| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.10.2015 23:15:30] | | Всем привет! Вопрос к нормативщикам. Кто знает точно - сколько конкретно надо ставить пожарных извещателей аналоговых (не адресных) в отсеке потолка, ограниченного балками более 0,4 метра. Ссылка на СП5 на п. 13.3.8 ниочем не говорит - там написано ИЗВЕЩАТЕЛИ и все - количество не написано. Есть где то в нормах минимальное количество? |
 | |
|
[14.10.2015 0:15:57] | | Я пробовал задать этот вопрос уже на двух форумах на разных сайтах - никто не смог дать конкретного обоснованного документом ответа - все какие то рассуждения и мнения "как лучше". |
| |
|
[14.10.2015 1:00:57] | | >> никто не смог дать конкретного обоснованного документом ответа
А какой нужен документ? Вы же его сами процитировали?!!
Я Вам также и отвечу - нормативно регламентируется не менее одного, так как это пробел СП5, а по сути "как лучше" нужно считать за отдельное помещение и действовать по 14.1/14.2 |
| |
|
[14.10.2015 1:15:14] | | а где в нормативах сказано что не менее одного? есть где нибудь? я вот читаю дословно - пожарные извещатели, т.е. не один, но может быть два? |
| |
|
[14.10.2015 1:17:47] | | а вот это "как лучше" .... как Заказчику доказать? Если я пишу в проект 3 штуки аналоговых ДИП в каждом отсеке и вот Заказчик спрашивает - а что так много, покажи давай где написано? чем обосновывать? |
| |
|
[14.10.2015 2:54:02] | | Начнем с того, Вы ставите не аналоговые, а пороговые извещатели (см. ГОСТ Р 53325)
Дословно - пожарные извещатели, два и более. При наличии в помещении хотя бы одной балки 50см у Вас получается уже два отсека, извещателИ и как вывод не менее одного.
Как лучше - нужно понимать, что пока отсек высотой 50см полностью не заполнится дымом, соседний отсек не начнет им заполняться. Соответственно это время задержки будет задерживать пуск автоматики.
Опять же если в отсеке два извещателя с тактикой И и один из них неисправен = тоже самое.
Я бы рассматривал два варианта с установкой 1 или 2 извещателей в каждом отсеке и не менее 3 в помещении это для случая по п.14.3, который наверное Вас интересует, я стараюсь обходиться п.14.2 и 1ПИ.
И скорее всего принял бы 2 извещателя в отсеке для логики И. |
| |
|
[14.10.2015 2:58:19] | | Обоснование (попытка):
14.3. Для формирования команды управления по 14.1 в .... защищаемой ЗОНЕ должно быть не менее
13.3.1. Количество автоматических пожарных извещателей определяется необходимостью обнаружения загораний на контролируемой площади ...... зон помещений |
| |
|
[14.10.2015 9:21:21] | | Цитата Viss 14.10.2015 2:54:02 нужно понимать, что пока отсек высотой 50см полностью не заполнится дымом, соседний отсек не начнет им заполняться --Конец цитаты------
Не всегда так:
"по NFPA 72, если отношение высоты балки к высоте потолка D/H больше 0,1, а отношение шага балок к высоте потолка W/H больше 0,4, детекторы должны быть установлены в каждом отсеке, образованном балками. Эта величина определяется исходя из радиуса расхождения дыма на высоте Н, равного 0,2Н (рис. 1). В этом случае при расположении очага в проекции посередине отсека, что, в принципе, маловероятно, дым действительно попадает только в один отсек. Например, при высоте потолка 12 м и расстоянии между балками более 4,8 м извещатели должны устанавливаться в каждый отсек. Если расстояние между балками равно нашему расстоянию 0,75 м, то возможность попадания дыма только в один отсек обеспечивается при высоте 1,875 м и менее."
