| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[12.01.2016 23:27:04] | | Статист, Страхование в том виде котором я его вижу (сумма взносов в зависимости от нарушений требований ПБ) для бизнеса выйдет дороже:
- страховать нужно будет любой объект надзора, т.е. спрятаться от страхования как от проверки не получится.
- количество страховщиков (работников) будет в несколько раз больше сотрудников ГПН т.к. нужно придти на каждый объект и его посмотреть, зарплата этим самым работникам будет идти из страховых взносов.
- сумма страховых взносов будет сопоставима со штрафами ГПН (мое мнение судя по ОСАГО).
Однако, есть неоспоримый плюс. Если случится пожар, то можно надеется на выплату.
Также считаю, что в любом случае ГПН нужно оставить за гос. собственностью, что в принципе с учетом численности надзора еще под силу.
Насчет декларации... слов нет. Можно подойти к любому ИП и спросить, "а ты готов вложить громадные деньги в обеспечение ПБ своего объекта, после чего тебе придётся отдать деньги за бумажку (декларацию) и это не полностью обезопасит тебя от проверки и штрафа ГПН"
Уважаемый Дедушка Пак, насчёт медовухи конечно посмеялся, но судя по их плану проверок то за 14,15,16 год все объекты надзора будут проверены, видимо всем не доверяют и всех держат в тонусе. Вот у ГПН в настоящее время просто не получится все объекты проверить даже за 10 лет.
Вообщем так как сейчас быть не должно, а как должно я не знаю. Но если что, я за страхование, эта система выглядит более понятна и внятна, в конечном итоге её можно объяснить любому бизнесу. (что-то типа "Платона"). |
 | |
|
[13.01.2016 1:14:32] | | Попытка введения страхования вызовет бунт, (что-то типа Платона), сейчас не то время. А вот декларация подаётся бесплатно, при этом оплата работ в области ПБ на об''екте вами дорогие собственники и так осуществляется (исходя из принципа добросовестности бизнеса по 294 ФЗ)).. Декларируйте все вовремя и каникулы могут продлиться ещё лет на пять.. Под реальным надзором остануться только бюджетные учреждения и категортрованные об''екты.. |
| |
|
статист ®
[13.01.2016 8:56:35] | | Попробую по всем заинтересовавшим комментам отбомбиться.
По предложениям, изложенным уважаемым cnfhsq ®, я в общем направлении движения не согласен, но есть пункты которые мне категорически нравятся:
1. Реформа в руководстве. Такого быть не может - там могут быть только кадровые изменения, если только не имеется ввиду реальное изменение геометрических форм руководителей (путём усекновения голов). В этом случае приветствую данное предложение.
2. Минимизировать влияние ЦУКС - вплоть до полного уничтожения с привлечением к ответственности идейных вдохновителей их создания.
3. Про ВУЗы согласен, но что должно быть, я не знаю, а думать сейчас не хочу, да и ветка не о том немного.
4. Про исключительность МЧС и головы руководства - ДАААА! Но в рамках претворения в жизнь первого пункта и этот автоматически решается (опять же путём усекновения).
5. Пункт про нормальные НПА однозначно приветствуется, но не верится в это.
6. и 7. Ну а дальше нежизнеспособные вещи пошли. Дифференциация наказаний - коррупция и усложнение работы, а в конечном счёте сведение её к боданию с налоговой. Ну не разберётся инспектор в налоговых документах, он в профильных то не всегда разбирается. Ну и про стародавние методы работы в современных условиях вообще лучше не вспоминать. Частная собственность - хоть обпишись информациями, собственнику пох. И это правильно. Захочет - прислушается, а не захочет - никто не указ. Но писать в никуда, конечно, можно.
Цитата очевидность 12.01.2016 23:27:04 любом случае ГПН нужно оставить за гос. собственностью --Конец цитаты------
Абсолютно согласен. Но только в том случае, если будет принято решение ГПН всё же сохранить.
Дедушка ПАК пишет: "Ув. Статист, все правильно вы в своём алгоритме работы не изобретателем. Ваши об,екты - незначительное исключение из правил т.к. вы ещё и лицензиант."
А вот ни фига подобного. Не стоит "путать свою шерсть с государственной". "Что б ты жил на одну зарплату" (с) - это было сказано как проклятие даже при СССР, а в наше время и тем паче проклятие. Мои четыре сотни объектов на обслуге - это "ГП - мечта сбылась". Они меня абсолютно не колышут (тут у нас действительно лицензия есть). Я Вам свою личную схему описал и своя недвижка мне несравнимо ближе. Жена ИП - сдаёт помещения в аренду и выполняет проектные работы по договору (никаких лицензий у неё нет вообще, даже печати нет). Я ИП и могу выполнять электротехнические работы (выполняю безвозмездно, лицензий не имею). Приятель лицензиат - он безвозмездно мой объект "обслуживает", даже не появляясь на нём. О чём Вам моя декларация скажет в отношении обслуживания АПС?
Цитата Дедушка Пак 13.01.2016 1:14:32 Попытка введения страхования вызовет бунт, (что-то типа Платона), сейчас не то время. --Конец цитаты------
Никакого бунта не будет (за исключением некоторых кухонь). Против чего бунтовать? Против введения денежного побора? Так это прошение, подача челобитной. Бунтовать можно с политическими требованиями - сейчас это ыкстремизьм и предательство интересов государства. Сроки изрядные за это. А с челобитными можно приползать сколько хочешь. И вроде бы рейтинг зашкаливает - проводи непопулярные реформы, мочи в сортире, бей первым ну и т.д. Ан нет - время, действительно, не то. Последний чуть живой бизнес добьют просто этим страхованием сейчас (во-первых), люди из него на бюджет сядут (во-вторых, а нам его и так секвестируют уже на второй рабочий день года), страховщики не готовы к выполнению такого объёма работ и ведению дел по новым принципам (в-третьих), законодательной базы нет (в-четвёртых, и это главное, так как на разработку нужны годы - торопиться здесь не получится). Ну и в пятых - рассматриваемый вид стархования подходит для рыночной экономики, а мы уверенно идём, как совершенно верно отмечает уважаемый vinkler, в госкапитализм (а то и в госрегулирование), где оно накуй не нужно. |
| |
|
[13.01.2016 9:32:49] | | А чего тут реформировать то:
1. Цуксы разогнать. От них толку ни какого, раньше работали же как то и не плохо , к тому же есть ТПРСЧС в ОМС и регионах они прекрасно справляться с работой по просмотру прямого репортажа с места событий, кто был на реальноч чс прекрасно понимает, что в реале все идет через одно колено и решается при помощи той то матери, а вся банжа с палатками которая приезжает стоит и курит в сторонке и мягко говоря не понимает зачем они тут. А цукс занимается заполнение нафиг не нужной байды вроде 3д моделей которые на.. никому не нужны, т.е НЦУКС навыдумывал закавыристых табличек и .т.д а на местах другие Цуксики их заполняют и все
2. С пожарки (тушение) пагоны снять (их ни в одной нормальной стране нет). Зачем им они? Ну и со всеми вытекающими со снятием пагон.3
Надзор оставить только за особо важными, пот. опасными, социальн, с массовым перб и т.д. Только четко определить параметры, а то у нас любят потом увиливть от проверок подгоняя объект под что нужно.
3 Ввести декларирование обязательное для всех остальных и страхование соответственно с ответственностью за 1 и 2. В декларировании предусмотреть варианты ( т.е кто делает декларацию- к примеру вариант америкосов не плох)
4 ЧС в регионы, субъекты,
5.ГО в войска где оно и было
Ну вот и все наверное |
| |
|
[13.01.2016 10:18:47] | | Ув. статист ® Цитата
[13.01.2016 8:56:35] Попробую по всем заинтересовавшим комментам отбомбиться....А вот ни фига подобного. Не стоит "путать свою шерсть с государственной".
- согласен, деление нужно, мухи отдельно, котлеты отдельно..
Цитата
Я Вам свою личную схему описал и своя недвижка мне несравнимо ближе... Я ИП и могу выполнять электротехнические работы (выполняю безвозмездно, лицензий не имею). Приятель лицензиат - он безвозмездно мой объект "обслуживает", даже не появляясь на нём. О чём Вам моя декларация скажет в отношении обслуживания АПС?
В отношении Ваших объектов основная цель ГПН будет достигнута:
1. Проверять Вас никто не прийдет (необходимости нет) т.к. в приложенных к декларации документах, например акт проверки сист. АПС будет вывод о ее исправности, а мне большего и не нужно.
2. Вы заявляете (декларируете) вывод о исправности системы (соответсвии объекта нормам), а ваш приятель(лицензиант) подтверждает это актом и копией совей лицензии. Вывод сделанный мною - система соответсвует требования (оснований для проверки нет).
А вот чтобы эта система действительна работала и выполняла свою функцию Вы или сами этого добъетесь (в вашем варианте) или с приятеля потребуете..
В итоге Вы сами следите за своим объектом и сами за это несете ответсвеность - то, что и нужно государству
|
| |
|
статист ®
[13.01.2016 10:26:07] | | Так я и сейчас - и слежу сам, и несу сам |
| |
|
[13.01.2016 10:39:16] | | немного отвлеклись от темы:
- о необходимости ЦУКСА всё уже переговорено на этом форуме и не раз.
- про снятии погон тоже говорили ( и здесь я в принципе был бы согласен, но к сожалению условия труда в том числе состояние техники и разные подходы в тушении не дают мне этого сделать).
-Насчет декларирования идея слабовата. Во первых кто этим будет заниматься? кто будет проверять эти декларации сколько нужно людей (сотрудников ГПН) для качественной проверки... скажем 1000 деклараций, сколько человеко часов уйдёт на одну декларацию. Если ГПН оставят за гос. собственностью и введут эти декларации, то сколько необходимо будет принять на работу дополнительно сотрудников ГПН? Это с учётом дефицита бюджета и оптимизации ведомств.
-ЧС давно уже все в регионах и субъектах
- ГО согласен толком ей никто не занимается.
Повторюсь ещё раз нужно чтобы реформа ГПН хоть кому-то была нужна либо бизнесу, либо государству. Думаю, что бизнес в настоящее время всё устраивает, государство в принципе тоже.
|
| |
|
[13.01.2016 11:35:48] | | статист 13.01.2016 10:26:07]
Цитата Так я и сейчас - и слежу сам, и несу сам
Так это государству и нужно..
|
| |
|
[13.01.2016 11:47:00] | | Ув. очевидность ® , -ЧС давно уже все в регионах и субъектах (с)
Фантазёры Вам рассказали? ))) На деле всё так же на местах. Просто ни один првоеряемый ещё не додумался, что и как написано в НПА. |
| |
|
[13.01.2016 11:48:05] | | Ув. статист ®, Дедушка Пак ® : не все такие "нужные" как статист.
Я уже как-то тут высказывал, повторюсь: "не все проверяемые одинаково полезны" (с) |
| |
|
[13.01.2016 12:28:00] | | По обсуждению предложенных «реформ». По аналогии попробую «отбомбиться».
Уважаемый Дедушка Пак ® [13.01.2016 0:47:13] «В ваших словах чувствуется опыт работы и старая закалка. К сожалению ваши предложения утопичны, оне не в тренде и вряд ли найдут понимание у руководства МЧС. Действительно мы идём к введению дистанционного надзора …»
Да, действительно застал те времена, когда инспектор вместе с дежурным караулом выезжал на отработку карточек (в том числе в вечернее и ночное время ) и проводил, как сейчас принято модное слово (к сожалению применяемое где надо и где не надо) ПРОФИЛАКТИЧЕСКОЕ ОБСЛЕДОВАНИЕ. С упором на состояние путей эвакуации, подъездных путей, очистке ПГ, наличию на объекте дежурного персонала, знание персонала по элементарным вопросам (где что находиться, что будет делать). Как Вы помните, данный вид работы производился на объектах именно с ночным пребыванием людей (социалка, гостиницы, общежития). Т.е. на тех объектах, где в последнее время и происходит массовая гибель людей.
О тренде и дистанционном надзоре. Для введения «дистанционного надзора» просто нет условий, и когда будут созданы – большой вопрос. Но пока это и есть УТОПИЯ. Нормальная и планомерная работа по данному вопросу Государством не проводиться. В воздухе витают только бредовые фантазии, могу предположить из источников похожих на какие-либо дипломные работы «специалистов» из супер ВУЗов нынешнего МЧС (придумать же что-то надо) и в УГОДУ «ДАМ», известного любителя различных электронных приблуд. Но, видимо реально путающего «Парники России» - Москва и СПб, со всеми остальными территориями России.
Вывод, чтобы что-то обновить (в части замены визуального осмотра), необходимо ВСЕ продумать. В приказном порядке не получиться.
По факту того, что люди были сами удивлены, что когда-нибудь будут благодарны за то, что их заставили исполнить требования – это было несколько лет назад (все было минимизировано, а главное объект защиты, через несколько дней, эксплуатировался в обычном режиме).
С учетом выполнения предложенных «реформ», надзор действительно обновиться и к тому времени, возможно, что-нибудь придумают о ДИСТАНЦИОННЫХ технологиях. Которые, к слову, как раз и увеличат нагрузку на бизнес. О которой сейчас ВСЕ так беспокоятся.
Уважаемый статист ®[13.01.2016 8:56:35], спасибо за понимание. По пунктам 5, 6 и 7.
Про НПА – действительно слабо вериться, но без этого никуда. Сейчас, в угоду «Опоры России» позиционирующей себя как защитника бизнеса, а по факту обычный коммерческий проект, слишком много словоблудия, которым забита нормальная мысль – должно быть так, а как ты сделаешь - твой выбор. Если не лень просмотрите СНиП годов эдак с 30-х, требования были конкретней и жесче. Но, были понятны.
Про коррупционную составляющую, к сожалению она присутствует всегда и везде. Другое дело как с ней бороться, и как при этом выстроить работу инспектора, не усложняя ее, чтобы мог действительно выполнять функцию надзора (ВСЕЖ ОРГАН ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ). Взаимоотношения с налоговой необходимо решить на САМОМ верху, как и разработать простую схему предоставления информации и бланк с необходимой, минимальной информацией (например, по предписанию выполнение мероприятий будет стоить ?????, с учетом расценок по аналогии с тендерной документацией, а у бизнесмена доход ???, следовательно срок исполнения, для конкретного субъекта не может быть менее 2,5 месяцев., но повторюсь за исключением отдельных нарушений, к которым не должно быть поблажек). Инспектор примет решение по готовому документу, поступившему из фискального органа.
По поводу «стародавних» методов, к сожалению, по другому ПОКА не получиться. Показуху проработали, а новые схемы нет.
Письма (либо придумают иной акт реагирования, для придания большего веса), не несут нагрузку на бизнес, но, как раньше упоминал, возможно будут одним из способов реагирования государства и приниматься во внимание, как отягчающее обстоятельство, в случае происшедшего пожара, либо в случае административного делопроизводства.
Сейчас бизнес, который действительно является добровольным и добросовестным исполнителем НПА (особенно крупный, завязанный с игрой акций) заявляет – «Предписание выдай, я его исполню, но штраф платить не желаю и буду (по штрафу) судиться». Одна тенденция усматривается – без предписания, сами практически нечего не будут делать, в плане безопасности.
Вывод. По состоянию на данный момент времени как таковой реформы ГПН просто нет. Есть попытка ухода государства от участия в функции обеспечения пожарной БЕЗОПАСНОСТИ.
НО, есть некое подобие «гуляй поле», в смысле – бизнес делай все что хочешь, а попадешься, тогда и будем разбираться. И это в плане не только ПБ. Но, ктож ему (бизнесу) разрешал творить, если хотите беспредел???
И, мало кто учитывает тот факт, что большинство объектов бизнеса находятся в многоквартирных жилых домах. К сожалению, подобный тренд (рассматривать кусочек, без учета рядом расположенного) сейчас в моде.
На данный момент времени ГПН, не создает никаких преград, либо нагрузок на бизнес, ну если только в плане штрафов (предложения по данному вопросу были ранее).
