| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.10.2015 12:59:54] | | Здравствуйте!
Озадачили вопросом, какой кабель применять, т.е. возник спор, как правильно прочитать таблицу 2 ГОСТ 35165-2012.
Точка зрения оппонента, что если строкой выше заявлено исполнение HF для общественных зданий с массовым пребыванием, то и тут нужно FRHF.
Моя точка зрения, что если строка таблицы по кабелям для ППЗ обычных здания общая, то на выбор допускается и FRLS, и FRHF, причем FRHF необязателен.
По зданию (2-х эт. АБК, непонятно есть массовое или нет, м.б. и есть)
Кто прав (скорее прав, скорее неправ, неправ)?
З.Ы.: предыдущие ветки просмотрел, исчерпывающего ответа не нашел. |
 | |
|
[14.10.2015 13:33:03] | | Если здание с массовым пребыванием людей то обязательно HF, в других случаях не обязательно:) |
| |
|
[14.10.2015 13:54:35] | | Timbu$ ®
Если здание "общественное с массовым пребыванием", то FRHF.
Один нюанс - как вы трактуете понятие "здание общественное с массовым пребыванием"?
Беглый поиск по форуму намекает, что мнения расходятся в данном вопросе: http://0-1.ru/discuss/?id=16346
|
| |
|
[14.10.2015 14:17:15] | | Ув. Dimedrol, вот моя точка зрения, что HF обязательно применять если только у нас кабель не FR, т.е. вышележащая строка таблицы.
Если у нас в одной строке про пожарную автоматику и FRLS и FRHF, то ИМХО могу применять и то и то.
В эксперитзу проекты иногда ходят, ИПЛ на объект как-то приезжала, пока что замечаний не ловил.
Применяют же FRLSLTx для 1.1 с массовым, т.к. FRHFLTx пока нет? |
| |
|
[14.10.2015 14:35:32] | | Ув. Timbu$ ®, я предполагаю Вам сюда... СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009
Приложение Б.20 помещение с массовым пребыванием людей: Помещение с количеством людей более 1 чел. на 1 м помещения площадью 50 м и более (залы и фойе зрелищных учреждений, залы совещаний, лекционные аудитории, обеденные залы кассовые залы, залы ожидания и др.)
|
| |
|
[14.10.2015 14:42:42] | | Ув. VAN, да, как вариант и сюда, но больше интереснее, были ли в практике замечания к применению FRLS вместо FRHF. |
| |
|
[14.10.2015 14:45:46] | | В экспертизе такое замечание проходит регулярно(((... Рекомендуем применить FRHF.... |
| |
|
[14.10.2015 14:54:51] | | А формулировка замечания как звучит? Пальцем в небо (сслыка на ГОСТ) или аргументация присутствует? |
| |
|
[14.10.2015 15:03:22] | | Ув. Timbu$ ®, Вы используете устаревшую документацию...Посмотрите действующий ГОСТ 31565 и у Вас вопросы отпадут))). Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии
от 22 ноября 2012 г. № 1097-ст межгосударственный стандарт ГОСТ 31565-2012 введен в
действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 января 2014 г. |
| |
|
[14.10.2015 15:08:38] | | Нет, использую этот же документ в этой же редакции.
И в таблице 2 колонка по кабелям ППЗ совмещена, есть и FRHF и FRLS для ... прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в системах противопожарной защиты, а также других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара"..., в чем собственно и суть вопроса.
|
| |
|
[14.10.2015 15:31:04] | | все галогены ядовиты |
| |
|
[14.10.2015 15:57:29] | | На фоне возгорания в скажем так магазине игрушек или хозтоваров галогены из кабеля будут в пределах погрешности влиять на ситуацию.
По сабжу: при прокладке неогнестойкого кабеля ситуация четко определена: массовое пребывание - HF.
В случае с огнестойким кабелем непонятно совсем. |
| |
|
[14.10.2015 16:04:23] | | <<так магазине игрушек или хозтоваров>>
Возгорание само собой ниоткуда не возьмется, а возьмется оно в первую очередь от КЗ в кабельной линии.
