| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.09.2015 22:33:19] | | Добрый день!
Учитываются ли конструкции мансардного этажа при определении степени огнестойкости здания?
У кого какие мнения? |
 | |
|
[25.09.2015 23:34:15] | | Учитываются, т.к. характеристики строительных конструкций бесчердачного покрытия в таблице 21 ФЗ №123 вполне себе присутствуют. |
| |
|
[26.09.2015 10:07:32] | | Мое мнение, что при определении степен огнестойкости нужно учитывать только ограждающие конструкции самой мансарды (стены и перекрытие). А дальше идет чердачное покрытие, которое не учитываем. |
| |
|
[26.09.2015 10:31:07] | | Ведь конструкции мансард разные бывают...
Есть такое требование в СП2:
6.5.2 Здания I, II и III степеней огнестойкости допускается надстраивать одним мансардным этажом, расположенным независимо от высоты зданий, установленной в таблице 6.8, но не выше 75 м. Несущие элементы мансардного этажа должны иметь предел огнестойкости не менее R 45 и класс пожарной опасности К0.
В любом случае несущие элементы мансардного этажа должны иметь предел огнестойкости не менее R 45, не зависимо от степени огнестойкости I, II или III. А вот к примеру к ненесущим ограждающим конструкциям - ненесущим стенам предъявляем предел огнестойкости по табл. 21 как к наружным не несущим стенам, если они совмещены с чердачным покрытием. Я думаю так. |
| |
|
[26.09.2015 10:34:35] | | Из письма О надстройке зданий мансардным этажом:
Письмо от 16 сентября 1996 г. Минстроя России № 13/489 и
Главного Управления противопожарной службы МВД России
№ 20/2.2/2153
Изменением № 2 СНиП 2.08.01-89 «Жилые здания» допущено при надстройке мансардным этажом жилых зданий I, II и III степеней огнестойкости принимать предел огнестойкости для несущих конструкций мансардного этажа 0,75 (вместо 2 ч и 2,5 ч) с нулевым пределом распространения огня, без перевода в этом случае всего здания в другую степень огнестойкости и, соответственно, независимо от наибольшего числа этажей, установленного нормами.
Ссылка: http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/1... |
| |
|
[26.09.2015 14:16:45] | | Считаю, что конструкции мансардного этажа не учитываются при определении степени огнестойкости здания, так как они отсутствуют в табл. 21 123-ФЗ
В СП 2.13130.2012, по моему мнению, нет ничего об определении степени огнестойкости. Это прерогатива 123-ФЗ Требования к различным строительным конструкциям есть, но в зависимости от пожарно - технических и других характеристик зданий и др. |
| |
|
[28.09.2015 11:51:19] | | У кого какие еще мнения? |
| |
|
[28.09.2015 11:51:54] | | Желательно с обоснованиями если таковые есть. |
| |
|
[28.09.2015 13:00:44] | | <<Считаю, что конструкции мансардного этажа не учитываются при определении степени огнестойкости здания, так как они отсутствуют в табл. 21 123-ФЗ>>
Да, пофигу как он называется. Это такой же этаж здания и требования к нему такие же как и к другим надземным этажам. |
| |
|
[28.09.2015 14:03:14] | | В п.п. 6.5.2, 6.6.2, 6.7.9 СП 2.13130.2012 все четко и ясно указано. Для зданий 1,2,3 степ. огнест. - конструкции мансарды R 45 и класс пожарной опасности К0 будь добр обеспечь. Не более и не менее. |
| |
|
[28.09.2015 15:42:10] | | Вот! Для зданий I-III степени огнестойкости несущие элементы мансардного этажа должны иметь один и тот же предел огнестойкости не менее R 45 и один и тот же класс пожарной опасности К0.
А для IV и V степеней огнестойкости мансарды применять нельзя.
Раз предел огнестойкости несущих конструкций один и тот же не зависимо от степени огнестойкости здания, значит они (только несущие) не учитываются при определении степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания.
|
| |
|
[28.09.2015 17:44:58] | | Кроме несущих конструкций, в здании есть и другие конструкции.
- ограждающие конструкции (ненесущие стены, конструкции бесчердачного покрытия);
- внутренние стены, марши и площадки лестниц. |
| |
|
[28.09.2015 17:53:21] | | один из них (в запасе) ®
[28.09.2015 17:44:58]
А никто не против. О чем не сказано в п.п. СП 2, гляди в табл. ФЗ-123. Надо же откуда-то черпать сведения. |
| |
|
[28.09.2015 17:58:39] | | Следовательно, зависимость конструкций мансардного этажа при определении степени огнестойкости здания прослеживается.