Действительную нагрузку на бизнес, уже давно, создает бизнес бизнесу, а заодно и простым гражданам (в плане последствий). Нагрузка - в части установки цен на услуги по охране объектов от пожаров и иных услуг в области пожарной безопасности. При этом самые жадные фирмы созданы либо бывшими руководителями МЧС, либо МВД.
Меры нет, в плане взвешенной цены, с учетом выполнения качества работ, которые обеспечивают безопасность. Нажива превыше всего.
По вопросу бесполезности ЦУКСОВ, Все и так согласны. Возможно их подразделения и нужны на территориях подверженных затоплению, землятресениям и масштабным ЧС, но не в том виде каком существуют сейчас. |
| |
|
[13.01.2016 12:35:07] | | Про декларирование почему нет, я приводил пример америкосов сделал сам придет инспектор и перепроверит, если что не так то извините штраф, сделал аккредитованный эксперт он несет ответственность и инспектор уже не проверяет, ну и добавить обязать страховку нет страховки нет бизнеса. По примеры некоторых стран ввести каникулы но только при открытии 5 лет я думаю достаточно чтобы развиться, а не как щас поныли поплакались и на тебе каникулы на 3, потом еще на 3, а так все понятно- не сделал извини. Правда сейчас каникулы на 3 года на пожнадзор уже не распространяются видимо одумались, что нашим комерсам все по барабану за редким исключением, им главное в год 1000% отбить. |
| |
|
[13.01.2016 13:58:01] | | Ув. остатки ГПН ®
[13.01.2016 11:48:05] Я уже как-то тут высказывал, повторюсь: "не все проверяемые одинаково полезны" (с)
Простите, а в чем Вы видите "полезность проверяемых"? |
| |
|
[13.01.2016 15:02:43] | | Ув. Дедушка Пак ®, в том, что есть "полезные" как статист, а есть "вредители" - кто не соблюдает, не собирался и не будет соблюдать требования. А если ему выдадут предписание - он пойдёт в суд и по формальным или иным (налапным) основаниям признает его незаконным. Про знаменитую в судах 2.9 даже говорить не хочется (так что разговоры о штрафах - это для обывателей). |
| |
|
230563
[13.01.2016 15:21:52] | | Писал уже как-то свои мысли по поводу предписаний и штрафов. Мое мнение, сначала предписание без штрафа, а уж если не выполнил - тогда штраф, соответствующий стоимости невыполнения. Тогда бизнес задумается, что лучше: выполнить предложенное мероприятие или отдать аналогичную сумму штрафа. А как сегодня, так точно нельзя. Люди только на ноги встают, им штраф, потом еще и еще. Смысл в ведении бизнеса исчезает. Человек может быть и рад что-то сделать, а его постоянно "обувают", не только ГПН. Смотрящих много.
И ладно бы все мероприятия были необходимыми, а так, чтобы отчитаться инспеторы придумывают отсебятину. Приобрели торговый комплекс, есть все бумаги: акт приема АУПС и СОУЭ, акт приема АУПТ, подписанные до 2008 г инспетором ГПН с печатью. Есть разрешение на ввод объекта в эксплуатацию. И на проверке: Тип СОУЭ не тот, аварийного освещения нет и т.п. Где был тот ГПН, когда сдавался объект? Вот отсюда и обиды на сверхграмотных инспекторов, а пофакту - у них даже надлежащего образования нет. Но суды им больше верят. |
| |
|
[13.01.2016 16:10:36] | | Уважаемый 230563[13.01.2016 15:21:52], в основном с Вами можно согласиться, за исключением "надлежащего образования". Вот как раз с "надлежащим" образованием и чудят больше всего.
По поводу " Приобрели торговый комплекс, есть все бумаги: акт приема АУПС и СОУЭ, акт приема АУПТ, подписанные до 2008 г инспетором ГПН с печатью. Есть разрешение на ввод объекта в эксплуатацию. И на проверке: Тип СОУЭ не тот, аварийного освещения нет и т.п.". А проектировал и монтировал - кто? Если все соответствует проекту, и в нем учтены и применены нормы, которые были выявлены при проверке, то инспектор не прав и у него есть как минимум вышестоящий государственный инспектор. И уже исправить нужно, но без штрафа и в иной срок.
Если изначально, по каким-то причинам, и в проекте не было выявленных при проверке нарушений, то пардон, нужно исполнять. А тот инспектор который поставил печать во время приемки (тогда инспектора еще участвовали, но главные), так он скорее всего и поставил подтверждение скрепленное подписью и печатью, о том, что то что смонтировано - соответствует разработанному и указанному в проекте.Либо вездесущая коррупция. Но, в первую очередь нужно спросить с проектировщика.
А в современных условиях, граждане и хотят получить консультацию, но МЧС запретило ПИСЬМОМ, какие-либо консультации особенно по объектам которые должны ввести в эксплуатацию. |
| |
|
[13.01.2016 16:13:17] | | И не нужно забывать, что разъяснение, хотя бы куцее, но вышестоящий инспектор обязан дать. По Вашему обращению. |
| |
|
[13.01.2016 17:30:34] | | Ув. остатки ГПН ® [13.01.2016 15:02:43] Цитата... есть "полезные" как статист, а есть "вредители" - кто не соблюдает, не собирался и не будет соблюдать требования..
Я бы на Вашем месте делил их на добросовестных и хитрецов (негодяев). И с одной и с другой категорией работать можно и нужно - с одними в виде номального диалога, с другими с позиции буквы закона (все рычаги для этого есть, процедуры отработаны).. В этой ветке мы и пытаемся найти какой-либо алгоритм для добровольного принуждения собственника (честного или не очень) соблюдать требования на объекте (с инспектором или без него).. Какие предложения еще могут быть по реформе ГПН? |
| |
|
[13.01.2016 17:32:39] | | Ув. остатки ГПН! Столкнувшись со статистом я боюсь, что Вы его ко второй категории отнесете.. (Да простят меня Админ со статистом...) |
| |
|
статист ®
[13.01.2016 21:30:31] | | Мужики, относите меня куда хотите, тока не на погост (я обязательно должен увидеть, чем это всё кончится). Я пытаюсь втолковать, что АПСку я фактически не обслуживаю и не плачу за её обслуживание, а доки в порядке. И о выполнении требований ПБ не думаю - максимум об уходе от штрафа, буде приидет инспектор. А объект свой содержу в надлежащем состоянии, позволяющем не воспламениться мгновенно и сейчас. Это в моих (О, чудо!) финансовых интересах, а на государство с его интересами мне в этом разрезе на...ть. И подход с незамедлительным штрафом за нарушение каких-то мифических пунктов всевозможных документов не приветствую. Наказание - только за причинение вреда!
Да блин, если меня нужда припрёт или жажда романтики, я вправе прямо посреди кабинета костёр развести и картоху в нём запечь - кабинет мой, что хочу, то и ворочу. А вот если в результате моих экстравагантных действий чужое имущество пострадает, то тягайте меня по всей строгости закона безо всякого снисхождения. Без наступления последствий и причинения текущих неудобств окружающим - идите все на фиг со своими санкциями и без оных. Максимум пальчиком погрозите и скажите, что идиот. А прислушаться или нет - мне решать.
Ну это совсем просто попытался объяснить. При реформировании и эту точку зрения надо учесть |
| |
|
[13.01.2016 22:56:38] | | Уважаемый статист ®[13.01.2016 21:30:31], так ведь то, что вы изложили: "я вправе прямо посреди кабинета костёр развести и картоху в нём запечь - кабинет мой, что хочу, то и ворочу. А вот если в результате моих экстравагантных действий чужое имущество пострадает, то тягайте меня по всей строгости закона безо всякого снисхождения. Без наступления последствий и причинения текущих неудобств окружающим...", и так уже действует. За исключением отдельных случаев (но встречающихся повсеместно), если Ваш объект защиты не встроенный и не пристроенный, не относиться к определенным ФЗ-123 классам по функционалу, не взрывопожароопасный, не является соц. значимым (например, котельная и т.п) для иных лиц. И в ППР таже мысль, что и Вы изложили: "вправе прямо посреди кабинета костёр развести", но без последствий. Теперь за пожар практически не реально привлечь виновника - нет пункта в ППР, а которые есть - откорректированы не в сторону наказания за виновные действия (бездействие). Хотя можно "притянуть" ФЗ-123. |
| |
|
[13.01.2016 23:18:11] | | Что, Дедушка Пак ®, захотелось повторно(!) "разработать золотую жилу на ниве ПБ", а Вы всего лишь проявление "истинной наивности"(недавно "свалились" СЮДА со своими якобы "новыми" идеями)?
Для Вашего сведения: инициаторы 123-ФЗ(ВНИИПО И ДНД МЧС)посредством инициированных деклараций ПБ на начальном этапе имплементации этого парадоксального ФЗ УЖЕ(!!!) изъяли из бизнес-бюджетов всевозможных лохов свыше 6 млрд.руб.(это по курсу 1 дол=34 руб!). Понимаю, такой "бизнес на госфункциях" весьма привлекателен и абсолютно безопасен в правовом отношении! Но он "работает" только под "административной дубиной" ГПНа, будущее которого весьма призрачно.
Далее углубляться не буду - ВСЕ это(декларации ПБ и "иже с ними" ) уже "обсосано" здесь до мелочей... |
| |
|
[13.01.2016 23:27:04] | | да у статиста просто с амбициями по ходу проблема, хочу жгу хочу нет пошли все нафиг, (в детстве в песочнице часто не обижали?) вот в этом господа и все наши комерсы, на западе такое никому и в голову не придет. они тупо исполняют законы, потому что это ЗАКОН, а он сам себе закон, он же костерик разведет ну если не доглядит случайно бухой уснет в кабинете после шашлычков и из за него люди другие погибнут, то тогда расстреливайте грешен. маразм самому то не смешно взрослый наверное человек. |
| |
|
[13.01.2016 23:39:34] | | Уважаемый статист просто хочет донести до всех абсурдность ряда требований ПБ. Как говорится "Не все в деревне дураки" и не могут понять на кой ляд надо штукатурить металлический косоур лестничного марша, иметь АПС в ларьке, иметь АУПТ в складе макулатуры и т.п.
Люди хотят понимать куда они вкладывают деньги и для чего. Нормы должны быть понятны, а нам сунули расчет пожарного риска. Да считайте там у себя во ВНИИПО сколько угодно при разработке нормативных документов, и выдавайте нормы обоснованные и понятные всем. |
| |
|
[14.01.2016 0:07:43] | | Ув.vinkler! Спасибо за внимание к моим мыслям и рассуждениям. На сайте я появился действительно недавно (по моему мнению не "свалился-завалился", а удостоился чести) чем конечно же горжусь. До этого на протяжении ряда лет почитывал местные обсуждения как сказки на ночь. Сейчас все гораздо интереснее становится жить , вот и решился... Про введение 123фз и сопутствующих товаров (в вашем понимании) могу сказать, что все это происходило на моих глазах. Поверьте мне есть с чем сравнивать на практике. Система декларирования ПБ в том виде какой её предлагали "спецы в области ПБ" при введении 123фз и при её "обсасывании" (по вашему) извращена умами деятелей околопожарного бизнеса. Для её координального изменениями достаточно проанализировать работу таких систем в других органах. А так мы дальше слов "Слава МЧС!" и не смотрим. Оглянитесь вокруг, рядом с нами то же люди живут. Ранее уже говорил что обсуждаемая идея не моя и она не является новой.. Я совершенно не претендую на получение патента в области декларирование ПБ, но обсудить варианты развития событий на одном языке с коллегами - почему бы и нет.. Ветка интересная, продолжаем предлагать варианты реформы ГПН... |
| |
|
[14.01.2016 0:21:34] | | отдать гпн в роструд |
| |
|
[14.01.2016 1:07:05] | | Нахр..н фз-294 и фз-69 с периодичностью проверок, уведомлениями за 3 рабочих дня и т.п. Позволить инспектору проверять объекты в любое время (как прокуратура), в т.ч. в ночное время, но по результатам "первой" проверки давать предписания (без штрафов), при этом, за нарушения режимного характера в сроках устранения ставить "постоянно", а на устранение других нарушений давать реальные сроки для устранения (но не перебарщивать, не давать 5 лет на устранение), предусмотреть в административном регламенте процедуру отсрочки исполнения предписания инспектором (в исключительных случаях). Ну, а если не устранили, то огромные штрафы. Это моё мнение, мне бы так было проще работать, а эффективность работы увеличится в разы. |
| |
|
[14.01.2016 1:12:02] | | Всё это теория. Они и так сейчас меняют юрлицо как перчатки. Проверил, выдал предписание сроками. Приходишь - а там уже и проверить выполнение мероприятий не с кем и спросить не с кого - другое юрлицо. |
| |
|
[14.01.2016 1:28:02] | | К сожалению многие, как говориться, сильны бывают "задним" умом. Т.е. после происшествия, а по жизни считают, что: "со мной ничего не может случиться". И это - хорошо.
И есть другая категория, которая испытала на себе или своем имуществе последствия, в данном случае - пожара. И, к тому же, помимо восстановления своего имущества, компенсировали нанесенный ущерб третьим лицам. Это наиболее активная часть граждан по исполнению требований ПБ.
Охранку от хищения трех шоколадок (максимум процент дневной выручки) устанавливают все. Но, АПС - только по предписанию, либо по суду.
Хотя в Налоговом Кодексе РФ есть норма по снижению налогов на сумму затрат на пожарную безопасность.
А в случае пожара ущерб несоизмеримо больше, чем от воров и хулиганов.
Согласен, что современные требования необходимо корректировать. Если не лень, то просмотрите как изменялись СНиП от начала до современных СП, как изменялись ППБ и трансформировались в современные ППР.
Как изменились требования, например, к материалам группы НГ (определение в СНиП 21-01-97* и в статье ФЗ-123).
А потом выгорают многоэтажки, оставляя только каркас (например в Чечне), конструкции которого (каркаса) к слову и соответствовали группе НГ по СНиП, но не по ФЗ-123.
Все что соответствовало по ФЗ-123 - просто сгорело. И так далее. ВСЕ современные нормы заточены (а может про плачены) в угоду именно бизнесу, в основном крупному (других мыслей в современных условиях просто не появляется). Либо после декларирования материала (получения сертификата и т.д.)чудесным образом изменяется технология производства - контроля то нет. |
| |
|
[14.01.2016 1:30:24] | | Вот поэтому я и говорю о проверках в любое время. После "первой" проверки можно прийти хоть на следующий день ещё с одной проверкой, нарушения режимного характера (типа не курить в неположенном месте), там где был поставлен срок "постоянно" должны уже выполняться, другие нарушения заново прописать в новом предписании новому юридическому лицу, при этом на усмотрение инспектора, если он видит, что фактически работают те же люди, то сроки для устранения оставить прежним (продублировать из старого предписания), а если это реально новое юридическое лицо, то дать новый обоснованный срок для устранения. Таким образом, менять юридическое лицо не будет смысла. |
| |
|
[14.01.2016 1:38:23] | | Ув. Статист! АПС ты не обслуживаешь т.к. сам способен плюс от. минуса отличать (наверняка она у тебя работает), не платишь за обслуж. и имеешь все документы т.к. лицензиант твой кореш. Это ещё раз подтверждает твою исключительность из правил. Таких объектов единицы. В большинстве случаев объекту нужны будут договора и док-ты об исправности систем.Наверное глупо платить за это при неработающей АПС? Если об''ект при этом в вашей собственности вам по ночам кошмары будут сниться.... |
| |
|
[14.01.2016 7:19:23] | | Давайте поразмышляем:
1. Надо ли проверять все подряд?
2. Надо ли оно государству (налогоплательщикам) проверять всех и вся?
3. Надо ли предпринимателю чтобы его проверяли даже раз в три года, если у него за этот период ничего не горело и даже намека на какую-либо угрозу
4. Что первичнее безопасность или требования?
5. Может необходимо отбросить пожарные утопии типа - "Один пожарный инспектор ЗАМЕНЯЕТ отделение на автоцистерне"?
Надо перестать заниматься псевдооценкой соответствия требованиям, а начать заниматься безопасностью и для начала уяснить что нормы писали не боги, а их полное выполнение не гарантирует на 100% безопасность людей и имущества.