Влиять на состав продуктов горения, могут только через кабельную продукцию, на хранящиеся игрушки и хоз.товары не могут. |
| |
|
[14.10.2015 16:08:03] | | Я проектирую систему АПС, а не питающую сеть. Соответственно КЗ кабельной линии ШС или оповещения - понятие маловероятное.
Если без высоких материй, напишите суть замечания при приемке объектов на FRLS? |
| |
|
[14.10.2015 16:14:11] | | В системе оповещения и в других СПЗ очень даже возможно КЗ с последующим горением. |
| |
|
[14.10.2015 16:30:34] | | Ну вот, с последующим горением. Которое обязательно приведет при развитии к горению тех же игрушек. Или обуви китайской, например, которая сама по себе галогены источает.
Т.е. галогены от самого кабеля на фоне галогенов от горючей нагрузки - капля в море. |
| |
|
[14.10.2015 16:34:57] | | Согласен, но на это уже воли нормотворцев нет.
Китай им не подвластен. |
| |
|
[17.10.2015 0:35:06] | | Цитата Timbu$ 14.10.2015 16:30:34 Т.е. галогены от самого кабеля на фоне галогенов от горючей нагрузки - капля в море. --Конец цитаты------
Горение кабеля возможно само по себе и может отравить все до того как игрушки загорятся.
В первой редакции ГОСТ Р 53315--2009 предписывалось использовать кабель нг-HF еще и "в помещениях, оснащенных компьютерной и микропроцессорной техникой". Действительно, полимерные материалы кабельных изделий с индексом HF имеют минимальные значения показателей коррозионной активности продуктов дымо- и газовыделения при горении и тлении, что определяет отсутствие воздействия на электронику.
По ГОСТ Р 53769--2010 количество газов галогенных кислот, выделяемых в пересчете на хлористый водород HCl, для полимерной композиции, не содержащей галогенов, должно быть не более 5 мг/г, а для поливинилхлоридного пластиката допускается в 28 раз больше, не более 140 мг/г! При нагреве кабеля с индексом LS выделяются ядовитые галогены, в том числе хлористый водород, образующий с парами воды концентрированную соляную кислоту, которая вызывает короткие замыкания в электронных устройствах.
К тому же, безгалогенный кабель HF выделяет значительно меньше дыма, чем якобы низкодымный кабель LS. |
| |
|
[17.10.2015 0:55:43] | | Аналогичные споры с ГГЭ были, после их ссылки на нг(А)HF так и предложил на выбор нг(А)HF или нг(А)FRLS - согласились на нг(А)FRLSю
>> На фоне возгорания в скажем так магазине игрушек или хозтоваров галогены из кабеля будут в пределах погрешности влиять на ситуацию.
Вы уж определитесь на что ориентироваться на нормы или здравый смысл. Они совсем редко пересекаются.
>> Горение кабеля возможно само по себе и может отравить все до того как игрушки загорятся.
Одного кабеля ?! Мне кажется их должно быть хотя бы 1-2 литр/м.
>> что определяет отсутствие воздействия на электронику.
А ничего что порой электрика (причем после пожара) будет стоить дешевле чем весь кабель HF ?! Это воля Заказчика должна быть.
|
| |
|
[17.10.2015 12:48:17] | | Один из них (в запасе)
>>>>>В системе оповещения и в других СПЗ очень даже возможно КЗ с последующим горением.>>>
Вам хотя бы один раз встречалось такая ситуация, при таких токах?
Что бы загорелся кабель (даже просто НГ) при КЗ токи должны быть больше в разы, скорее блок питания загорится. |
| |
|
[17.10.2015 16:13:52] | | Цитата Viss 17.10.2015 0:55:43 электрика (причем после пожара) будет стоить дешевле чем весь кабель HF ?! --Конец цитаты------
Электроника, а не электрика.