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a... |
| |
|
[14.10.2015 10:17:32] | | Недавно задавал такой же вопрос в соседней ветке, был объект с балками по 0,5 м, причем в комнате 14-18 м2 таких балок по 1-2 штуки, т.е. 3 отсека потолка.
По итогу, прочитав ответы и еще раз все проанализировав, применил по 1 извещателю в отсек, но не менее 3 в помещение для корректного запуска по тактике И. Прямое требование по аж 3 извещателям в каждый отсек потолка нет, да и это дурь - в каждом помещении 16 м2 ставить 6-9 извещателей?
Тем более если извещатели неадресные, то ППКОП больше 20 извещателей на ШС может тянуть плохо (хотя по току можно и 40 в ШС посадить, последние извещатели при такой нагрузке и большой длине неадресного ШС могут не срабатывать).
Если расстояние от стены до балки менее 0,75 м, то на основании п. 13.3.8 СП5 можете в такой маленький отсек извещатель не ставить. |
| |
|
[14.10.2015 11:18:59] | | Вот просто болтология какая то. Уважаемые, кто то может ответить аргументированно, со ссылкой на пункт нормативного документа или хотя бы СП или СНИП, то есть документа официально зарегистрированного и введенного в действие. Вопрос простой - в каждом отсеке потолка, ограниченного балками более 0,4 метра по 13.3.8 необходимо устанавливать пожарные извещатели. Это понятно. Теперь по п.14.3 "Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее: трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов....". Тоже все понятно. Но в 13.3.8 говоритьзя о "отсеке потолка", а в 14.3 говориться о "помещении или защищаемой зоне". Никакого отоджествления этих понятий в нормативных документах нет и разумно считать что разговор идет о разных вещах - помещение и зона и отсек - разные вещи. Тогда вопрос СКОЛЬКО ставить извещателей в отсеке потолка? один?два? три? Речь идет о аналоговых извещателях (пороговых, если угодно). Письмо заместителя начальника ВНИИПО на этот счет я уже видел на подобном сайте - вот здесь http://www.norma-pb.ru/pozharnye-izv... Но Заказчик посмеялся и сказал, что это личное мнение чиновника ВНИИПО, а вот когда это мнение они (ВНИИПО) напишут в каком нибудь СП и официально введут в действие - это будет закон, а пока - просто частное мнение. |
| |
|
[14.10.2015 11:25:05] | | Ну Вы же сами отвечаете на свой же вопрос: в 13.3.8 говоритьзя о "отсеке потолка", а в 14.3 говориться о "помещении или защищаемой зоне"
Вот когда туда отсек потолка прибавят, будем в каждый по 3 ставить.
По факту 3 извещателя в помещении есть, 14.3 выполняется. |
| |
|
[14.10.2015 11:47:10] | | Я понимаю так, что конкретного ответа с ссылкой на пункт норм я здесь не получу. Попробую включить пункт о количестве в техническое задание на проектирование - чтобы просто Заказчик сам скомандовал поставить два извещателя на отсек и все. Просто основываясь на дословном вчитывании в п. 13.3.8 - т. е. там написано ИЗВЕЩАТЕЛИ во множественном числе - значит уже не один, а больше. Два - наверное подойдет. |
| |
|
[14.10.2015 11:55:07] | | и извещатели в каждом отсеке потолка есть, п.13.3.8 выполняется.
У проектировщиков основная обязанность - выполнять требования нормативных документов, написано "должны устанавливаться" и "не менее" - ставите в каждый и в сумме не менее. Один отсек на помещение - ставите в нем три, два отсека - в одном один, в другом два (на ваш выбор. лучше соответственно площади), три отсека - в каждом по одному, четыре и более - в каждом все равно по одному. Естественно, не забывая о площади помещений и расстоянии до стен... Народ тут скорее удивлен, что кто-то читать не умеет, потому и не может конкретно на вопрос ответить.