Только после этого можно беседовать о дальнейшей реформе. |
| |
|
230563
[14.01.2016 10:19:05] | | Году в 2008, учась в ГАСИС на эксперта по расчету рисков, тогда это было модно, никто еще не знал, с чем это едят, услышал от одного профессора из Академии ГПС, что пожарную безопасность можно обеспечивать разными способами. Например,проводится в клубе мероприятие с массовым пребыванием людей. Можно установить, по его словам, АУПС и СОУЭ, а можно расставить охрану с рациями, чтобы они проглядывали весь зал. На вопрос, а как это обосновать, был получен ответ: Вы эксперты, вот и доказывайте. По моему мнению физическая охрана даже лучше, чем вся автоматика, процент выполнения своих функций которой около 50%. Да и автоматическое тушение тоже не спасает от полного уничтожения объектов, как показывает практика. А пожарные тушат. Но ГПН это не волнует, написано - исполни, при этом штраф сразу, а потом еще получишь, даже если исполнил, но за то, что раньше не писалось в предписаниях. Нарушения высасывают из пальца. Пока не найдут компромисс между альтернативными вариантами обеспечения пожарной безопасности на объектах, так и будет. В нынешнем варианте с кривыми нормами, с 294-ФЗ и прямым, как дубина, подходом ГПНу развития нет и не будет. |
| |
|
[14.01.2016 10:34:52] | | Уважаемый 230563[14.01.2016 10:19:05], Инспектор подходит прямо по причинам:
1. Так как его "научили" в его супер ВУЗе, преподаватель по типу названного Вами профессора.
2. Которое вытекает из 1., а именно не умеет не то что бы разбираться в применении НПА, а потому что просто лень. Да и знает он, что от качества его работы не зависит, что завтра его не вышвырнут (тема мнимых "оптимизаций").
3. А разъяснить требования и зигзаги современных НПА на местах теперь никого не будет ("предельщиков" уже практически выбросили).
4. Хотя возможно и должно быть 1., ИНСПЕКТОР проверяет исполнение утвержденных в установленном порядке НПА, сам он их не разрабатывает.
Поэтому и надо начинать реформу СВЕРХУ, а у нас все как обычно. |
| |
|
[14.01.2016 13:13:56] | | Опять выносим идею "альтернативных мер добровольно-принудительного обеспечения требований ПБ на объектах". Ну хорошо протащили через законодательство Декларирование, НОР или что-то еще подобное. Собственник обязан или штраф. В соответствии с административным правом не своевременная подача в орган ГПН Декларации, НОР или т.п. будет расцениваться как бездействие, что не является длящимся нарушением и срок привлечения к административной ответственности составляет два месяца. ГПН сократят еще на 50% и на каждого инспектора ляжет обязанность возбудить порядка 400 административных дел и закрыть их не позднее двух месяцев. Кто занимался возбуждением административных дел тот подтвердит, что одновременное возбуждение и ведение 4-х адм. дел этот уже подвиг. В итоге 396 лиц от административной ответственности уйдут (у каждого инспектора). Вопрос для чего все это начинать если эффект нулевой. |
| |
|
статист ®
[14.01.2016 14:58:22] | | Уважаемый +_+ ®, а что за эмоции? Какие Вы у меня амбиции увидели - они у меня давно в прошщлом остались. И при чём тут моё тёмное далёкое прошлое? Я, может, именно в ГПНе таким циником стал. Про песочницу я не помню, кстати, может и обижали - давно дело было. Почему по мне такие выводы о всех коммерсах делаем? Вы мазохист? Что за болезненная тяга разделить ответственность с каждым сумасшедшим на закреплённой территории? Если Вы действующий инспектор, то сидите в кабинете и радуйтесь возможности никуда не рыпаться, пока имеется такая лафа. Если даже есть полная уверенность в своей непричастности к чему-нибудь, то результат зависит от работы следователя. А вот какие вопросы и с какой целью он будет задавать - ХЗ. Может и против пожинспектора сработать - за палочку. А какие возражения у Вас против полноправного распоряжения своей собственностью? Если даже случится невероятное и я воплощу в жизнь придуманный мной пример, а потом снова случится невероятное, и наступят предполагаемые Вами последствия, то почему люди-то обязательно должны погибнуть? Ну сжёг я своё имущество, ничего чужого не тронув, может вера у меня такая, или озарение было? Вам-то какое дело?
Цитата feo53 14.01.2016 1:07:05 Нахр..н фз-294 и фз-69 с периодичностью проверок, уведомлениями за 3 рабочих дня и т.п. --Конец цитаты------
Уведомление, конечно, подстёгивает проверяемого подтянуться и зачастую напрочь убивает объективность оценки повседневного состояния объекта. Но ликвидация требований по частоте проверок ведёт к беспределу и отстрелу особо борзых инспекторов.
Цитата feo53 14.01.2016 1:07:05 Позволить инспектору проверять объекты в любое время (как прокуратура), в т.ч. в ночное время --Конец цитаты------
В результате беспредел и взяточничество.
Цитата feo53 14.01.2016 1:07:05 предусмотреть в административном регламенте процедуру отсрочки исполнения предписания инспектором (в исключительных случаях). --Конец цитаты------
Вы не поверите, но каждый случай - исключителен (по своему). По крайней мере станет таким сразу по принятию такой законодательной каверзы. Но идея хорошая - я за то, чтобы в Греции открывалось больше спа-отелей и за то, чтобы эти отели становились "более лучше". Опять же, чем сыновья пожарных инспекторов хуже прокурорских сыновей?
Цитата Обратная сторона Луны 14.01.2016 1:12:02 Они и так сейчас меняют юрлицо как перчатки. Проверил, выдал предписание сроками. Приходишь - а там уже и проверить выполнение мероприятий не с кем и спросить не с кого - другое юрлицо. --Конец цитаты------
Это, знаете ли, от очень комфортных условий ведения бизнеса происходит. Репутация ведь зарабатывается в течение первых сорока минут работы предприятия, поэтому как бы ты не назвался и куда бы ты не переехал в черте одного населённого пункта и "народная тропа" к тебе хоть к вечеру, а протопчется, и клиентская база не разбежится, а, напротив, разрастётся, ну и эта самая пресловутая репутация, а также имя (марка, бренд) укрепятся и популяризируются.
И вообще на такую ерунду инспектору-то грех жаловаться. С контрольной проверкой припёрся, а там нет прежних хозяев. Ну и развернулся, проверку рапорточком снял, нового субъекта на учёт взял, проверку по нему запланировал на 20-й год и сиди, в потолок плюй (там уж или разгонят, или пенсия подойдёт). Неужели хоца с актами-предписаниями-протоколами трахаться да ещё после этого и ответственность с собственником разделять? Ну бред же. Принцип Аршавина: "Играешь реже, деньги те же".
Цитата 230563 14.01.2016 10:19:05 По моему мнению физическая охрана даже лучше, чем вся автоматика, процент выполнения своих функций которой около 50%. --Конец цитаты------
Может быть так, а может быть и нет. Но вот дороже несопоставимо.
Дедушка Пак, ну убедил. Может и правда мне в этом плане проще, чем другим. Но на любую хитрую дупу есть кое-что с винтом и если подумать, то можно как-нибудь ещё обмануть.
Уважаемый Tomches ® [14.01.2016 7:19:23] - на первые три вопроса однозначно "Не надо!". А вообще вопросы хорошие, правильные - жму корягу!
Я вот как ещё подхожу: ГПН зачем? Чтобы предупреждать пожары, сохраняя при этом жизни и материальные ценности физических и юридических лиц.
Кому-нибудь интересно материальное состояние неблизких людей (сограждан)? Если никому ничего плохого не желаешь и даже если желаешь всем всего наилучшего, то однозначно "ПОХ". (Не надо убеждать в обратном - месяц прошёл, а даже на специализированном форуме уже все забыли про воронежский ПНИ, про причины пожара и про содержание предписания. Доллар, в просторечии "бакс", гораздо больше интересует - своя рубашка).
Кто лучше собственника позаботится о своём имуществе? Однозначно - только он сам. (Тут, несмотря на отсутствие каких-либо параллелей, вспоминается и настойчиво лезет на язык девиз, придуманный ШСК для тыловых войск: "Никто лучше нас!". Ну идиоты, ёпта). Это моё мнение многим небезосновательно покажется мудацким, однако же при сравнении в этом ключе собственника с пожарным инспектором я поставлю на первого. Тем, кто не согласен, предлагаю в официальном порядке пригласить на обследование принадлежащих ему объектов (квартир, дач, гаражей, сараев и т.п.) своих коллег.
ГПН кто содержит? Граждане и бизнес (ну в теории).
Почему такая несправедливость? Ведь ГПН содержат И граждане, И бизнес, а проверяет он только бизнес! То есть по какой-то интересной причине государство предпочитает заботиться о том, что потенциально может принести прибыль, а не о том, что зачастую является единственным или последним имуществом! Заботимся о богатеньких? У нас что, "все животные равны, но некоторые равнее" (с) (близко к тексту)? По какому-такому недоразумению к имуществу одних мы столь трепетны, что за госсредства ходим, инструктируем, обучаем, консультируем и т.д., а к имуществу других близко не подходим? А, господа инспекторы? Мы вообще-то здесь не Гаранты Конституции, чтобы так беспардонно на неё класть. ГПН питается от бюджета, а бюджет наполняем мы сообща (я, например, как гражданин плачу налогов значительно больше, чем как коммерс). Если ссылаться на неприкосновенность частной собственности и жилища, то у коммерса магаз или СТОшка такая же частная собственность и ценить он её может гораздо выше своей квартиры. Для кого-то этот магаз вообще может быть целью и результатом всей жизни. Какого хера в столь тонкую моральную и столь значительную материальную категорию со своей заботой и грязными сапогами лезть?
Ну и, резюмируя все эти свои эмоциональные раскладосы, последний вопрос: если ГПН содержится за счёт физических и юридических лиц в целях сохранения в том числе их имущества и жизни, а самая эффективная забота об этом самом имуществе может быть именно со стороны собственника, ТО ЗАЧЕМ ОН НАМ НУЖЕН?
Далее идут предложения безэмоциональные (не злобные и ненавистнические, а исключительно логические). Проверяйте государственные и муниципальные объекты унд аллес! Занимайтесь пропагандой, снимайте ролики, обучайте детишек, танцуйте в аэропортах и т.д., только сократитесь до пределов, позволяющих это выполнять, или умерьте финансовые аппетиты. |
| |
|
[14.01.2016 15:07:02] | | Дедушка Пак ® Вот из интереса узнал. В налоговой инспекции, куда подают декларации, в нашем городке в котором 300 тыс население, аж 250 человек налоговиков. Вот столько бы инспекторов ГПН ... А вы говорите |
| |
|
[14.01.2016 16:36:38] | | Дедушка Пак ® [14.01.2016 0:07:43]: "... Поверьте мне есть с чем сравнивать на практике. Система декларирования ПБ в том виде какой её предлагали "спецы в области ПБ" при введении 123фз и при её "обсасывании" (по вашему) извращена умами деятелей околопожарного бизнеса. Для её кардинального изменения достаточно проанализировать работу таких систем в других органах..."
Остановите свой "забег по бесплодному замкнутому кругу": у нас НЕЧЕГО сравнивать, а то, что Вы предлагаете - пусть останется всего лишь Вашим заблуждением. В мировой практике, уважаемый очередной "изобретатель пожарного велосипеда", ВСЕ уже придумано и эффективно работает(не в пример НАМ!).
А суть ЭТОГО, эффективно работающего в рыночной экономике механизма, находится в найденной "золотой середине" между сугубо административным госрегулированием ПБ и его коммерческим аналогом (добровольное страхование). Но принудительно на эту "золотую середину" выйти невозможно - слишком МНОГОЕ необходимо поменять в нашем менталитете и общественных отношениях.
А пока наш "славный" МЧС свой административный механизм госрегулирования ПБ "умножает на НОЛЬ", то иные госведомства всецело "выдавливают в никуда" остатки нашего, пока весьма жуликоватого страхования (http://www.rg.ru/2016/01/12/strahova...).
Таково сегодняшнее естество наших госуправления и экономики... |
| |
|
[14.01.2016 17:31:31] | | Ув. РаботникЯ ®, 250 налоговиков в Вашем городке я подозреваю весь субъект обслуживают.. |
| |
|
[14.01.2016 17:42:21] | | vinkler ®, - красиво рассуждаете, обороты замысловатые, приятно читать... Все у вас по полочкам разложено - нужно найти "золотую середину"!! Страхование нам не подходит, - менталитет не тот, адм. гос.регулирование ПБ - то же не подходит - общественные отношения могут испортиться.. Всему дана оценка и характеристика, ... здорово... Вы то что предлагаете? Какой вам видиться реформа ГПН? |
| |
|
[14.01.2016 19:31:49] | | Уважаемые соратники-коллеги, ратующие за страхование, НОР и подобные "без контактные" (они же безнадзорные) виды и методы контроля исполнения НПА, в частности, в области ПБ.
С постоянством подобная мысль излагается Вами.
Понятно, что без конкретики, а так в свете - размышлений.
Один не совсем скромный вопрос, как Вы считаете:
1. В случае введения (например) обязательного страхования объектов защиты, по аналогии с обязательным ОСАГО - сколько будет стоить для субъекта предпринимательства страховка??? И это без учета услуг по непосредственно НОР.
2. По каким критериям будет устанавливаться, собственно, цена за сию услугу?
3. К какому результату приведет, в плане НАГРУЗКИ на бизнес данное нововведение (у каждого разные возможности и условия получения от деятельности приносящей прибыль)???
4. И, в результате, как скажется вменение бизнесу дополнительных затрат, на цену конечного продукта, потребителем которого МЫ ВСЕ и являемся.
5. Ответив на вопросы, прошу, по возможности, предположить,что бизнесу обойдется дешевле, непосредственно надзор инспектором ГПН (с учетом предложенных в частности мной возможных вариантов в плане реформ надзора, за исключением "усечений")или виртуальный надзор, но с затратами по страховке и НОР.
Потому что государство не уйдет на бесплатные виды деклараций и т.п. без надзора или получения с бизнеса, своей моржи за "бесконтактный надзор". Просто в Мире этого нигде нет (поэтому и предлагаю данное условие). Заранее спасибо за ответ.
|
| |
|
[14.01.2016 21:09:13] | | Уважаемый статист!
Каким-то непонятным запросом найти объект и собственника объекта (2 недели) + непобывав на объекте как-то узнать когда он строился (реконструировался и т.п.) и его функциональное назначение (2 недели) + провести тысячу процедур по включению этого объекта в план (3 месяца) + выписать распоряжение на проверку (5 минут) + уведомить о проверке (4 дня) + прийти на объект и провести проверку = акт проверки + предписание
или
Прийти на объект и провести проверку = акт проверки + предписание
Если нет разницы, зачем платить больше?:-)
Времени, которое можно потратить на ту же профилактику пожаров и консультацию этого же объека экономится вагон.
Какая коррупция, если при "первой" проверке штрафа нет, а потом у объекта действующее предписание на руках?
А если кто-то и захочет взятку взять, он и при сегоднешнем законодательстве ее возьмёт, на любой объект можно прийти с внеплановой проверкой по обращению знакомого гражданина, но у нормального инспектора и без этих проверок дел хватает.
Вывод: коррупционер он и в Африке коррупционер, а нормально инспектору хочется работать нормально и продуктивно, а не время и бумагу переводить. |
| |
|
[14.01.2016 21:48:03] | | Для ув. Дедушка Пак ® [14.01.2016 17:42:21]по поводу: "...Вы то что предлагаете? Какой вам видится реформа ГПН?"
Если интересно - "поройтесь" в здешнем архиве, повторяться не буду. Кратко суть - система госрегулирования ПБ должна соответствовать главенствующим экономическим отношениям в государстве. Пока ЭТО д.б. административная система с единой идеологией.