Цитата puzzle 17.10.2015 0:35:06 использовать кабель нг-HF еще и "в помещениях, оснащенных компьютерной и микропроцессорной техникой". Действительно, полимерные материалы кабельных изделий с индексом HF имеют минимальные значения показателей коррозионной активности продуктов дымо- и газовыделения при горении и тлении, что определяет отсутствие воздействия на электронику. --Конец цитаты------
При нагревании 1кг пластиката поливинлхлорида ПВХ выделяется около 600 л дымовых газов, в которых хлористый водород HCl составляет примерно 54-58%. При соединении такого количества паров хлористого водорода с водяным паром образуется 2 л концентрированной (25%) соляной кислоты, которая вызывает коррозию электрических контактов и разрушает оборудование. Выделение хлористого водорода из поливинлхлорида начинается уже при повышении температуры до 100°С, при температуре 210°С – плавится, а при температуре 300°С около 85% хлористого водорода HCl переходит из изоляции кабеля в газообразное состояние.
Цитата Viss 17.10.2015 0:55:43 Мне кажется их должно быть хотя бы 1-2 литр/м --Конец цитаты------
Чтобы отравиться достаточно и меньшего количества. Погрейте на досуге любой кабелек нг или нг-LS, да хоть одну витую пару и убедитесь в этом.
Надо объем изоляции умножать на длину кабеля, горит вся ее длина, а не только 1 м кабельной линии.
|
| |
|
[17.10.2015 21:11:36] | | <<<А формулировка замечания как звучит? Пальцем в небо (сслыка на ГОСТ) или аргументация присутствует?>>>
несколько раз уже получал замечание от экспертизы по вопросу применения FRLS вместо FRHF. Мотивировали тем именно что помещение общедоступное и количество посетителей ничем не ограничивается. К примеру есть кафе на 20 столиков по 2 человека - ясно что кроме обслуги туда придут 20 х 2 = 40 человек максимум .... ну может еще 2-3 человека за стойкой. В этом случае проблем нет. А вот если есть торговый центр или мгазин даже простой - туда людей пускают сколько хочешь - без ограничений - следовательно такое помещение принимается за помещение с массовым пребыванием людей. В Вашем случае - АБК или офис - если туда могут ходить посетители в неограниченном количестве, то офис может считаться местом с массовым пребыванием людей и следовательно - FRHF без вариантов |
| |
|
[17.10.2015 23:13:28] | | >> Электроника, а не электрика.
И? Ну вот в серверной у меня - 15000$. А весь кабель на объекте...где-то 600 000 м. Ну раз в 20 дороже будет.
Ведь HF или LS для сечений 240 кв.мм. это не +10 руб.
>> Выделение хлористого водорода из поливинлхлорида начинается уже при повышении температуры до 100°С
Но ведь в серверной система АУГПТ ?! Мы 100 гр не пропустим.
>> Погрейте на досуге любой кабелек нг или нг-LS
Вы не поверите, но я как раз этим и занимался сегодня вечером.
Сегодня был преимущественно ВВГнг(А)LS, завтра UTP LSZH и КПСнг(А)FRLS. Не спрашивайье зачем, но надо где-то 500 литров сжечь.
Да, дышать как-то не очень. Но он не горит см по себе - он тухнет? Видео снять?! |
| |
|
[17.10.2015 23:16:24] | | >> офис может считаться местом с массовым пребыванием людей и следовательно - FRHF без вариантов
Как так? Тут написано выбор есть - любой из таблицы. |
| |
|
[19.10.2015 0:00:22] | | Цитата Viss 17.10.2015 23:13:28 Но он не горит см по себе - он тухнет? --Конец цитаты------
Как не горит, горит!
http://ren.tv/novosti/2015-10-18/v-c...
А галогены отравляют, и электронику и людей. Так что аккуратнее с оптами. Без защиты людей в помещении в евростандарте при тестировании аспирационников только 2 - 2,5 м кабелька от витой пары допускают греть, и то не допускается подходить ближе нескольких метров.
Цитата Viss 17.10.2015 23:16:24 выбор есть - любой из таблицы --Конец цитаты------
Кто всех заставляет выбирать наихудший вариант? Да еще и отстаивать его с таким рвением ? |
| |
|
[19.10.2015 0:56:08] | | >Кто всех заставляет выбирать наихудший вариант? Да еще и отстаивать его с таким рвением ?
Ответ очень банальный - угроза полного перемонтажа по предписанию.
|
| |
|
[19.10.2015 9:31:09] | | >> Как не горит, горит!