Что и требовалось доказать. |
| |
|
[28.09.2015 18:02:11] | | Ничего не следовательно. Изначально принимаем здание необходимой степени огнестойкости с соблюдением этажности, высоты, площади и др и пр. А после имеем право надстроить его мансардой с соблюдением требований, изложенных, в том числе и в СП 2. |
| |
|
[28.09.2015 18:02:13] | |
Я об этом также писал:
Цитата IPB08 ®[26.09.2015 10:31:07]
В любом случае несущие элементы мансардного этажа должны иметь предел огнестойкости не менее R 45, не зависимо от степени огнестойкости I, II или III. А вот к примеру к ненесущим ограждающим конструкциям - ненесущим стенам предъявляем предел огнестойкости по табл. 21 как к наружным не несущим стенам, если они совмещены с чердачным покрытием. Я думаю так. |
| |
|
[28.09.2015 18:19:41] | | IPB08 ®
[28.09.2015 18:02:13]
Какой-то у вас вопрос просто таки на ровном месте))). Все четко написано. Для меня, например, большим вопросом тут мог бы явиться - как обеспечить и доказать, что деревянные конструкции приведены к К0 и 45 мин. |
| |
|
[28.09.2015 21:19:22] | | Уважаемый IPB08. Ваша следующая цитата очень интересна:" А вот к примеру к ненесущим ограждающим конструкциям - ненесущим стенам предъявляем предел огнестойкости по табл. 21 как к наружным не несущим стенам, если они совмещены с чердачным покрытием."
Вообще-то, насколько я понимаю, мансардный этаж, это этаж в чердаке. То есть, в пространстве между чердачным перекрытием и кровлей, с её несущими конструкциями. А в зданиях с чердаками при определении основных строительных конструкций здания, согласно табл. 21 123-ФЗ, для определении степени огнестойкости учитываются конструкции до чердачного перекрытия, включительно. А чердак (мансардный этаж) нет.
А дальше, как отмечал ВотТакойНик, требования к конструкциям мансардного этажа, если его хотят разместить, в зависимости от пожарно - технических характеристик здания. |
| |
|
[29.09.2015 11:15:59] | | <<Изначально принимаем здание необходимой степени огнестойкости с соблюдением этажности, высоты, площади и др и пр. А после имеем право надстроить его мансардой с соблюдением требований, изложенных, в том числе и в СП 2>>.
Это понятно, что прежде чем проектировать здание с мансардой, Вы первоначально изучаете все требования, которые к данному зданию предъявляются и соответственно пределы огнестойкости предусматриваете соответствующие.
Но, вопрос-то состоит в другом.
"Учитываются ли конструкции мансардного этажа при определении степени огнестойкости здания?"
Вспомните как начиналось строительство мансардных этажей.
И построено их множество, в том числе с деревянными несущими конструкциями пропитанными огнезащитными составами.
И множество из таких зданий не в полной мере удовлетворяют теперяшним требованиям, в том числе и по огнестойкости конструкций мансардного этажа.
Предположим заказчик решил провести реконструкцию такого здания.
Как Вы будете определять огнестойкость здания?
Всё здание вроде бы соответствует например, II-й степени огнестойкости, но Вы же не примете 2-ю степень огнестойкости окончательно, а будете проверять соответствует ли мансардный этаж требованиям, в том числе по огнестойкости конструкций изложенных в табл.21 ФЗ-123. Так? Так. Это такой же пример, как ошибочное отнесение кирпичного здания с деревянной лестницей ко 2-й степени огнестойкости. Снаружи, пока не вошёл в здание, оно как бы относится ко второй степени, а войдёшь во внутрь и сразу понятно, что ко 2-й степени его уже не отнести. Другими словами, для того чтобы установить степень огнестойкости здания, нужно последовательно проанализировать огнестойкость всех его конструкций, к которым предъявляются требования.
Следовательно, зависимость конструкций мансардного этажа при определении степени огнестойкости здания прослеживается.
Что и требовалось доказать. |
| |
|
[29.09.2015 11:33:55] | | Не получается логики, зачем тогда в СП 2.13130 отдельные требования к мансардным этажам? |
| |
|
[29.09.2015 12:25:46] | | В СП 2 из требований к мансардам всего два.
1. снижение предела огнестойкости для несущих конструкций до R45 (причём снижение только для зданий I и II степени огнестойкости).
Снижение огнестойкости принято скорее всего по причине экономии средств. Причём R45 это не так уж и мало, к тому же мансарда это верхний этаж здания (следовательно и нагрузки на конструкции не такие как на других этажах и эвакуация людей до начала обрушения уже проведена и вышерасположенных этажей нет, следовательно через данный этаж эвакуироваться не будут).
2. Использование деревянных конструкций в качестве несущих, при определенных условиях.