Для ув.cnfhsq ® [14.01.2016 19:31:49]( краткие ответы в порядке заданных вопросов)
1.Обязательного страхования(ОС) объектов защиты в РФ быть не может - не позволяет Конституция РФ, ГК РФ и ФЗ об "Основах страхового дела в РФ", поэтому во взаимосвязи "ГПН-страхование" оперирую только с понятием "добровольное страхование"(ЭТО многократно я здесь подчеркивал!). В РФ допустимо ОС ответственности владельца объекта защиты перед третьими лицами(например 225-ФЗ по страхованию отв.вл.ОПО), ОСАГО и т.п. В ОС тарифы регулирует Правительство РФ, этим видом страхования занимаются ОТОБРАННЫЕ регулятором(ЦБ РФ) страховщики, сама суть ОС заключается в перекладывании возмещения возможного ущерба в допустимых пределах(!) с государства на страховщиков. В общем - НАШ своеобразный "страховой суррогат", поскольку НИКАК превентивно НЕ может влиять на страхователя в целях повышения им безопасности объекта. НОР в ОС востребован как "пятое колесо в телеге";
2.Критерии определялись страховщиками ОС, а страховые тарифы утверждены Постановлением Правительства РФ(приводить не буду);
3. Привело к скандалу, поскольку страховщики изначально "задрали"(скорее всего "занесли, кому надо") страховые тарифы ТАК(собрали десятки МЛРД.руб, а выплатили - жалкие сотни миллионов?!), чем абс. большинство страхователей возмутились и "бомбило" Правительство РФ критическими обращениями. Правительство РФ в начале 2015 г. вынуждено было инициировать введение "страховых каникул" по принципу": страховые возмещения в течение 2016-2018 г.г. страховщиками выплачиваются из УЖЕ собранных сумм без взимания страховых премий. "Компромисс" нашли в почти 50% снижении тарифов, что уже реализовано.
4. Ответ содержится в самом этом вопросе и в ответе на вопрос 3.
5.Обеспечение ПБ - ЭТО дорогостоящие процедуры и должны осуществляться по принципу "зеркальной(взаимной) ответственности"(так требует, например, ГК). Пока что в наших условиях(состояние: регулятивных норм и правил; судебной системы) этот "зеркальный принцип" более-менее бизнес-субъекту можно реализовать (найти "крайнего" в случае чего) только с представителем государства (ГПН).
Остальное(ОС,НОР и т.д) - туфта и пустая трата времени и, главное, денег... |
| |
|
[14.01.2016 22:27:40] | | Уважаемый vinkler ®[14.01.2016 21:48:03] спасибо за ответ. Выражу свое мнение.
На данном этапе современного, Государства Россейского, руководству "доблестного" МЧС не нужно реформировать ГПН.
Но, нужно отказаться от руководства ГПН в стиле "нам это интересно и мы будем это развивать".
Нужно отказаться от тесного (возможно коммерческого) союза с организациями по типу "Опоры России" (так как по факту это "Под пил России").
Нужно выработать нормальные НПА, а для начала убрать из существующих словоблудие по типу "добровольного исполнения".
Нужно направить работу инспекторов в русло надзора, контроля и планомерной работы. Без палок, без воплей и криков, но требовательных действий. И главное, при этом, поднять из забвения понятие, что инспектор не исполняет требования на объекте защиты. Инспектор проверяет как они исполняются.
Остальные предложения в плане оформления результатов предложены ранее, как мной, так и другими участниками обсуждения. Нужно только "обработать алмаз", но это не затрагивает предложения в стиле "вертульных, дистанционных, НОР И Т.Д". Этому бреду рано появляться на просторах нашей Родины, как минимум в массовом порядке.
|
| |
|
[14.01.2016 22:57:40] | | Мысли о налогах и т.д.
Это похоже на очередную проверку "на вшивость", возможно участников обсуждения.
Ранее мной приводились доводы (налоговый кодекс и то, что он предусматривает).
Безопасность она везде безопасность. В некоторых странах "загнивающего капитализма", действительно нет понятий и аббревиатур по типу "ПБ, ГО, ЧС", но есть понятие - национальной безопасности. И требования, а главное санкции к нарушителям, той же ПБ, намного строже и действительно носят характер репрессивных и уничтожительных для бизнесменов (не выполняющих требования добровольно).
Но у нас, под флагом "снижения административных барьеров" и т.п. постоянно придумывают реформирование ГПН, а по существу - то что обсуждается в параллельной ветке (про сокращения).
Отреформируют в ноль и ниже.
Но, нельзя разрушать имеющееся, без введенного в работу нового.
Система и ее функции (сноска на ФЗ-69, в том числе затратных обязательств государства) должны работать.
Иначе – АНАРХИЯ.
|
| |
|
статист ®
[15.01.2016 8:04:42] | | Уважаемый cnfhsq ®, хотел написать свои ответы на поставленные Вами вопросы, но после vinklerа смысла писать нет. Единственное дополнение - тарифы по страховке дело десятое, главное принятие принципиального решения. Возможно опирание тарифов на кадастровую стоимость объекта (с нетерпением жду апреля, чтобы заплатить впервые налого на недвижимость - в теории может случиться так, что некоторые объекты проще и дешевле будет снести) с коэффициентами по видам ОКВЭДов. Тут проблемы нет. Ну а оплатит всё потребитель, безусловно. Страховщики получат прибыль - заплатят налоги, трудоустроят опеределённое количество населения (эти точно с бюджета снимутся), которое заплатит подоходник в бюджет государства. Полученные деньги бюджет может потратить на содержание какой-нибудь полезной госструктуры, например обновлённого ГПН, который, по мысли уважаемого Дедушки Пака, будет собирать со всех подряд пожарные декларации, обобщать их и анализировать.
Дедушка Пак настойчиво предлагает сравнить практику декларирования в области ПБ с практикой декларирования в других областях - конкретно в налогообложении. Уважаемый vinkler утверждает, что сравнивать тут нечего. Я вспоминаю в этой связи рассказ отечественного сатирика, не помню чей, как в советское время один крупный совхоз из черноземья вызвал на социалистическое соревнование научный атомный ледоход. Учёные не смогли выдумать критерии, по которым две столь уважаемые организации смогли бы по-социалистически посоревноваться. А в моей жизни давным-давно был такой случай: не помню уже по какому поводу попал я на психологический тренинг и участвовал в эксперименте, когда аудитория делится на две группы, которые по типу наших политических ток-шоу должны были отстаивать интересы своей стороны. Короче, сравнивали мы табуретку с арбузом. Сначала охренели - а как, мля? А потом нормально так полаялись. Но в конце концов под руководством ведущего (это нам демонстрировали, как можно легко управлять толпой из образованных и обеспеченных людей) согласились, что и табуретка, и арбуз имеют массу достоинств и весьма полезны для человека. |
| |
|
статист ®
[15.01.2016 8:10:15] | | Возвращаясь к убийственному аргументу о том, что страхование приведёт к увеличению цены конечного продукта, хочу заметить, что за всё в жизни надо платить. А комфорт стоит дорого. Если уж хочется жить комфортно - придётся раскошелиться. |
| |
|
[15.01.2016 8:43:49] | | Полностью согласен со статистом[15.01.2016 8:10:15]. Нас давно со всех сторон обложили налогами, приводящими к повышению цены на конечный продукт. Перечислять не буду, напомню о последних - система "Платон" и кап. ремонт жилья. Так зачем нам никчёмные бумажки НОР и декларирование. Символичная плата с понижающими и повышающими коэффициентами за противопожарное страхование единственный путь к цивилизованному обеспечению ПБ в стране. |
| |
|
статист ®
[15.01.2016 9:32:23] | | Цитата feo53 14.01.2016 21:09:13 Если нет разницы, зачем платить больше?:-) --Конец цитаты------
Уважаемый feo53, Ваша мысль не лишена здравого смысла и привлекательности, что, безусловно, не может не радовать. Она, конечно, не нова, но это лишний раз доказывает её периодическую актуальность. Квинтэссенция её - три всем известных слова: "Всё гениальное просто".
Однако, хочется заметить, что "просто" не значит "правильно" и, тем паче, не значит "приемлимо". Вы вот привели два совершенно реальных алгоритма (многа букав) действий пожарного инспектора (существующий и наиболее эффективный) и сделали короткий, как выстрел, вывод. Похвально. А ведь это плагиат - примерно то же самое уже высказывалось как минимум однажды:
"— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить..."
Не узнаёте персонаж?
А если без подъэбок, то Ваше предложение опоздало лет на пятьдесят. Ну придёте Вы в контору без предупреждения, и что Вы там делать будете? Я вот в свободное от обеспечения энегретической безопасносии страны время калымлю - проектики, расчётики, консультёж, преподавание и т.п. Могу прийти на сутки печатать отчёты, заключения или проекты (это не быстое дело, особенно с большими форматами). Ну, допустим я один в конторе нахожусь - Вы со мной проверять будете? Пожалуйста, я даже на следующий день к Вам за предписанием и актом приду и подпишу их, после чего результаты ацкого труда превращаются в макулатуру. Прикол в том, что я к фирме никакого отношения не имею - фрилансер, причём отмороженный на всю голову, работающий без договора на доверии за кэш. Из одиннадцати человек в штате только четверо: водитель-экспедитор, которого я вижу три раза в год, бухгалтер, появляющаяся по вечерам, чтобы печатать свою мукулатуру, директор со 180 сутками командировок в год и технический директор, которого тоже застать очень трудно. Остальные либо как я приходящие, либо по договорам. Вы кому предписание вручать собираетесь? Собственнику? Так он гражданин и живёт в другом субъекте (а бывало арендовали у людей, которые на ПМЖ в Болгашке). Вы ему проезд или хотя бы доверенность оплатите? Или хотя бы уведомить надлежащим образом сможете? Ну а если уж Вам пошли на встречу и получили предписание, то с его проверкой тоже могут возникнуть проблемы (даже с режимом). Одни и те же люди в одно и то же время могут представлять три-четрые организации и контора № 3 не обязана выполнять предписание полученное конторой № 1.
Или мой объект проверять - собственник мать (живёт за три тыщи км и объект никогда в глаза не видала, прописана не по месту проживания), владеет безвозмездно жена, проинструктированная нигде не расписываться своей фамилией при получении официальной переписки, которую ни один арендатор никогда не видал, распоряжаюсь я по доверенности. Только у меня две доверенности: одна на представление коммерческих интересов, ведение счетов, подписание договоров и так далее, а вторая - на представление в органах власти, в судах и при проверках. Так Вы что думаете, я Вам вторую доверенность так и покажу?
То что, вы написали: "Прийти на объект и провести проверку = акт проверки + предписание" и в советское-то время не всегда работало, а сейчас и подавно не сработает. Если Вы за гарантированные бюджетные деньги напрягаться не хотите ("мне бы так было проще работать"), то человек, работающий сдельно будет над Вами просто подавляющее преимущество иметь (даже не юрист, а бывший инспектор) и размотает такую офигенную проверку по формальным, даже не вдаваясь в суть предписания. И в результате вот это Ваше утверждение: "эффективность работы увеличится в разы", останется сотрясанием воздуха - результаты будут нулевыми. Хотя... Играешь реже - деньги те же (пока на бюджете, и так пойдёт).
Ещё раз говорю, на прошлое можно оглядываться, но ни в коем случае не опираться. Жизнь идёт вперёд, а многие из присутствующих пытаются тянуть её назад. Так можно с ног на голову перевернуть всё.
Хотите сделать эффективный надзор - надо сформулировать себе конечную цель. Потом проанализировать на основании объективных статистических данных причины пожаров и гибели на них (с объективностью явные проблемы в этом плане). Сравнить эти причины с предписаниями по сгоревшим объектам. На основании проведёного сравнения понять, что имевшийся ГПН - полное УГ. Разработать законную и нормативную базу, позволяющую эффективно препятствовать созданию причин и условий, ведущих к возникновению пожаров и гибели на них. Люстрировать всех имевших отношение к этому УГ, как несущих угрозу заражения молодого организма. Определить узкий круг объектов, не относящихся к государственной или муниципальной собственности, где этот офигительный ГПН должен гэпээнить и вперёд. |
| |
|
[15.01.2016 10:43:23] | | Дедушка Пак ®
[14.01.2016 17:31:31] Специально уточнил. На город. И на район столько же в другом здании. Причем оба здания в 4 этажа. И каждая бумажка от них сейчас платная |
| |
|
[15.01.2016 11:57:22] | | Если говорить о реформе ГПН, то целесообразно вывести его из подчинения МЧС и влить его в объединенный с другими надзорами орган, ну например в федеральную службу по надзору в сфере строительства, технической и пожарной безопасности при Правительстве РФ. Во первых это позволит снять давление со стороны руководителей обремененных другими функциями, во вторых в данном "коллективе" все будут говорить на одном языке и думать в одном направлении. Припоминаю, что Президент говорил о подобном, но почему-то отказался от данной модели. Дознание оставить в МЧС. Это позволит сдерживать друг друга от перекосов (для примера приведу советский принцип, где наряду с ВНИИПО противопожарным нормированием занимались институты Госстроя и в спорах рождались хорошие нормативные документы). Уверен, что собравшись под одной "крышей" единомышленники откорректируют систему обеспечения пожарной безопасности на территории РФ.
|
| |
|
[15.01.2016 12:13:25] | | Уважаемому cnfhsq ®: +1000 за последние посты.
Очень уместная сравнительная метафора от статист ®[15.01.2016 8:04:42]:"...Короче, сравнивали мы табуретку с арбузом. Сначала охренели - а как, мля? А потом нормально так полаялись. Но в конце концов под руководством ведущего (это нам демонстрировали, как можно легко управлять толпой из образованных и обеспеченных людей) согласились, что и табуретка, и арбуз имеют массу достоинств и весьма полезны для человека".
Попытаюсь "расшифровать" это метафорическое сравнение применительно к декларациям пожарной безопасности(ДПБ) от Дедушки Пак ® .
Налоговая декларация(НД) представляет собой формализованный набор цифр, подчиняющихся арифметическим закономерностям. Даже если кто-то из представляющих НД изложит в ней "2х2=5"(по ошибке или умыслу), то не представляет особого это выявить и административно взбучить мошенника. Аналогично и с табуреткой: как ее ни крути, называй или преподноси - она табуреткой и останется со всеми своими достоинствами и недостатками.
Иное дело с арбузом, вернее с "непоняткой" по его содержимому, в данном случае аналогу ДПБ с ее составной частью - расчетом пожарного риска как допустимого математического индекса степени обеспечения ПБ(так задумывалась и реализовывалась эта афера изначально согласно 123-ФЗ). Если сами математические(программные) инструменты по расчету риска еще сравнимы с "табуреточной арифметикой" НД, то исходные данные и допустимые условности расчета риска, основанные на аналитической туфте, никак НЕ тождественны и проверяемы, как цифровые показатели НД.
Да, к этому же, как "учитывать" подобные проявления(http://www.novayagazeta.ru/society/7...), даже если и была заведомо представлена ДПБ с допустимым пожарным риском... |
| |
|
[15.01.2016 12:33:13] | | Уважаемые статист ® [15.01.2016 8:10:15] и ТОНД ® [15.01.2016 8:43:49]
Спасибо за ответы. Но, Вы не ответили на основную мысль вопросов.
Думаю Вы согласитесь, что основная (официально озвученная), мягко говоря – крамольна мысль, с предложением отреформировать ГПН, согласно заявлений г-на Пучкова и еже с ним, в том числе под истеричное улюлюкание «Опоры России», озвучена в плане того, что ГПН «душит бизнес» и «создает административные барьеры к его развитию», «мешает работать и развиваться».
(на одном из селекторов г-н Пучков лично заявил, что якобы какой-то инспектор ходит и постоянно мешает работать лесопилкам и подобным объектам в лесной зоне (и это после диких лесных пожаров и различные указаний самого же министерства).
Мной были поставлены вопросы, как раз в свете данных заявлений.
Видимо Вы давно не выполняли ГОСУДАРСТВЕННУЮ функцию, в части надзора, дознания и административного делопроизводства, и в принципе не посещали (не производили динамический и статический осмотр) места пожарищ, а тем более с пострадавшими и погибшими и в принципе не устанавливали причину пожара, не анализировали, почему произошла гибель, либо получение травм. Не знаете в принципе о том, что должен сделать инспектор (с учетом СПО, сайта проверок прокуратуры, других баз и бумажных журналов).
