарная опасность уменьшается. |
| |
|
[28.01.2016 21:54:42] | | Georg
Что это было? Насчет первого абзаца- щабугром (много раз здесь писал,повторюсь еще) у виска крутят, когда у них интересуются полной теплотой сгорания некоторых трудногорюч. материалов. Трансформатор с геафолевой изоляцией они замучались жечь. И считают его пржаробезопасным. |
| |
|
[28.01.2016 21:57:42] | | >Трансформатор с геафолевой изоляцией они замучались жечь. И считают его пржаробезопасным.
Я написал "меняем _часть_ материалов на тудногорючие". В случае с трансформатором - все материалы трудногорючие и эта модель дает неправильный результат. |
| |
|
[28.01.2016 22:03:06] | | Сомнительно |
| |
|
статист ®
[28.01.2016 22:33:45] | | Пост ув. GOR ® [28.01.2016 17:19:10] убедителен. Со строительными конструкциями понятно. Что с отделкой? Линолеум может быть заменён, как и подвесной потолок (хотя его как раз можно отнести к конструкции).
И до чего высоту "Н" считать - до перекрытия или до подвесного потолка? У кого какие мнения? |
| |
|
[28.01.2016 22:39:28] | | до чего высоту "Н" считать - до перекрытия или до подвесного потолка?=статист ®
В СП12 написано ясно: до ферм перекрытия или до перекрытия. т.е. до несущих конструкций. О подвесном потолке речи нет. |
| |
|
[28.01.2016 22:43:27] | | Volk_, что конкретно сомнительно? |
| |
|
[28.01.2016 22:59:21] | | Georg
Ну возьмем пример. Некое РУ маслонаполненн. выключателями. Там же трансформаторы напряжения масляные. Меняем при реконструкции маслонаполненн. выключатели на элегазовые или вакуумные. Масло в трансформаторах напряжения осталось. Хотите сказать- помещение РУ стало опаснее по пб? Очень сомневаюсь.... |
| |
|
[28.01.2016 23:12:35] | | >Меняем при реконструкции маслонаполненн. выключатели на элегазовые или вакуумные.
Так элегаз или "вакуум" не горюч. Временная пожарная нагрузка уменьшается и уменьшается длительность пожара. |
| |
|
[28.01.2016 23:23:43] | | Тогда еще раз поясните о чем вы писали, когда говорили об увеличении опасности. В смысле, если величина пож нагрузки остается неизменной, но материал меняется на трудногорючий? Так тоже сомнительно |
| |
|
[28.01.2016 23:29:47] | | Если уменьшается температура пожара при неизменном тепловыделении - длительность пожара увеличивается. Для железобетонных конструкций это более опасно. |
| |
|
[29.01.2016 7:26:22] | | Ряд постов --- в частности: огнестойкий потолок, который уменьшает объем воздуха, линолеум как строительная конструкция, постоянная и временная пожарная нагрузка, и о смысле категорирования ---- вызвали такие непередаваемые и смешанные чувства)))......
Надо потихоньку придумывать что-то взамен этой системы категорирования, вопросов к которой больше чем ответов.
Понятие временной пожарной нагрузки не закреплено.
Линолеум отделочный материал, а не строительная конструкция. статист ®[28.01.2016 16:21:29]Цитата У меня одно из помещений площадью около 12 м2 --Конец цитаты------ даже с металлическими болванками будет В3)))
Цитата ="Georg ® [28.01.2016 17:12:05 "]Если говорить о смысле, то не включаются несущие конструкции и ненесущие с нормируемой огнестойкостью. Смысл категорирования - определить возможность тушения пожара до обрушения конструкций. --Конец цитаты------
Смысл прописан в ст. 26 ТРоТПБ: "..Классификация зданий, сооружений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности применяется для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара в зданиях, сооружениях и помещениях".
Снижение удельной мощности тепловыделения из очага пожара приводит к снижению скорости припотолочного слоя. Замена одного материала другим, имеющим меньшие показатели дымообразующей способности, как и предыдущее явление ведет к увеличении времени обнаружения очага возгорания дымовыми пожарными извещателями.
Корень зла здесь. Начинаем то любой проект с пожарной нагрузки |
| |
|
статист ®
[29.01.2016 8:16:11] | | Цитата гешан 28.01.2016 22:39:28 В СП12 написано ясно: до ферм перекрытия или до перекрытия. т.е. до несущих конструкций. О подвесном потолке речи нет. --Конец цитаты------
Спасибо за совет - тоже склонялся к этой неочевидной мысли (неочевидной, потому что Ваш пост это не цитата, а в СП на самом деле написано через одно место).