нг(А)FRLS по определению не горит без внешнего воздействия и тухнет как только прекращается воздействие пламени.
|
| |
|
[19.10.2015 18:45:08] | | Цитата Viss 19.10.2015 9:31:09 не горит без внешнего воздействия и тухнет как только прекращается воздействие пламени --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, горение - это что, только есть огонь? А дым - это когда есть клубы дыма?
Тление - это уже не горение? А пиролиз - это что?
http://www.ngpedia.ru/id256678p1.html
Для пиролиза требуется только повышение температуры, не важно откуда воздействие - внутреннее или внешнее.
Подключите одну витую пару длиной 2,5 м к источнику или трансформатору на 12В 30А вся изоляция испарится за пару минут с образованием хлористого водорода.
А из HF его выделяется в 30 раз меньше, да и дыма меньше, чем у LS.
Что Вы хотите доказать, что LS и HF одно и тоже?
Моя самая популярная статья на Мосту безопасности, более 13 тысяч просмотров:
Огнестойкий кабель FRLS и FRHF: в чем разница?
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[19.10.2015 22:39:06] | | Статья замечательная. Но почему же тогда ГОСТотворец при написании второй редакции ГОСТ не раскрыл тему для огнестойких кабелей?
З.Ы.: ИМХО в условиях реального пожара при горении горе-отделочных материалов с высоким КМ, мебели и прочих окружающих нас пластиков хлористый водород из изоляции - капля в море по сравнению с горением того же линолеума.
Еще вопрос радетелям безопасности - объясните, если FRLS и правда такое токсичное недоразумение, почему бы совсем не запретить и не прекратить его производство? Люди в здании без массового пребывания менее ценные что ли считаются по сравнению с людьми из здания с массовым пребыванием?
КСПВ и ТРП для ШС перестали применять, вот и его тоже на свалку истории. |
| |
|
[19.10.2015 23:54:37] | | Вот это поворот...Уважаемый puzzle ®, оказалось что в качестве внешнего воздействия Вы приняли не пламя, а ток 30А...А это уже не по ГОСТу. Это значит что вместо воздействия плени на 30 кабелей в пучке и выделения 30 порций галогенов, в Вашем случае 30А (очевидно КЗ) воздействует на 1 кабель и получаем 1 порцию галогенов.
То есть получается, что HF выделится также в 30 раз меньше и при прокладке LS, но благодаря не индексу кабеля, а воздействию источник зажигания только на 1 кабель.
Timbu$ ® [19.10.2015 22:39:06]
Чтобы по два раза не отменять, давайте сразу только лоутокс. |
| |
|
[21.10.2015 11:47:44] | | Уважаемый Viss, это по ГОСТу проверки чувствительности аспирационных извещателей. Ток не 30А, его величина будет зависеть от сопротивления проводника, которое изменяется в зависимости от температуры. В стандарте берут транс 220 - 6 В, я брал 220- 12 В на 400 Вт. Очень интересные результаты.
Цитата Timbu$ 19.10.2015 22:39:06 если FRLS и правда такое токсичное недоразумение, почему бы совсем не запретить и не прекратить его производство? --Конец цитаты------
Уважаемый Timbu$, за рубежом выпускается только HF, даже коаксиалы выпускают HF, нет галогенного LS. Цитата Timbu$ 19.10.2015 22:39:06 Люди в здании без массового пребывания менее ценные что ли считаются по сравнению с людьми из здания с массовым пребыванием? --Конец цитаты------
Конечно менее ценные, по одному могут гибнуть на пожарах в год 10 000 человек. Какая ценность человеческой жизни? Если один человек погибнет при пожаре или пострадает, какая будет выплачена компенсация? А если сгорит ТРЦ с массовым пребыванием людей?
Есть разница? |
| |
|
[01.08.2018 12:26:00] | | Объясните пожалуйста, а на каком основании ГОСТ 35165-2012, а в частности Таблица 2, обязательна к применению? Ведь данного ГОСТа нет в ПРИКАЗе от 30 марта 2015 года N 365 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (с изменениями на 24 августа 2017 года)" |
| |
|
koks ®
[01.08.2018 12:40:03] | | Смотрите приказ от 16 апреля 2014 года N 474 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|