Возможно, в лучшем случае, когда-то были участником тушения (многие ребята после промывания мозгов в спец вузе на вопрос что видел и что делал, отвечают – огонь видел и долго вспоминает, что же он делал).
Позвольте немного разъяснить или напомнить, кратко, кто же все-таки такой в настоящее инспектор ГПН. При нынешнем подходе организации работы руководства ведомства.
Помимо надзорных мероприятий, дознания, административного делопроизводства, это еще и сотрудники которых постоянно привлекают к участию в различных ЧС (хотя зачастую происшествие не подходит под критерии ЧС, но – ЦУКС…шоб было на контроле), кто-то назначен по координации гарнизона, кто-то входит в состав ОГ гарнизона – со всей вытекающей дерготней и т.п. В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ СУТОК и т.д. (некоторые туалет посещают с мобильным – личным, с личной сим картой). Не считая иных личных трат для ведомства любимого. (оговорка о том что тебя не обеспечили – считай расстрел).
И, обратите внимание, денежное содержание у инспектора ОДНО, а вот функций, в том числе в половине случаев, не прописанных в Положении о ГПН, намного больше.
Инспектор, так же как и любой гражданин, платит налоги.
Я к чему все это. Сейчас, при пока еще наличии инспекторов, ведомство экономит большие деньги. Если теоретически предположить, что финансы не выделяются, а если выделяются, то не «уводятся в свободные экономические зоны».
Следовательно, нет нагрузки на бизнес (основная его цель – извлечение прибыли от деятельности). Как ГПН мешает бизнесу зарабатывать и развиваться???
ГПН в настоящих условиях не участвует в приемке объектов при сдаче в эксплуатацию, не выдает разрешительных документов, влияющих на развитие и функционирование бизнеса (за исключением лицензий в области ПБ). Проверки регламентированы, как ведомством так и прокуратурой, просто так на объект не придешь.
А вот предлагаемые Вами методы, НОРы и ему подобное, как раз и приведет к проблемам с развитием, а в целом по стране к скачку цен (в условиях отсутствия повышения зарплат). Обогащению страховщиков и Созданных около МЧСовских структур. Но, не улучшит ситуацию с исполнением требований ПБ.
Ну а застраховать объект защиты возможно и сейчас (по аналогии страховки гражданами квартир, дач, гаражей и т.п.) .
|
| |
|
[15.01.2016 13:11:13] | | Спасибо уважаемый vinkler ®[15.01.2016 12:13:25]. Хотя это в стиле "лебединой песни". Можно наверное выразиться «За пожарку обидно».
Может, поможет идеологам реформы и тем кто останется, после «очередной реформы».
Любая реформа должна быть взвешенной, главное обдуманной, приниматься с учетом конкретных обстоятельств и условий, продуманны критерии улучшения, цели и задачи которые предполагается решить для достижения конкретной цели.
И, главное, реформа должна приводить к улучшению, а не к бардаку и развалу.
К сожалению, кабинетные реформаторы и лица принимающие решения, в большинстве случаев, вообще далеки от объекта реформирования.
Все что в последние годы попало под реформу (оптимизацию, гос структур и учреждений) , в том числе ГПН и пожарная служба в целом, привело к стабильному доходу верхушки (руководства от Столицы до «столиц» субъектов), но не к реальной какой-либо службы, как говориться «на земле».
Нельзя доверять реформирование и оптимизацию людям, у которых в голове и в отражении глазах – только ПИАСТРЫ.
|
| |
|
[15.01.2016 13:16:43] | | И немного о подобных реформаторах.
Прошу Админа рассмотреть возможность, данную реплику оставить.
Это выдержка из статьи Федерального СМИ. Вся статья - по ссылке.
«В конце декабря прошлого года в СМИ появилась информация о том, что в некоторых регионах России сотрудникам МЧС задерживают зарплату. Глава ведомства Владимир Пучков 21 декабря потребовал от подчиненных решить проблему с невыплатой зарплат сотрудникам некоторых подразделений и заявил, что виновные в этом руководители на местах уже наказаны. Кроме того, Пучков отменил все премии руководящему составу центрального аппарата министерства для решения проблем с зарплатами и выплат боевым подразделениям.
РИА Новости http://ria.ru/incidents/20160114/135...
|
| |
|
статист ®
[15.01.2016 13:48:56] | | Ув. cnfhsq ®, я как ни пыжусь, но не могу с уверенностью уловить "основную мысль вопросов". Честно. Поэтому отвечу на то, что понял.
Вот это вот "Следовательно, нет нагрузки на бизнес (основная его цель – извлечение прибыли от деятельности)" - откуда оно "следовательно"? ГПН не то, чтобы мешает бизнесу зарабатывать и развиваться. Бизнесу вообще сейчас не до того - вопрос идёт о том, когда закрываться и что делать дальше (или куда валить). Несмотря на стойко присутствующее в инспекторских головах убеждение о 1000%-й прибыли. Для бизнеса инспектор, проверяющий детский сад или больничку, опосредованная нагрузка, необходимая как и любая другая обеспечиваемая государством за счёт бюджетных средств функция, направленная на обеспечение достойной и комфортной жизни граждан. Для меня большой вопрос, нужен ли такой инспектор, но если государством принято решение обеспечивать право на безопасность своим гражданам за счёт содержания этого инспектора, то хрен с ним. Приёмлю. Инспектор же, проверяющий частную поликлинику, магазинчик, свинарник, склад, офис, СТО - необязательная, не добавляющая ни статусности, ни безопасности, ни опыта, ни к чему не ведущая РОСКОШЬ. Инспектор, проверяющий мой объект (якобы помогающий мне! хотя его и не просят), действительно может попрепятствовать мне выживать налагаемыми штрафами или выписыванием нелепых предписаний, ведущих к денежным тратам. Но это частный случай. Для ведения финансовой отчётности и уплаты налогов я могу либо сам все бухгалтерские тонкости освоить, либо обратиться к профессионалам (например для ИП это не сложно, но я всё же в бухгалтерской конторе обслуживаюсь - 4,5 тыр/год лично для меня проще отдать, а кто-то и на этом экономит, и правильно делает). Если я врюхаюсь - меня накажут за неуплату. То же самое и с пожаркой, могу сам, а могу и взять по найму спеца или на аутсорсинг отдать - меня наказывать можно только за допущение пожара. А инспектор меня за что наказывать собрался?
Далее - неучастие в приёмке объекта после строительства. Этой беде рады только строители, да и то не все. Эта функция сейчас выполняется ГСНом, типа ГПН не при делах. Но когда инспектор по прошествии времени является на объект и начинает капиталку писать, то его хочется кокнуть. Сейчас многие захотят заверещать: "Он прав! Так и надо! Эти ГАСНюки скоты тупые и твари продажные, а инспектор за нашу общую безопасность впрягается!". Ну что ж, спешу разочаровать - это для всевозможных надзорных органов принципиально РТН, ГСН или ГПН (вражда там или соперничество). Мне это ваще пох, для меня вы все - ГОСУДАРСТВО. При чём государство, которое не способно выполнить свою функцию - обеспечить мне такую жизнь, где я бы находился в безопасности, но при этом государства своего в упор не видел. А когда сталкивался, то с удивлением говорил бы: "Опа чё! Ни фига себе. Я потратился на новую систему отопления в своей конуре, плачу теперь за тепло меньше, а мне ещё и благодарственное письмо от главы муниципалитета дали за это! И по ящику показали! Вот спасибо! Я счастлив, что живу в такой стране".
Куча описанных Вами видов нагрузки на инспектора, безусловно, присутствует, в том числе не предусмотренных Положением, но очень большую часть из них можно снять просто ликвидацией ЦУКСов. И не надо выставлять себе за заслугу это героическое участие в бессмысленных движениях - это тоже ГОСУДАРСТВО, которое... (читай выше). Вы ещё себе руководство ДПО за подвиг поставте!
Цитата cnfhsq 15.01.2016 12:33:13 Инспектор, так же как и любой гражданин, платит налоги. --Конец цитаты------
А вот это заблуждение!!! Ребяты! Все кто так думает, вы не правы! Далеко не любой гражданин в нашей стране платит налоги. Бюджетник налоги не платит. То, что с вас подоходник 13% берут, это не налоги. Это одна из фикций нашего государства - само себе платит, потом содержит специальных людей, которые исчисляют сумму подлежащих возвращению средств, и государство само себе эти бабки возвращает. Такой ананизм вселенского масштаба. Бюджетная сфера это расходная часть, которую государство волочёт на себе. Бюджетник помогает ему в этом. А зарплата бюджетника - это благодарность за такую помощь (чтобы бюджетник не сдох). На хрен это нужно? Ответа нет - тайна. Но на всякий случай можно в магазе купить 100 кирпичей, погрузить, отвезти домой, выгрузить, потом 13 загрузить обратно, отвезти в магаз и выгрузить на склад, а деньги за них забрать - почувствуйте себя бухгалтером, исчисляющим НДФЛ.
На счёт "Опоры России", "Народных фронтов" и прочей ерунды - это всё декорация. Создание имиджа страны с наличием общественной жизни, поддержки государства со стороны общества, присутствия людей с активной жизненной позицией и т.п. Вступить в говно может каждый, а в них - только бессовестный или одураченный.
И последнее, что Вы так привязались к "исполнению требований ПБ"? Вы представляете, сколько примерно долей процента составляют указанные в предписаниях по сгоревшим объектам пункты, ставшие причинами пожаров? Исполнение требований ПБ не предотвращает пожары, а что бы предотвращало надо очень сильно поработать (смотрите конец моего поста от [15.01.2016 9:32:23], простите за самоцитирование). |
| |
|
[15.01.2016 16:53:19] | | Уважаемый статист ®[15.01.2016 13:48:56]. Прочел Ваш пост и прочел пост и конец поста «смотрите конец моего поста от [15.01.2016 9:32:23]».
Мной были изложены мысли по теме «предложений по реформе ГПН», во всяком случае, максимально ,близко к данной теме.
Чтобы совместить свои и Ваши «волны понимания», в свете определяющей фразы из ФЗ-69 «Обеспечение пожарной безопасности является одной из важнейших функций государства.», для начала приведу основы. Да, и как вы знаете,ЗАКОН (в существующей редакции) не делит мое, не мое, государственное или нет.
Что же такое, собственно, Реформа?
Нет нужды придумывать, как говориться «велосипед».
«Значение слова Реформа по Ефремовой:
Реформа - 1. Преобразования, осуществляемые в целях УЛУЧШЕНИЯ.
2. Изменения в законодательном и государственном устройстве, произведенные верховной властью БЕЗ НАРУШЕНИЯ ОСНОВ существующего государственного строя.
Значение слова Реформа по Ожегову:
Реформа - Преобразование в какой-нибудь области политической жизни, не касающееся основ существующего социального строя.
________________________________________
Реформа Преобразование, изменение, переустройство чего-нибудь.
Реформа в Энциклопедическом словаре:
Реформа - (франц. reforme - от лат. reformo - преобразовываю), преобразование, изменение, переустройство какой-либо стороны общественной жизни (порядков, институтов, учреждений); формально - нововведение любого содержания, однако реформами обычно называют более или менее ПРОГРЕССИВНОЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ.
Значение слова Реформа по Финансовому словарю:
Реформа - круг мер, направленных на вывод какой-либо фирмы из критического, предбанкротного состояния (более строгая финансовая дисциплина, сокращение либо инъекция нового капиталовложения и т.д.).»
Вас какое значение слова «реформа» больше устраивает???
Но, прошу обратить внимание, во всех определениях и токованиях, одна мысль – УЛУЧШЕНИЕ, ПРОГРЕСС, ВЫВОД ИЗ КРИТИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ!!!
И, в приведенных определениях (толкованиях), нет слов – УНИЧТОЖЕНИЕ, РАЗВАЛ и т.п.
А теперь сравните значение другого слова.
Анархия
Значение слова Анархия по Ефремовой:
Анархия - Отрицание государственной власти, свойственное анархизму.
________________________________________
Отсутствие порядка, организованности; безначалие, безвластие.
Значение слова Анархия по Ожегову:
Анархия - Безвластие, отсутствие всякого управления
________________________________________
Анархия Стихийность в осуществлении чего-нибудь, отсутствие организации, полный беспорядок
Значение слова Анархия по Бизнес словарю:
Анархия - отсутствие власти или любого вида управления, неорганизованность и полный беспорядок.
Думаю не сложно, изучив Ваши мысли, определить. Что обсуждать реформу это одно. А сетовать на то, что зачем мне в принципе ГОСУДАРСТВО или я заплатил государству определенную мзду и «отстаньте от меня» - это пардон не по теме обсуждения.
Вы не обратили внимание на одну маленькую закономерность – чем больше бизнесу дали свободы от контроля, тем больше он стал чудить. Но не улучшил в своей деятельности ничего. Как Вы выражаетесь только – чистый «КЭШ».
|
| |
|
статист ®
[15.01.2016 22:22:25] | | cnfhsq ® [15.01.2016 16:53:19] "Вас какое значение слова «реформа» больше устраивает???"
Честно? То, где про "инъекция нового капиталовложения".
cnfhsq ® [15.01.2016 16:53:19] про бизнес: "Но не улучшил в своей деятельности ничего"
Ой ли! Тут даже возражать бессмысленно.
Ваш намёк на мой анархизм не по адресу. Я как раз государственник. Но считаю, что государству полезно сократиться и вести себя скромнее. Не мы для него, а оно для нас. Комфортная температура - та, которую не чувствуешь, не замечаешь. А если синеешь или потеешь - не то уже.
Ну а если уж совсем начистоту, то проводить реформу ГПН - это всё равно, что переклеивать обои в здании, где в стенах сантиметровые трещины, а фундамент провалился. И не отдавать себе в этом отчёта может только страус (птица такая - большая, но не летает. Её ещё на фермах держат ради мяса, яиц и пера - очень полезная птица, для того, кто её держит). Поэтому реформу именно ОБСУЖДАТЬ можно и нужно, а вот проводить (до определённого времени) совсем необязательно. Ну а как три зелёных свистка услышим - там впору новое строить, а не реформировать.
Ну и последнее - чистый "КЭШ" (ну уж капслоком-то не стоило, моветон) он чем хорош? Универсальный язык общения. И НЕ НАДО ПРЕТВОРЯТЬСЯ!!! Без него мы все дружно признаём, что ДПО - полная херня. Да и инспекторы, которых тут на некоторых ветках сокращать собирались, в голос плакали: "А как дальше жить? А как ипотеку гасить?". Чёт без кэша бродить по объектам никому из них в голову не пришло.
Мораль о духовных ценностях и прочих скрепах можно не читать - тема ветки не та. |
| |
|
[15.01.2016 23:44:10] | | Уважаемый статист ®[15.01.2016 22:22:25], спасибо за ответ.
Замет те, по основному вектору обсуждения (если так можно выразиться), стержень один.
По поводу "государству полезно сократиться и вести себя скромнее", да!
Но вот не задача, если по теме обсуждения, в частности ГПН, не сидящий в управах, рц и выше, а тот который еще остался как модно говорить "на земле" уже сокращен и скромен (не могу сказать о парниках России). Максимум 3 человека на город (от 30000 до 70000 населения, посчитанного при переписи). А после очередной "реформутки" на земле останется еще меньше. При этом функций не уменьшиться. ГУ, РЦ и подобные трутнековые структуры себя уже обезопасили, они останутся, на земле - нет.
Но, если у нас на всех углах верещат о правовом государстве, то пардон, либо у нас нет права (читай - закон), либо нет государства.
Про ДПО, с Вами полностью согласен, про кэш и ДПО, еще больше согласен, а про то как, в принципе с неплохой идеей, и что с ней сделали, Вам думаю известно не меньше.
И снова "бизнесреформаторы" в гос структуре, каждый со своим коммерческим интересом, снова - руководство ведомства - коим руководит министр - который входит в Правительство - а здесь и про вашего страуса.
Про "три зелёных свистка услышим - там впору новое строить, а не реформировать", согласен, но с учетом, что новое нужно сначала построить. Тот кто строит новый дом, пока не построит и не сделает все чтобы в нем можно было жить, никогда не ломает старый.