В отступление от темы приведу пару примеров, не предусмотренных СП 12. Во-первых, перекрытия и покрытия оооочень часто вообще не имеют ферм, что не могли предусмотреть авторы СП (это для меня вообще необъяснимо). Во-вторых, подвесные потолки таки могут иметь "несущие" элементы. Правда-правда. Кто не верит, почитайте письмо пожарников о необходимости установки пожарных извещателей исключительно на несущих металлических направляющих (где-то тут на форуме было). |
| |
|
[29.01.2016 9:26:56] | | >Снижение удельной мощности тепловыделения из очага пожара приводит к снижению скорости припотолочного слоя.
Я тоже долго пытался найти физический смысл категорирования. Но оказалось, что всё упирается в тушение пожаров пожарной охраной - вещь исключительно прикладную. |
| |
|
[29.01.2016 9:59:58] | | Цитата Georg 29.01.2016 9:26:56 Я тоже долго пытался найти физический смысл категорирования. Но оказалось, что всё упирается в тушение пожаров пожарной охраной - вещь исключительно прикладную. --Конец цитаты------
Интересно, а тушилы об этом догадываются? |
| |
|
[29.01.2016 10:04:01] | | >Интересно, а тушилы об этом догадываются?
Нет. |
| |
|
[29.01.2016 10:23:20] | | Но оказалось, что всё упирается в тушение пожаров пожарной охраной - вещь исключительно прикладную.=Georg ®
Это не так.
подвесные потолки таки могут иметь "несущие" элементы.=статист ®
Когда говорим о расстоянии от верха пожарной нагрузки имеется в виду несущие конструкции здания (фермы или само перекрытие) , а не Н.К. подвесного потолка.Размещать извещатели нужно не на самом подвесном потолке, а на металлических деталях подвесного потолка. Неужели это не ясно? |
| |
|
[29.01.2016 10:28:13] | | гешан ®, если это не так, расскажите о физическом смысле категорий. |
| |
|
[29.01.2016 11:14:01] | | Р.С Сатюков, Т.В.Штеба, Ю.В.Мельниченко, В.В. Кокирн (Уральский институт ГПС МЧС Россиии "Классификация помещений и зданий по пожарной и взрывопожарной опасности: Проблемы и несоответствия современным подходам к обеспечению пожарной безопасности". Данные товарищи на страницах журнала Пожаровзрывобезопасность № 10 от 2015 пришли к выводу что согласно ст. 26 ТРоТПБ классификация направлена на защиту людей, в в СП 5.13130.2009 фактически используется для защиты имущества.
"За 75 лет, прошедших с момента издания ОСТ 9015-39, впервые разделившего производства "в зависимости от степени пожарной опасности происходящего в здании производственного процеса" на пять категорий, основное поле боя за обеспечение пожарной безопасности переместилось из производственных корпусов предприятий в кабинеты и офисы. Основным "огнетушащим веществом" стала бумага,..."
|
| |
|
[29.01.2016 11:18:21] | | расскажите о физическом смысле категорий.=Georg ®
Категории помещений, зданий и наружных установок служат инструментом для группирования объектов по схожим признакам, чтобы к каждой такой группе предъявить свои требования пожарной безопасности : по СП1-по путям эвакуации, по СП2-по огнестойкости строительных конструкций, по
СП 3-по системе оповещения, по СП4-по ограничению распространения пожара и т.д.Прежде всего такие сведения нужны проектировщикам.
При оперативной работе по тушению пожара данные о категории второстепенные. |
| |
|
[29.01.2016 11:22:18] | | Пусть будет "инструмент для группирования объектов по схожим признакам". Теперь из этой |
| |
|
[29.01.2016 11:25:01] | | Пусть будет "инструмент для группирования объектов по схожим признакам". Теперь из этой физической модели нужно вывести математическую модель.
Журнале Физика горения и взрыва я встречал статьи с выводами формул для определения категорий А, Б. Но там излагалась совсем другая физическая модель. Да и у Зельдович никаких "инструментов" в модели не встречается. |
| |
|
[29.01.2016 11:27:59] | | >>>Интересно, а тушилы об этом догадываются?
-они узнают об этом, приехав на пожар и прочитав надпись на двери:
--В4/П-IIа - сюда бежим в последнюю очередь;
--В1/П-I - тут тушим в первую очередь. |
| |
|
[29.01.2016 11:31:09] | | >>>ОСТ 9015-39, впервые разделившего производства "в зависимости от степени пожарной опасности происходящего в здании производственного процеса" на пять категорий-
-мне думается, что когда по принципам категорирования производств начали категорировать помещения - этим внесли самую большую путаницу в умы.
|
| |
|
[29.01.2016 11:31:41] | | --А/Б - "Быстро уе***м отсюда" |
| |
|
[29.01.2016 11:32:30] | | >они узнают об этом, приехав на пожар и прочитав надпись на двери:
--В4/П-IIа - сюда бежим в последнюю очередь;
--В1/П-I - тут тушим в первую очередь.