Тут, конечно, многие уччастники форума могут вспомнить ситуации с излишними необоснованными требованиями экспертизы или ГПН, но нормы там обычно не при чем, только политика и коррупция. |
| |
|
[14.10.2015 12:36:25] | | вы понимаете какая петрушка получается - рисуя по одному или по два извещателя в отсеке я получаю вопрос от пожарных - почему не три если ВНИИПО написало надо ставить три? а рисуя три извещателя, я получаю вопрос от Заказчика - ты меня разорить хочешь? где написано в нормах три? письмо ВНИИПО в расчет не берется поскольку это не нормативный документ а просто частное мнение. |
| |
|
[14.10.2015 13:53:44] | | Опять вопрос в терминологии.
Если рассуждать логично, то отсек потолка с балками и является защищаемой зоной.
Просто у нас как обычно, возьмут усредненную цифру и в соответствии с этой цифрой - кому ноги отрубить, кого растянуть.
Вот в NFPA 72 более корректно выразились. Все зависит от трех параметров высоты потолка, высоты балки и ширины пролета между балками.
И посему, если на начальном этапе дым будет поступать только в один отсек потолка, то этот отсек и есть одна защищаемая зона. Если же дым поступает в несколько отсеков, тут сложнее...
У нас к примеру извещатели по три в помещение и логика "и", тогда нам нужно предусмотреть вариант что бы дым своевременно попал в три извещателя (ведь по мнению ВНИИПО, каждый третий извещатель находится в неисправном состоянии). В этом случае более уместно разместить в каждом отсеке не менее 1,5 ИП :)
А вообще, главная задача проектировщика создать такую систему, которая сможет выполнить поставленные перед ней задачи даже при самом неблагоприятном стечении обстоятельств. Причем с наименьшими затратами. А по факту все сводится лишь бы СП-РД-ХЗ-шкам соответствовало, а будет ли в реальном пожаре толку от нее, это не головная боль проектировщика.
Ведь сами создатели этих СП говорят, что требования для усредненных объектов. Если ваш объект сильно отличается от среднего, никто не запрещает вам рассчитать пожарные риски.
|
| |
|
[14.10.2015 14:02:15] | | про логичные рассуждения я все понимаю и нормативную базу хорошо знаю - уже 20 лет как нормативщик. ))) в самом первом СП5 (еще до изменения №1) было все ясно - высота балки по отношению к высоте потолка .... и дальше дело техники считать расстояния и исходя из этого ставить извещатели. НО пункт этот ИЗМЕНЕН с 2013 года! Логичные рассуждения вопроса не решают. Задача - подтвердить принятое количество не домыслами и рассуждениями логическими или чьими то частными мнениями (даже если это мнение заместителя начальника ВНИИПО), а ссылкой на нормативный пункт действующего документа |
| |
|
[14.10.2015 14:06:04] | | <<<Если рассуждать логично, то отсек потолка с балками и является защищаемой зоной.>>>
где нибудь написано сие - "отсек потолка = защищаемая зона"? |
| |
|
[14.10.2015 14:52:23] | | aistnn ® я все жду когда вы в дискусии опять вытащите из шляпы кролика(ссылку на свой сайт) со словами:
aistnn ®
тогда прочитайте статью - я прочитал уже - все абсолютно ясно изложено
Классный развод? |
| |
|
[14.10.2015 14:57:10] | | ))) А, народ кричит, во ВНИИПО его и к небу чепчики бросает... |
| |
|
[14.10.2015 15:14:32] | | Админ, никаких разводов - ссылку на статью действительно воткнул в одном из диалогов, но только после того как прочитал ответ от Вас что на конкретную статью можно. А сюда зашел для того чтобы самому задать вопрос который на сегодня не могу найти решения - вот и пытаюсь получить ответ в этой теме. Пока что никто ничего не написал путного. Прекрасно понимаю что ссылки не приветствуются и по этому пытался написать на почту коллеге. .... Так что, кролика не будет. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|