Мысль о том, что "инспекторы, которых тут на некоторых ветках сокращать собирались, в голос плакали: "А как дальше жить? А как ипотеку гасить?". Чёт без кэша бродить по объектам никому из них в голову не пришло.".
Обычная ситуация с людьми, которых работодатель выбрасывает (я не оговорился), на улицу. Инспектору платили за то, чтобы он "бродил - ходил" по объектам. Но, лично мое мнение, если инспектор тупо "бродил - ходил", а не исполнял гос. функцию, при этом взвешенно и без перегибов. То, в принципе, это не инспектор. Но, в большинстве случаев, подлежащий до обучению, правда нужно еще лет пять и желательно инспектором без спец образования.
Но, инспекторов, под прикрытием "реформы" и "оптимизации" тупо выбрасывают из государственной структуры (правда проворовавшейся по самое не куда), при этом крича: "социальная защита сотрудника - это святое", примерно так.
При этом большинство инспекторов, особенно из новых спец вузов, долгое время работали практически по команде "фас" и с усердием, тупо (как их и научили) выполняли указания руководства (высшего) и все их директивы. (это про фин планы - нормы по суммам штрафов и т.п.).
А теперь министр и еже с ним (по причине чудесного исчезновения БЮДЖЕТНЫХ средств), под очередной имитацией и с очередным гимнастическим прогибом, благо в дуду (да и в дупу) петь умеют (и все остальное), выбрасывает людей на улицу, ипотека, кредиты и другие соц проблемы сотрудников при этом его не волнуют.
Если это реформа, тогда кто же г-н министр?
Только когда подобное происходит в частной конторе, то данная ситуация плоха и тяжела, со всеми вытекающими.
Но, люди пришли на службу в государственное ведомство, их приняли, многих обучили истратив также бюджетные средства, аттестовали. Платили им денежное содержание, за те функции, которые им государство же и навялило. А потом разом раз и "реформутка".
Без кэша, они конечно по объектам после увольнения в принципе могут ходить, но не с бумагой и ручкой и фотоаппаратом, а с фомкой или дубиной на большой дороге.
Поэтому я и изложил в выше изложенных постах мысль о том, что на данный момент времени реформировать ничего не нужно, в полном смысле этого слова и кардинально (пока это не возможно), но так как госфункция должна работать, нужно внести коррективы в сам подход надзора и оформление результатов проведенных проверок. Вот как раз для этого дополнительных средств из бюджета и не понадобиться. Хотя, с нынешним руководством ведомства - это уже можно будет считать прорывом (это к моему высказыванию - Я есм МЧС) и реформой.
Интересно, что будут делать кадровики в ГУ, да и повыше, если предположить, что хотя бы процентов 10 от всех увольняемых предельщиков и процентов 10 кого выкидывают по ОШМ (по факту не кашерного образования) подадут в суды и другие ведомства. А, еще лучше восстановятся. Что тогда придумают горереформаторы МЧСа. Отстрел личного состава? Или инициируют супер ЧС, при котором произойдут потери личного состава?
А, так, по общим мыслям, я в принципе с Вами тоже соглашусь (только вот подозрительно провокационно-подкольные мысли у Вас частенько проскакивают, и не только на этой ветке, ну прям не иначе ... разведка). |
| |
|
статист ®
[16.01.2016 17:13:19] | | Уважаемый, cnfhsq ®, а Вы прямо капитан очевидность. Разведка-разведка, она самая. За печеньки тружусь.
"Если это реформа, тогда кто же г-н министр?"
Министр - Владимир Андреевич. Ну и при этом он, конечно, "г-н" (это цитата из Вашего вопроса). Ещё какой "г-н"...
й на большой дороге"
Всё по Конституции - источником власти является народ. Правда не всякий, а только вооружённый (в Конституции об этом скромно умалчивается). Если инспекторы так сделают, то будут способны взять власть в свои руки и провести реформы. Будем надеяться, что наши размышлизмы будут полезны кому-нибудь из них.
"Отстрел личного состава?"
Есть мнение, что если бы в стране у нас было миллионов на 80 меньше народу, то уровень (и стиль) жизни оставшихся аборигенов был под стать ОАЭ. Чтобы не попасть под отстрел я бы посоветовал личному составу ходить как минимум "с фомкой или дубиной". Лучше сидеть, чем лежать.
Предлагаю взять тайм-аут на пару недель, а то по теме ветки себя уже исчерпали и ушли далеко в сторону. Спасибо за интересный спор |
| |
|
[16.01.2016 17:32:36] | | Уважаемый статист ® [16.01.2016 17:13:19], спасибо Вам.
Согласен с Вами, займусь поиском работы, или подготовкой к действиям по ст.66 Положения. Успехов. |
| |
|
[17.01.2016 1:39:45] | | Коллеги! Читая ветку, приятно осознавать что будущее ГПН многим не безразлично. Потсловам cnfhsq ....
..по основному вектору обсуждения (если так можно выразиться), стержень один...государству полезно сократиться и вести себя скромнее..
Наша история говорит, что такого не будет. В прошлом веке, в 20х-30х годах в период становления молодого государства экономика его дышала на ладан(как сейчас в кризис). Тогда было заявлено о введении новой экономической политики НЭП (современные каникулы для бизнеса). Это дало толчек для развития малых частных хозяйств и предприятий. Когда экономика "встала с колен" государство проявило себя во всей красе - чем закончилась НЭП, кто такие НЭПмэны и куда они были разосланы - не секрет. У нас сейчас только этап развития современной НЭП. При этом в обсуждениях этой ветки мы забывает, что в 294 ФЗ уже сейчас заявлен риск-ориентированный подход практически во всех видах надзора в т.ч. и ГПН. Это говорит о том, что обратной дороги в реформе ГПН нет. Хотим мы этого или нет НОР не отменят и постепенно перейдут на "дистанционные и виртуальные" формы контроля. |
| |
|
[17.01.2016 2:04:51] | | Получается, что табуретка - это хорошо, надёжно на первый взгляд. Но будущее все-таки за арбузом. В каком виде - вопрос. То ли НОР+ декларирование с приложением, то ли НОР + страхование, то ли еще что-то... подождем... |
| |
|
[17.01.2016 10:33:17] | | Вывод от Дедушка Пак ®: " ..по основному вектору обсуждения (если так можно выразиться), стержень один...государству полезно сократиться и вести себя скромнее.."
Извиняюсь за прямоту, но приведенные в Вашем посте ниже "обоснования" этого вывода, по моему мнению, соответствуют содержательному уровню и адекватны самой идее ДПБ в Вашем представлении.
Я же солидаризуюсь со следующим мнением cnfhsq ®[15.01.2016 23:44:10: "...Тот кто строит новый дом, пока не построит и не сделает все, чтобы в нем можно было жить, никогда не ломает старый", которое можно принять в качестве основного вывода.
И вот почему. Тут на днях произошло очередное ЧП с лифтом в московском ж/д(да еще и в самых-самых "Алых Парусах"!), при котором погибла дочь известного человека. И с учетом всех предшествующих ЭТОМУ прочих ЧП с "простыми" смертными сразу начались "инициативные телодвижения" на всех уровнях нашей вертикали власти, вплоть до Госдумы: проверить все(!?)лифты в ж/д, ввести лицензирование обслуживающих организаций, ужесточить требования и т.д.
За безопасностью лифтов в ж/д надзирает Ростехнадзор, который пару лет назад при обновлении своего 116-ФЗ уже пытался "скинуть" с себя эту обузу(по аналоги со сферой ПБ - "заменить" ГПН НОРом)с учетом введения саморегулирования в обслуге и обязательного страхования ответственности. Но не позволили, хотя даже наличие гостехнадзора, как видим, не спасает от тяжелых ЧП.
Спрогнозирую будущее после фактической ликвидации ГПНа: после возникновения нескольких аналогов пермской "Хромой лошади" вся наша вертикаль резво озаботится поиском средств защиты от подобных ЧП и вернет все вспять, поскольку иные рыночные формы обеспечения ПБ у нас пока не выживут. |
| |
|
[17.01.2016 17:05:46] | | Ув. vinkler, этот вывод сделан не мною, это слова тов. cnfhsq... Вы правы, согласившись с мнением того же cnfhsq ® про постройку нового дома - эти мысли разумны, с этим не поспоришь....
Вот только часто ли наши "реформаторы" руководствуются принципами разумности и полезности для государства вцелом и для каждого человеке в частности? Я понимаю, что сегодня никаких резких телодвижений в части реформы ГПН в министерстве предпринято не будет,(народ занят оптимизацией..). Но поверьте, пройдет какое-то время и вопрос о проведенной реформе надзора нашему министру зададут. Что он на него ответит????
А реформа Ростехнадзора сейчас так же буксует, но все равно движется в сторону <..саморегулирования в обслуге и обязательного страхования ответственности..>, т.е. в сторону "дистанционного" надзора со стороны государства. Но т.к. обязательное страхование вводить рано (эта мера уж очень не популярна), вот и пытаются "реформаторы" найти <..золотую середину..>. Плохо лишь то, что в ходе таких реформ целые сектора видов деятельности остаются брошенными (из-под надзора государства уходят, а до нормального рыночного саморегулирования никак не дойдут). Вы поинтересуйтесь у коллег из Ростехнадзора кто и как осуществляет надзор на монтажом и эксплуатацией электрооборудования на объектах????... |
| |
|
[17.01.2016 17:54:07] | | Дедушка Пак ® [17.01.2016 17:05:46] Но поверьте, пройдет какое-то время и вопрос о проведенной реформе надзора нашему министру зададут. Что он на него ответит????
А оно ответит вопросом на вопрос: Какого такого надзора? Нету у нас надзора... Он же теперь муниципальный (субъектовый), вот с них и спрашивайте о каких то реформах.
Законодательные основы под передачу заложены, спихнут и сделают круглые глаза, мы не мы и хата наша с краю (по пожаротушению кстати та же тенденция, только с уклоном в сторону ДПО).
В течении ближайших нескольких лет обеспечение ПБ будет похоронено довольно таки глуюоко, лет через 5-7 начнутся разговоры о возрождении, когда всем здесь присутствующим будет это фиолетово, потому как на хлеб все будут зарабатывать в других сферах деятельности.
Отсутствие ПБ, вот ближайшее будущее страны и результат реформы ГПН, чуда уже похоже не будет. |
| |
|
[17.01.2016 20:43:31] | | Рекомендую почаще читать единственный научный журнал в области ПБ - "Пожаровзрывобезопасность" издательства "ПожНаука". И тогда, глядишь, нас услышат. Ув. Админ - это не реклама, честное слово! |
| |
|
[18.01.2016 1:30:39] | | Для уважаемого Дедушка Пак ® [17.01.2016 17:05:46]
Вы ошибаетесь, как раз Ростехнадзор(моя тема, хотя я и не сторонник телодвижений РТН!) является лично для меня ПРИМЕРОМ того, КАК следует занимать подобающее ему место в части госрегулирования безопасности в нынешней системе экономических отношений. Он практически не только проигнорировал реформу технического регулирования на основе 184-ФЗ ,но и значительно усилил свой регулятивный вес даже в сравнении с советским периодом: используя общественный резонанс от последствий известных катастроф на ГЭС и в шахте, "пробил" за пару месяцев через Госдуму(лично Президент РФ посодействовал!) 225-ФЗ об обязательном страховании ОПО(до этого пролежавший почти 5 лет(!) на полке после первого чтения);ввел новые формы надзора(выставление постов в опасных поднадзорных точках, чего раньше не было); параллельно надзору ужесточил лицензионные условия и административные санкции за их невыполнение. Наряду с этим,он уже фактически ввел в действие новой редакцией 116-ФЗ риско-ориентированный метод контроля (разбил поднадзорные ОПО на группы по важности и потенциальной опасности, как это уже использовал ГПН в позднесоветское время) и кое-что еще. И нет никакого "общественного шума", что РТН "кошмарит" крупный бизнес.
Что касается Энергонадзора("отпочкован" от Минэнерго), то он "достался" Ростехнадзору в результате неудачной административной реформы 2004 года и, скорее всего, оказался "не к месту".
Именно "опыт" реинкарнации РТН дает мне основания для предположений о том, что и в судьбе пожарного надзора "еще не вечер"...
И в порядке обывательского подтверждения публикация к предыдущему моему посту:(http://www.vz.ru/columns/2016/1/15/7...) |
| |
|
[18.01.2016 7:42:06] | | vinkler ® "И нет никакого "общественного шума", что РТН "кошмарит" крупный бизнес." В целом согласен, а что касается шума так под проверки РТН подпадают те субъекты для которых 100 т.р не большие деньги, а приостановление процессов повлечет большие ущербы в виде недополученной прибыли. Поэтому как бы их "крупный бизнес" не кошмарили они будут молчать и улыбаться. МЧС сами себя сожрали такими понятиями как: предупреждения запрещения только штрафы, АППГ, НОР и.т.д. Сейчас самый разумный выход вернуть ГПН в отряды озадачить профилактикой.
|
| |
|
[18.01.2016 13:48:27] | | Ув. vinkler, все верно сказано. Только разница между РТН и ГПН в том, что объекты малого и среднего бизнеса практически не подпадают под надзор РТН (их доля значительно мала), в отличии от ГПН. Поэтому когда РТН вменили еще и функции быв. энергонадзора, то поднадзорные ему объекты не вписывались в схемы работы РТН (сейчас это практически устранено). На мой вопрос (кто осуществляет надзор на монтажом и эксплуатацией электрооборудования на объектах?) вы так и не ответили. Меня это больше волнует т.к. доля пожаров от АРРЭ значительно высока, а контроль за этим утрачен.
В остальном вы правы, РТН это один из тех видов надзоров на которые стоит оглядываться нашим "реформаторам ГПН" (то о чем мы и говорили в предыдущих постах).
И то, что <... в судьбе пожарного надзора "еще не вечер"..> то же верно. Если ГПН отдадут в субъекты - это будет "два шага назад". Если оставят ФГПН, то после проводимых ОШМ, останется надеется на чудо...
|
| |
|
[18.01.2016 15:14:10] | | Эмоций больше, чем реальных предложений стало. Всем не нравится всё, единицы сходятся во мнениях с единицами. Если бы все участники дискуссии работали в одном коллективе над реформой, то было бы "левая рука не ведает, что делает правая".
В чистом итоге-то конкретно что предлагается? Позиция тех, кто "за" ГПН, ясна. Интересно было бы послушать всё-таки конструктивные предложения ув.статиста (если, конечно, не "ликвидировать и концы в воду"). |
| |
|
[18.01.2016 17:06:59] | | остатки ГПН: -Интересно было бы послушать всё-таки конструктивные предложения ув.статиста (если, конечно, не "ликвидировать и концы в воду").
Статистика говорит, что рост количества погибших на пожарах начался в 90-е годы (примерно более чем в три раза за 10 лет), а снижение началось после присоединения ПО к МЧС. В СССР я помню только три пожара с массовым пребыванием людей - это пожар в гостинице "Москва" (1977), гостинице "Ленинград"(1991) и в пож. училище рассказывали про пожар в школе, где как то разлили бензин и погибло много детей.
Частые пожары с массовой гибелью людей в России начались тоже с 90-х годов. Кстати когда в 90-е начался рост пожаров сокращения ГПН еще не было. Почти все знаковые пожары до возникновения проверялись сотрудниками ГПН. Вывод-? |
| |
|
статист ®
[18.01.2016 17:16:05] | | Конструктивных у меня нет.