Строительные нормы разработали исходя из того, что если площадь пожарной секции более 300 м2 для категорий помещений А, Б, В1-В3, то через 15 минут после прибытия первого подразделения должны прибыть ещё силы. То есть для зданий с такими пожарными секциями должен быть автоматически повышен ранг пожара. |
| |
|
[29.01.2016 11:47:41] | | >>>для категорий помещений А, Б, В1-В3, то через 15 минут после прибытия первого подразделения должны прибыть ещё силы.-
- чего много думать - в 99% пожаров горят именно такие помещения (а иначе как?) - т.е. сразу надо направлять все силы и средства всех ППО региона. |
| |
|
[29.01.2016 11:51:37] | | >чего много думать - в 99% пожаров горят именно такие помещения (а иначе как?) - т.е. сразу надо направлять все силы и средства всех ППО региона.
В США аналогичный термин называется не ранг пожара, а ранг сигнализации. Это осталось с того времени, когда пожарных в основном вызывали ручными извещателями на улице или производстве. Сигнал (в зависимости от застройки) шел автоматически в одну, две или три пожарные части. |
| |
|
[29.01.2016 11:56:08] | | В США аналогичный термин называется не ранг пожара, а ранг сигнализации - это просто неточности перевода |
| |
|
[29.01.2016 11:59:04] | | и ориентироваться на них - недопустимо.
Круче нашего ВНИИПО во всём мире никто рядом не лежит.
"Лежало" - глагол прошедшего времени. |
| |
|
[29.01.2016 12:05:20] | | Надо было так:
Круче нашего ВНИИПО
Во всём мире не лежит никто |
| |
|
[29.01.2016 12:06:50] | | >это просто неточности перевода
Сами переводите:
The system of classification comes from the old tradition of using pull stations to alert the local departments to a fire in their area. The "box" would send a message to all local stations by telegraph that there was a fire, indicating the location as a number: (station area)-(box number), e.g., 11-2. Fires are still dispatched as "box alarms," following this tradition, with maps broken up into a grid of "box areas."
https://en.wikipedia.org/wiki/Multip... |
| |
|
статист ®
[29.01.2016 13:57:02] | | Я балдю! Куда занесло-то от подвесного потолка!
Цитата Georg 29.01.2016 11:32:30 Строительные нормы разработали исходя из того, что если площадь пожарной секции более 300 м2 для категорий помещений А, Б, В1-В3, то через 15 минут после прибытия первого подразделения должны прибыть ещё силы. То есть для зданий с такими пожарными секциями должен быть автоматически повышен ранг пожара. --Конец цитаты------
Оно, конечно, может и так - ХЗ. А у меня есть ещё несколько похожих гипотез:
1. Комары жужжат потому, что "Фумитокс" воняет
2. Коровы дают жидкое молоко потому, что пакеты литровые
3. Солнце садится потому, что на улице темнеет
4. Работу работаешь чтобы не скучать в ожидании зарплаты
А почему бы сразу не высылать столько подразделений, чтобы через 15 минут если не потушить пожар, то хотя бы подкреплений не понадобилось? |
| |
|
статист ®
[29.01.2016 13:58:07] | | Цитата ubAgree Круче нашего ВНИИПО
Во всём мире не лежит никто --Конец цитаты------
По мотивам Шойгу и войск тыла: "Никто круче нас!" |
| |
|
[29.01.2016 14:16:58] | | >А у меня есть ещё несколько похожих гипотез
Грушевский Б. В. Пожарная профилактика в строительстве —М.,1985 C/ 106...111 Если у Вас есть источники комаров, коров - предоставляйте.
>А почему бы сразу не высылать столько подразделений, чтобы через 15 минут если не потушить пожар, то хотя бы подкреплений не понадобилось?
Если деньги на выезд и содержание дополнительных сил не тратить, то можно и так. |
| |
|
статист ®
[31.01.2016 22:06:03] | | Уважаемый Georg ®, сориентируйте, пожалуйста, по главе-параграфу |
| |
|
[01.02.2016 0:10:28] | | 8.1 Противопожарные отсеки
8.2 Нормирование противопожарных отсеков
8.3 Противопожарные секции в производственных здания
Только книгу нужно брать обязательно 1985 года. В издании 1989 года только ссылки на нормы без объяснения смысла. |
| |
|
[01.02.2016 11:16:12] | | Georg ®, эта?
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j...,d.bGQ |
| |
|
[01.02.2016 11:20:38] | | GOR ®, да |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|