Из неконструктивных:
- ГПН оставить (ещё подумать - стоит ли) для государственных и муниципальных объектов;
- ГПН (если оставлять его вообще) на негосударственных объектах оставить для очень узкого сегмента: химическое производство, взрывоопасные объекты, стационары лечебных заведений, здания для постоянного пребывания дошкольников, спальные корпуса для дошкольников и школоты, исторические памятники (это всё например);
- всё остальное на самообеспечение (инженеры по ПБ, пожарный аутсорсинг, НОР, самотёк и прочие формы, про которые я не знаю) с обязательным страхованием ответственности и освещением представителем культа (в зависимости от конфессии собственника объекта);
- от государства качественное расследование причин и обстоятельств гибели людей силами ИПЛ или привлекаемых частных специалистов по РиЭП;
- от государства обеспечение свободного доступа всех заинтересованных лиц к расследованию причин и обстоятельств пожара;
- от государства обеспечение открытого состязательного процесса по пожару и неминуемость наказания для установленного судом виновника;
- от государства введение основного принципа ответственности рублём (или что там будет вместо него), для чего - определение стоимости жизни каждого гражданина в денежном выражении;
- от спецов по РиЭП - организацию банд по типу адвокатских палат с правом исключения из них за всяческие непотребства;
- от МЧС - пропаганда противопожарного поведения граждан. |
| |
|
около жд
[18.01.2016 20:29:42] | | статист ® [18.01.2016 17:16:05] - всё остальное на самообеспечение (инженеры по ПБ, пожарный аутсорсинг, НОР, самотёк и прочие формы, про которые я не знаю) с обязательным страхованием ответственности и освещением представителем культа (в зависимости от конфессии собственника объекта);
Вы потом не испугаетесь в кино пойти или в крупный ТЦ? Могу сказать, что сам работаю инженером по ПБ. И убедить собственника что-то сделать можно только под страхом приостановки. А на простом уровне, сколько штраф? Минимум 15 тр. А сколько мы потеряем, если проходы в магазине сделаем согласно норм -1,5 т.р в день. Все - вопрос решен, оставляем все как есть. А что это, договор на обслуживание ПС? Раньше же не было? Ну и пусть дальше не будет. Поэтому, если убрать ГПН, я не уверен, что запасные выходы не закроют, а вокруг не наложат в проходах коробок с пиротехникой. Следить-то некому будет, и бояться некого.
Про расследование пожаров и говорить не хочется, хоть с ИПЛ, хоть с привлечением заинтересованных лиц. 50 на 50, попал, не попал. Даже если поймать поджигателя за руку, нужно доказать умысел. А человек на суде говорит, что он увидел начало горения, хотел потушить, вылил содержимое бутылки. Ну не знал же, что в ней бензин. И его отпускают в зале суда. А заинтересованные лица, в основном потерпевшие, в первые полчаса с момента пожара обычно говорят правду, а спустя какое-то время начинают осмысливать случившееся и говорят с учетом заинтересованности.
Страхование - и сейчас пожалуйста. И никто не посмотрит, есть ли у тебя нарушения, нет ли. Заполни анкету и вперед, плати денюжку в кассу. А вот получишь страховку в случае наступления страхового случая, и когда: через полгода, через год или больше? Это под вопросом. Поэтому мало кто спешит страховаться.
Короче, считаю бредом отказ от ГПН. Но в том виде как сейчас, ему тоже нельзя существовать. Отобрали почти все права, а в случае пожара, да еще с гибелью, спрашивают, как будто от ГПН что зависит. Инспектор и на объект может прийти раз в 3 года!!! И то предварительно уведомив собственника. Можно поменять ЮЛ, ИП, сказаться больным и т.д. А за что потом нести ответственность? Запретили проверку электропроводки, нельзя проверить даже самое элементарное. А часто пожары от неисправной проводки.
Мое мнение, пока МЧС не начнут управлять профессионалы, которые сменят танкистов-пиарщиков (не в этой жизни похоже), пока не приведут нормы и ППР к нормальному, всем понятному виду, чтобы читалось однозначно, а не как инспектору выгодно, до тех пор порядка не будет. И инспекцию будут гонять и ругать, как кому вздумается. Можно еще много чего писать, но хватит на сегодня. |
| |
|
статист ®
[18.01.2016 23:41:25] | | У меня дома комп почему-то цитаты не вставляет, поэтому буду копировать фразы.
около жд: "Вы потом не испугаетесь в кино пойти или в крупный ТЦ? Могу сказать, что сам работаю инженером по ПБ. И убедить собственника что-то сделать можно только под страхом приостановки. А на простом уровне, сколько штраф? Минимум 15 тр. А сколько мы потеряем, если проходы в магазине сделаем согласно норм -1,5 т.р в день. Все - вопрос решен, оставляем все как есть. А что это, договор на обслуживание ПС? Раньше же не было? Ну и пусть дальше не будет. Поэтому, если убрать ГПН, я не уверен, что запасные выходы не закроют, а вокруг не наложат в проходах коробок с пиротехникой. Следить-то некому будет, и бояться некого"
Зубов бояться - значит отказаться от орального секаса. А собственник абсолютно верно математически рассуждает. Почему так рассуждает? Да потому, что его так приучили рассуждать, и ГПН в этом не малую роль сыграл.
около жд: "Короче, считаю бредом отказ от ГПН. Но в том виде как сейчас, ему тоже нельзя существовать."
Очень убедительно знаете ли, уважаемый около жд. И в этой, и в подобных ветках не раз такую позицию уже приводили. Вопросы: "А как надо?", "А дальше что?". - А не знаю КАК! А ХЗ ЧТО, но дальше ТАК нельзя!... и по кругу. Сказак про белого бычка - конструктивненько так.
около жд: "И убедить собственника что-то сделать можно только под страхом приостановки".
Тут Вы правы, безусловно. Но как вы (уважаемый около жд и Ваши единомышленники) не понимаете, что это пятая нога у собаки и третья гусеница у танка? Такой подход мало того, что устарел, он ещё и крайне вреден. Чувака с дубьём заставляют в бизнес идти или он сам решение принимает? Если заставляют, тогда ГПН ему в помощь. Если сам, то все сливки сам собирает и все каши сам расхлёбывает. Рискнул и сорвал куш, честь и хвала. Не вышло - ну, брат, дело такое. Плати и/или садись.
Вот Вы говорите, что надо ГПН сохранить, иначе некому проверять. Я хочу поинтересоваться: "А зачем?". Чтобы требования нормативов выполнить? Очень хорошо! А они точно спасут кого-нибудь? За прошлый год скольких спасли? А за позапрошлый? А в этом уже скольких? Не поддаётся исчислению - это не ответ. Это значит - никого. А фактически это самое "некому проверять" приводит к тому, что не собственник заботится о своих объектах, а какой-то левый чувак, который может прийти, а может и не прийти, может оказаться компетентным (и тогда пинзец), а может оказаться и дуболомом (и тогда тоже пинзец), да помимо перечисленного с этим придурком ещё можно и ответственностью при ахтунге поделиться (не делясь доходом). Это, блин, фантастическое отсутствие логики (я тут просто сам не ожидал, что не найду более убедительных корректных выражений, а материться не хочется - и так уже затрахался с мата на русский толмачить). Ну он сам решил заниматься СВОИМ ДЕЛОМ. Ну отсношайтесь уже от него!!! У него своя башка на плечах и своя мера ответственности законом установлена - ну не нужны вы НИ-КО-МУ!
Щас буду объяснятьваще просто и грубо. Вы (это не кто-то лично, а поборники ГПНа в целом) решение о проведении дефикации сами принимаете или вам для этого какой-то внешний побудитель нужен? Ну там график какой-нибудь, рецепт, обязательства некие или может должностное лицо к этому призывает периодически. Я лично сам всегда решаю - пора. И потом установку для дефикации я сам, ЛИЧНО, в надлежащий вид привожу - мне для этого ни пожарный, ни санитарный инспектор не нужны. Потому, что она - МОЯ! Она мне дорога как память, она удобная, я к ней привык, мы с ней кучу приключений пережили, много лет прожили и рассчитываем дотянуть до конца вместе. И руки я потом тоже сам мою, без всяких предписаний и штрафов. Они тоже МОИ.
А кому-нибудь нужны для указанных телодвижений господа инспекторы? Или, может мама с папой? Если нужны, тогда я бессилен что-либо объяснить.
Тоже самое и с бизнесом. Работает без косяков - молоток. Как он этого добивается - ваще пох. Может он сам специалист, а может по договору привлекает, а может в штат взял спеца, а может настолько перестраховывается, что в финансовом плане ему было бы проще требования НТД выполнить, а может просто везёт - его дело. Не надо ни к кому лезть со своими услугами-принуждениями. И функция государства по обеспечению ПБ - не ходить за каждым носик или попку подтирать, а обеспечить неотвратимость наказания за нарушения требований ПБ, приведших к гибели или порче ЧУЖОГО имущества. Если такие последствия наступили - пожалуйста, делайте его установку для дефикации многофункциональной. Непосредственный виновник пожара - по полной; ответственный за ПБ - также; директор магазина (если способствовал) - со всей пролетарской ненавистью; владелец сети - рублём. Несовершеннолетний погиб - 200 лимонов, от 18 до 35 - 180 лимонов, от 35 до 50 - 150 лимонов, от 50 до 60 - 120 лимонов, пенсионер - 100 лимонов. За каждого! И плюс ещё страховочный коэффициент на все объекты сети на пять лет в три раза поднять.
Именно это функция государства, а не содержать непонятного качества инспектора, который с непонятной периодичностью (она зависит реально не от законов, а от жёлтой воды, регулярно бьющей в высокопоставленные бошки) будет бродить по объектам, сверяя реальное состояние с положениями непонятного качества нормативных документов (которых, кстати, раньше было полторы тыщщи, а теперь осталось семь). И не важно каков инспектор, Альберт Эйнштейн или полуобморок, ни тот, ни другой бизнесу не нужны. |
| |
|
[19.01.2016 7:58:24] | | Поработав в ГПН, дознании по пожарам, ИПЛ, находясь уже 4 года на пенсии и работая по пожарам, занимаясь НОРом полностью согласен со Статистом, но вижу все это несколько в ином разрезе. Для меня всегда было непонятна настойчивость при требовании проверок гос. огранами объектов частной собственности и даже противоречащими статье 34 Конституции РФ где написано: "1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности." А проверка гос. структурой это разве не ораничение права на свободное использование имущества? Ни один пожар в части наличия или отсутствия причинно-следственной связи практически невозможно связать с качеством проведения надзорных мероприятий. Все объекты с нарушениями в большинстве случаев эксплуатируются собственниками по прямым договорам с вышестоящим руководством проверявшего объект инспектора, а в остальной части по прямому договору с инспектором. наказываются крупными штрафами и реальными приостановками только те кто отказывается "договариваться". Вот поэтому-то и массовая гибель людей после проверок ГПН у нас не редкость.
|
| |
|
[19.01.2016 8:21:13] | | Всё реформируете...?
А может изначально определиться с объектом надзора надо? Почему то все чего то там пытаются реформировать в части требований к ООО ИП и пр. А покажите требования в области ПБ конкретно к этому ООО? Я открываю любой НТД и вижу "требования к зданиям сооружениям...", может всё проще? Есть здание, и глубоко всё равно, сколько там собственников и пр. арендаторов, проверяем это здание, делаем выводы о соответствии здания в целом, может некий коэффициент соответствия присваиваем. И это всё делается публично. Вот дальше без страхования сложно, а страховка должна платиться исходя из присвоенного коэффициента соответствия. И все при деле, и официальный ГПН, который ведёт реестр объектов, карает за пожары и разбирает жалобы. И собственники, которые (да хоть в процентном отношении от общей площади здания, чем владеет) платят за нарушение ПБ, без всяких поборов и исходя исключительно из собственного желания по вложению денег в ПБ. И страховщики довольны, и государство довольно, из средств страховщиков (очень не маленьких думаю) осуществляющее пропаганду ПБ среди населения, причём реальную (вот и нормальная работа ГПН). |
| |
|
[19.01.2016 9:45:22] | | Страховщики у нас очень мутные судя по автогражданке и их надо сразу в рамки жесткие ставить. FlintFD ® и много ли вы видели рекламы, проведенной на средства страховщиков, призывающей с соблюдению например правил пожарной безопасности на дорогах? Сейчас оценка стоимости ущерба при ДТП всеми экспертами по одной программе делается под присмотром РСА. Для перехода обязательное противопожарное страхование надо учесть опыт автогражданки, подготовить все заранее, чтобы и тарифы были известны и просчитываемы и выплаты считались по единым методикам, но этим то никто и не занимается. Вот где поле действия свободное и никем не занятое. И надо уходить от терминов "объект надзора", "объект защиты" к термину "объект собственности" с делением на государственную, муниципальную и частную собственность? Строй поменялся с изменением структуры и количества объектов различной собственности, а отношение осталось прежнее. Государство должно отвечать за свои объекты, муниципалитеты за свои, частники за свои. Государственный надзор за государственным, муниципальный - за муниципальными, ну в частники пусть сами за свое отвечают. |
| |
|
[19.01.2016 9:49:06] | | Пенсионер МВД ® соглашусь с тем, что ограничение права на свободное использование собственного имущества можно применить при использовании его в индивидуальном порядке. А когда в связи с его деятельностью в данное используемое имущество имеют доступ 3-и лица то тут включаются права КРФ других лиц и ст. 34 не актуальна. Отсутствие адресности в правоотношениях в области пожарной безопасности всех гребет под одну гребенку. За многолетнюю практику реально выделить положительные моменты надзора и устранить отрицательные. Для этого нужен пожарный-Ломоносов, но к сожалению в МЧС все наверху оловянные, а некоторые и из древесины. |
| |
|
[19.01.2016 10:10:17] | | Пенсионер МВД ®, в том то и проблема, что деление по признаку собственности в рамках обеспечения ПБ не совсем приемлемо. ПБ можно обеспечить исключительно в рамках здания (сооружения, ПП отсека). В соответствии с делением по признаку собственности: есть здание, в котором первый этаж Госсобственность, половина второго муниципальная собственность, вторая частная, и как предлагаете это всё делить? Да я например как Госсобственник возьму и перекрою один из выходов со второго этажа, у меня нарушений ПБ нет, а со вьлрого этажа второго выхода уже нет, как муниципал я возьму и отгорожу себе свою часть, но при этом размещаюсь там где выход Госсобственник не перекрыл. А Как частник я вообще не буду иметь ни одного выхода с этажа! Грубейшее нарушение, но ведь я этого не допускал! Меня значить надо казнить, а у тех двоих нарушений нет.
Всё это деление на собственность от лукавого и мало имеющего отношения к ПБ, а вот внести понижающие коэффициенты в зависимости от собственности при страховании, это нормально.
Со страховами пока да, проблема, но принципы и схемы страхования, дифферинциального, мне ещё в училище преподаватель расталковывал, лет 20 назад, поэтому ничего принципиально нового изобретать не надо. |
| |
|
[19.01.2016 10:23:43] | | FlintFD ® логично. Но если определить степень ответственности по признаку собственности? Думаю будет достигнута та цель о которой говорил Пенсионер. ИМХО |
| |
|
[19.01.2016 11:30:34] | | Про то и речь, что степень ответственности определяется уровнем собственности (государство себя не обидет). Но с колокольни частника: почему Госучреждение должно платить меньше за те же нарушения (допустим отсутствие АУПС)? несправедливо...
Вообще считаю, что должен быть реестр объектов (физических), в котором отражены все аспекты обеспечения ПБ. Начинаю от планов зданий (в масштабе) и кончая количеством огнетушителей, своеобразная декларация. Которая является официальным документом, удостоверяющим реальное положение дел. Собственник (арендатор и пр.) может подать документы на внесение изменений в эту декларацию. Но если вдруг при проверке по жалобе (после пожара) выясняется что чтото не соответствует (перепланировка, изменение функционала и пр.) то карать по полной. Было бы идеально этот реестр вести совместно и актуализировать с тем же БТИ и Росреестром и пр. госучреждениями, чтоб была единая база объектов, но каждому была доступна только ему необходимая информация (прокурорским всё сразу :))).
Как бы мыслей то много, но это мысли и писать много неохото, думаю принцип понятен.
А вот дальнейшие действия с надзором (контролем, профилактикой, страхованием и т.д.) уже надо думать конкретней, может быть даже в субъектах РФ принять каждому свою схему. |
| |
|
230563
[19.01.2016 12:13:20] | | Вот и опять вернулись к тому, что сначала нормы написать грамотно и правильно. Нельзя применять одни и те же требовния к магазинчику площадью 100 кв. м и торговому центру площадью 20 000 кв.м. Для чего в маленьком магазинчике с одним выходом план эвакуации? А указатели напрвления движения? Выход и так видно из любой точки. Даже АУПС сомневаюсь, что нужна, может только ночью. И куда ее выводить? А если магазинчик в жилом доме, то люди над ним все равно не поймут вовремя, чтов нем произошел пожар. Эту проблему как решить?
А в план проверок считаю нужно ставить не собственника, а объект, в смысле здание полностью, оно то никуда не денется. Тогда все, что в нем находится попадет под проверку, независимо от регистрации. И станет понятно про пожарную безопасность здания в целом.
А вообще вот откровения американца:
Забавно, что вы даже не можете критиковать те законы, которые мы для вас написали. Потому что теперь это ваши законы, и любое публичное выступление против них означает выступление против вашей действующей власти. Из чего вытекает, что ваши суды стоят на защите наших интересов, прописанных и закрепленных в вашем национальном законодательстве.
Чтобы поработить любую страну, не обязательно посылать туда войска. Достаточно просто иметь возможность писать законы для этой страны. Одни законы будут блокировать ее промышленное развитие, другие – научный и технический потенциал. Третьи будут загонять ее бизнес в разные проверяющие, контролирующие, лицензирующие, акредитирующие, документирующие и трижды дублирующие структуры, миллионы работников которых не порождают своим трудом ничего. Но живут все они в конечном итоге за счет постоянного изымания денежных средств из бизнеса и госбюджета.
Что говорить после этого... |
| |
|
статист ®
[19.01.2016 12:48:39] | | Цитата 230563 19.01.2016 12:13:20 Нельзя применять одни и те же требовния к магазинчику площадью 100 кв. м и торговому центру площадью 20 000 кв.м. --Конец цитаты------
Это то есть как это? Что значит "нельзя"? Это выходит, что самый эффективный в мире и доблестный ГПН уже четверть века не туда идёт? Вы хотите покритиковать законы, написанные для Вас аж самими американцами? Нахрена эти бредни в ГПН-то совать? Если начать бухать, я под рюмаху таких "откровений" с десяток каждый вечер буду выдавать (конкретно это именно так и родилось, специально для таких сайтов, с которых Вы его сюда и скопипастили - в целях поднятия боевого духа сограждан).
Цитата 230563 19.01.2016 12:13:20 А в план проверок считаю нужно ставить не собственника, а объект, в смысле здание полностью, оно то никуда не денется --Конец цитаты------
Ой не факт! Наберите в сети инфу по ключевым словам "Дело о пропаже железнодорожного вокзала". Весьма познавательная информация о пропажах не только в богоспасаемом Отечестве, но и за бугром.
Далее. В план-то поставить можно что угодно, да только как проверять-то в конце концов? Как на объекте, находящемся в собственности трёх десятков граждан, провести тотальную проверку? Вы об этом что-нибудь конкретное думаете или нет? Проверка, в ходе которой первый этаж проверен полностью, второй на половину, третий на 30%, а четвёртый едва-едва, даёт понимание о противопожарном состоянии объекта в целом или нет? |
| |
|
[19.01.2016 13:08:51] | | FlintFD ® [19.01.2016 11:30:34] ...Вообще считаю, что должен быть реестр объектов (физических), в котором отражены все аспекты обеспечения ПБ. Начинаю от планов зданий (в масштабе) и кончая количеством огнетушителей, своеобразная декларация. Которая является официальным документом, удостоверяющим реальное положение дел....
Такой прообраз рестра уже есть - СПОиАП. При определнной доработке в ней можно все отразить. Если периодически вносить в нее изменения (например один раз в год) после получения какого-либо уведомления или декларации в эл. виде от собственника - картина по объекту будет в определенной мере наглядной. |
| |
|
[19.01.2016 13:18:13] | | Ув. Дедушка Пак ®, СПО ИАП, а не СПОиАП. К сожалению, СПО ИАП на данном этапе не отображает реальное положение дел на объекте. Как верно отметил ув.статист слишком объекты неоднозначны, чтобы всех подгрести под одну гребёнку: даже здание с двойным (хотя бы) функционалом Вы туда не внесёте и реальной картины не увидите (на данный момент). |
| |
|
[19.01.2016 13:33:29] | | Господа дискуссианты!
Для начала(переустройства старого) любого дела необходимо определиться, от чего "начинать плясать"(https://otvet.mail.ru/question/8459467). Основа человеческого существования на этой Земле - это формы правообладания собственностью, а методы ее сохранения - это уже производная от владения ЕЮ. На этом базисе и следует, по моему мнению, предлагать свои здешние "фантазии", включая и сферу ПБ.
Но пока в России преобладает государственная(общественная) собственность, являющаяся одновременно и основой НАШЕЙ госвластной вертикали. Попытки волевым порядком СВЕРХУ изменить эту исторически сложившуюся закономерность("ослабить" связующий ОБРУЧ нашей государственности!) привели к развалу СССР,а могут привести к аналогичному финалу и нынешнюю Россию(географические размеры, национальные и религиозные различия и противоречия). Доминирование госсобственности и будет предопределять дальнейший выбор госвластью методов ее сохранения, включая и ПБ. Таков наш вынужденный выбор... |
| |
|
[19.01.2016 18:39:34] | | Ув. остатки ГПН! Вы уж простите меня негодяя за такое кощунство. Как я посмел СПО написать не с той буквы!? Сам не знаю что на меня нашло. Нет мне прощения...
Повторюсь, СПО - прообраз той программы которая "нужна" товарищу FlintFD и всем нам для дальнейшей работы. Понятно, что она требует серъезной доработки при которой можно будет "увидеть" все что твориться на объекте (при условии достоверности вносимой информации), да же если объект состоит из разных "функционалов". По-моему ее можно использовать как некий фундамент для возведения нового дома, то о чем говорит тов. vinkler. А если провести сопряжение с базами Росреестра и налоговой то цены ей не будет... |
| |
|
[19.01.2016 18:58:12] | | СПО по определению не может быть сопряжена с иными базами данных, структура данных не та и алгоритм работы не тот. Если только писать программу по новой и пробывать прикрутить базы данных, но ох хлопотно это.
Аналог приемлемый это наверно "Русь", судя по скриншотам и описанию. СПО изначально преследовала иные цели, исключительно облегчить работу инспектору (ну так получилось, попал работать инспектором программист, который облегчил сначала себе, потом отделу, потом городу, потом области, потом... теперь то что имеем). В общем нужна новая программа, с нуля, которую будут делать профессиональные программисты, но на это денег не дадут, всё это разговоры и только, рассуждения в слух... и не более. |
| |
|
[19.01.2016 21:34:09] | | Ещё не видел ни одного инспектора в субъекте своём, который бы вёл идеально данные в программе СПО ИАП. Сначала вроде взялись за дело, а сейчас всё забросили. Да ещё и ЕРП добавился. Нет столько времени у инспекторов, чтобы идеально вводить данные.
СПО ИАП разработали, чтобы отмыть верхушке 8 млн. рублей. На сайте госуслус именно такая цифра была указана, а в реали делали программу и сейчас поддерживают Новосибирские труженики-программисты.Не, не подумайте, им досталось 0 руб. и 00 коп. из 8 млн. рублей. |
| |
|
[19.01.2016 21:35:59] | | Прошу прощения, исправляю - не на сайте госуслуг, а на сайте госзакупок 8 млн. рублей на разработку СПО ИАП. |
| |
|
статист ®
[19.01.2016 23:18:20] | | Дедушка Пак ® [19.01.2016 18:39:34]: "По-моему ее можно использовать как некий фундамент для возведения нового дома, то о чем говорит тов. vinkler".
Уважаемый Дедушка ПАК! Не выдавайте синее за тёплое, пожалуйста! Наш дорогой vinkler лукавит когда пишет, что его интересует в первую голову или исключительно ГПН (я, конечно, могу ошибаться, но рассуждает он далеко за рамками требований НТД или так полюбившейся ему "системы обеспечения ПБ на государственном уровне"). Вот и в своём посте про печку [19.01.2016 13:33:29] уважаемый vinkler в свойственной ему замысловатой манере (которая, тем не менее, не допускает двойного толкования) совсем о другом фундаменте ведёт речь. И ГПН для того фундамента совсем не то, что расположено выше отметки 0.000, и даже не тумбочка, которая будет стоять в детской комнате одной из квартир восьмого этажа, а всего лишь наклейка на верхней шуфлятке этой тумбочки. Об этой наклейке можно думать, мечтать, видеть сны, можно даже приобрести её, но до того, как наклеить, надо сначала тумбочку поставить. А ещё прежде надо "вырыть котлован, а потом наладить рельсы и пустить по рельсам кран, и в хорошую погоду подвести тепло и воду, и только потом начать и кончить новый дом" (с). И здесь его можно только поддержать - бо истина. И как этой очевидной мысли из его постов можно не понять, я лично ума не прикладу! |
| |
|
[20.01.2016 0:38:58] | | Друже мой, Статист! Вы с Vinkler-ом рассуждение глобально, верно рассуждаете, почти во всем с вами можно согласиться. Мы же с коллегами смотрим на систему изнутри, пытаясь представить варианты развития обсуждаемой реформы и способы "выхода" (не путать с процессом описанным вами в прошлом посте) из сложившейся ситуации.. |
| |
|
[20.01.2016 12:26:14] | | Благодарю, уважаемый коллега статист ®[19.01.2016 23:18:20], за взаимопонимание и оригинальную образность размышлений. Я нисколько не лукавлю , поскольку ГПН - это всего лишь НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть(в Вашей трактовке - наклейка!) "системы обеспечения ПБ на государственном уровне". Но "наклейка" должна органично вписываться в общий облик "тумбочки".
Уважаемый Дедушка Пак ®, Вам наверняка известно карикатурное изображение А.Райкиным технологии пошива пиджака в советском ателье(соединение абстрактно изготовленных пуговицы, рукава с выкройкой основы). Нечто подобное происходит в н.вр. и в нашей системе обеспечения ПБ. Можно, конечно, "пришпандорить" какой-то там НОР(или нечто подобное!) к адекватной госсобственности системе обеспечения ПБ и впоследствии убедиться, что в итоге получился "советский пиджак". Проблема то в том, что для устранения ЭТИХ противоречий необходимо сначала учредить СОБСТВЕННИКА этого "пиджака", а ОН уже продиктует(!) свои требования к этому "пиджаку". Но для преобладания таких условий в России - ЭТО пока далекое будущее... |
| |
|
[20.01.2016 13:34:03] | | Пока мы, уважаемые коллеги, ЗДЕСЬ размышляем "о нашем девичьем" - решения по обсуждаемой теме принимаются в ином месте(http://www.kommersant.ru/doc/2896357).
Анализ намерений "регулятивных решал" напоминает мне аналогичные действия(анализ и упорядочение существующих регулятивных требований) инициаторов реформы ТР начала "0" годов, воплотившихся впоследствии в 184-ФЗ(его плачевная судьба хорошо известна!), оказавшимся "пятым колесом в госрегулятивной телеге нашей экономики". Что-то еще будет... |
| |
|
[20.01.2016 16:38:59] | | Прошу извинить за назойливость(аж третий пост подряд!), но ЗДЕСЬ
на высшем уровне (http://www.vz.ru/news/2016/1/20/7896...) примерно определено будущее место госнадзоров в нашей экономике: будете сначала "предупредительными" консультантами, а впоследствии - жесткими контролерами от имени государства. Успехов... |
| |
|
[20.01.2016 17:06:26] | | Ув. vinkler! Все это очень интересно, но если честно - вериться с трудом. У тех, кому предстоит это все воплотить в жизнь свой взгляд на эти проблемы. Давайте лучше о Райкине поговори. Так как претензии к пришивке пуговиц у нас есть всегда и от "советского пиджака" избавиться сразу вряд ли получиться. А уж про "Скрепку.." я вообще молчу. Как без нее служить в МЧС? |
| |
|
[21.01.2016 16:04:33] | | Бывший кнут ® [18.01.2016 17:06:59]
В те времена и статистика была иной. И запрет на разглашение о количестве пожаров и гибели на них. А в 90-х разрешили брать на учет все что горело, вот и получился скачек. А сейчас идет обратный процесс, если не сказать скрытие. Как по пожарам и ЧС, так и по гибели и спасенных.
вот интересная Ссылка на сообщение
ХХХ [13.03.2015 18:58:28]
Ветка начиналась с вопроса - Кто виноват.
Вот несколько фактов из истории. 1977 год пожар в гостинице "Россия"- 42 человека погибло. Решение властей:- увеличение численности пожарной охраны и ее военизация. Пожарный надзор был наделен огромными, по коммунистическим меркам, полномочиями.
2003 год пожар в РУДН- 43 человека погибло. Решение новых властей:- сокращение численности пожарных частей, инспекторов ГПН и мизирные возможности ГПН. 2007 год пожар в доме престарелых - 62 человека погибло, 2009 год пожар в Хромой лошади- 156 человек погибло. Решение властей:- дальнейшее сокращение пожарной охраны, реформирование "института" пожарной безопасности (включая нормирование и надзор). |
| |
|
[21.01.2016 16:18:19] | | Цитата РаботникЯ ® 21.01.2016 16:04:33 пожар в РУДН- 43 человека погибло. Решение новых властей:- сокращение... --Конец цитаты------
Передергиваете Ув. РаботникЯ ®
Так прямо и решили - коль погибли 43 человека так надо надзор сократить. После этого не значит, что вследствие этого. Post hoc, non est propter hoc. Классическая ошибка логики. |
| |
|
[21.01.2016 19:50:30] | | Обсуждаем, обсуждаем «реформу ГПН», но, если учесть информацию на соседней ветке «Удар в спину. Списки тех, кого необходимо оставить в рядах МЧС», уважаемого нцсд ® [21.01.2016 18:20:19]: «Значит так! Не спрашивайте когда, не спрашивайте регион! Разговаривал с зам нач ГУ по ГПС (мы с ним еще начкарами служили, соответственно доверие есть). Он присутствовал лично на совещании с П.В.А. На этом совещании решалась судьба сокращенных и просто уволенных из МЧС. П.В.А. были поданы на подпись списки тех кого необходимо оставить в рядах МЧС, в которых не было ни одного И.Н.Д. или пожарного. В списках присутствовали только военнослужащие МЧС, ГИМС, спасатели. До 2018 года, при условии сохранения нынешней финансовой ситуации в стране, будет сокращенно еще до 30% л/с ФПС. Решено: оставить полковников до 55 лет, тех, у кого продлен контракт до окончания контракта. По тем же причинам подполковников до 50 лет. И офицеров Спас Центров (т.к. они военнослужащие), ну и рядовых работников=сотрудников этих подразделений. Ни одного простого рядового (тем более из ПО) в этом списке НЕТ! Всем, из увольняемых (сокращенных), кроме тех кто из ПО, гарантированно будут вручены квартиры, все положенные выплаты и т.д и т.п. Вот так вот, господа ПОЖАРНЫЕ!!!
Этот мой пост не является призывом к каким либо действиям кроме как писать президенту и подавать в суд. То что творит МЧС, в МВД даже и не думали так действовать.
А когда П.В.А. спросили про ПО, тот цинично ответил, не до вас сейчас.».
Все, как говориться, сказанное (опубликованное) ранее о «реформе» ГПН, приобретает вообще другой смысл: «… НЕ ДО ВАС СЕЙЧАС».
И, в принципе, все предложения можно свести к нулю. Так как, возможно, необходимо не обсуждать реформу ГПН, а предполагать (или предлагать) абсолютно новую структуру и под чьим флагом (в МВД уже были).
Субъекты и Муниципалитеты, финансово наверняка не готовы (штаты, техника, НПА и т.д.) для создания еще одной структуры. Вменить обязанности имеющемуся муниципальному контролю – под большим вопросом, в том числе и по вопросам штатов, техники, НПА и т.д.
Вообще ликвидировать как единицу надзора (пожарный надзор), в каком бы то ни было виде, в принципе, наверное, одним росчерком пера - не возможно (как минимум необходимо признать не действующими законы РФ и т.д.). Хотя у нас в « в нашей Раше», «чудеса» бывают.
Да и проходили уже ситуацию «кто платит, тот и заказывает музыку», потому и в свое время определили, подчинение исполнительных органов федеральному центру.
|
| |
|
[28.01.2016 12:08:21] | | "Контролерам предложено сменить образ"
http://www.vedomosti.ru/economics/ar... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|