Всё остальное как для обычного этажа. |
| |
|
[29.09.2015 13:49:25] | | Цитата один из них (в запасе) ®
Всё остальное как для обычного этажа.
Т.е ограждающие Не несущие конструкции мансарды смотрим по табл. 21.
При этом конструкции самого чердачного покрытия, не относящиеся к конструкциям мансарды, никак не учитываются при определении степени огнестойкости.
Все так или найн? |
| |
|
[29.09.2015 14:00:40] | | У чердака никогда не было и нет предела огнестойкости.
Чердак никогда не участвовал в определении степени огнестойкости здания. Единственное это перекрытие между верхним этажом и чердаком.
Как и ранее так и сейчас чердаки можно выполнять на всех зданиях.
К примеру 9-ти этажный кирпичный жилой дом с плоской кровлей и на нём можно при желании сделать скатую кровлю с чердаком, с деревянными конструкциями. При этом степень огнестойкости здания не изменится. |
| |
|
[29.09.2015 14:05:56] | | А как насчет:
Т.е ограждающие Не несущие конструкции мансарды смотрим по табл. 21. |
| |
|
[29.09.2015 14:06:13] | | Так СП 2.13130 и к чердакам тоже есть требования в зависимости от степени огнестойкости здания, как и к мансардам. |
| |
|
[29.09.2015 14:15:42] | | А как насчет:
Т.е ограждающие Не несущие конструкции мансарды смотрим по табл. 21. как наружные не несущие стены? Или приравниваем их к перегородкам и не учитываем в степени огнестойкости, тогда перекрытие между мансардой и чердаком не может быть несущим, так как опирается на эти перегородки и к нему предел огнестойкости предъявляться не может. |
| |
|
[29.09.2015 14:18:23] | | <<Т.е ограждающие Не несущие конструкции мансарды смотрим по табл.21.>>
Да.
<<Так СП 2.13130 и к чердакам тоже есть требования.>>
Есть, только требования не по огнестойкости. |
| |
|
[29.09.2015 14:22:09] | | <<как наружные не несущие стены?>>
Было где-то разъяснение по этому поводу.
Вертикальные конструкции и с наклоном не более сколько-то процентов к стенам, с наклоном более к покрытиям. |
| |
|
[29.09.2015 18:00:31] | | один из них (в запасе) ®
[29.09.2015 11:15:59]
Сам шучу, сам смеюсь))) |
| |
|
[30.09.2015 9:02:48] | | И что же смешного Вы сочли в моём посте? |
| |
|
[30.09.2015 15:58:20] | | один из них (в запасе) ®
[30.09.2015 9:02:48]
Последнее предложение. "Что и требовалось доказать". Похоже, что доказывали вы сами себе. Остальные не прониклись.
В силу некоторых обстоятельств вы не заметили разрыва в своих логических выкладках. Нормы позволяют нам надстраивать мансардами здания 1,2,3 со? Позволяют. У зданий этих степеней огнестойкости есть свои пределы по габаритам (высота и др и пр). Предположим, что проектируем и строим по максимуму (по параметрам). На этом здании надстраиваем еще и мансарду. Какие при этом выдвигаются требования указано в СП 2.
А по вашему выходит, что в данном случае здание 1 и 2 СО автоматически переводится в 3 СО со всеми вытекающими (ликвидация этажей и тп). Но прямого указания в нормах об этом нет.
Так, что не надо фантазировать. Только четкое соблюдение норм. Буквально.
Про лестницы ничего не сказано в пунктах СП 2 про мансарды, следовательно берем по ФЗ в соответствии с принятой СО. |
| |
|
[30.09.2015 16:09:04] | | ВотТакойНик ®, если чего-то не поняли, то попробуйте ещё раз перечитать мой пост от [29.09.2015 11:15:59] |
| |
|
[30.09.2015 16:11:15] | | А вот давайте без хамства. Мне известна ваша нелюбовь к чужому мнению, но надо быть выше. |
| |
|
[30.09.2015 16:21:53] | | О 5-25. Где Вы увидели хамство с моей стороны?
Я просто уже не знаю как ещё вам объяснить.
И по поводу чужих мнений, Вы тоже заблуждаетесь и приписываете мне качества ко мне не относящиеся и при этом любыми способами пытаетесь меня спровоцировать на общение на повышенных тонах. Но, сегодня вам этого не удастся, т.к. у меня хорошее настроение и чое-что припасено на вечер. Так, что не старайтесь ).
И ещё по поводу мнений у меня как говорится своё, у вас своё и я вас принуждать (склонять) к принятию моей абсолютно не собираюсь. |
| |
|
[30.09.2015 16:31:17] | | Ну что там у вас перечитывать? Я нормы читаю. Если бы вы в своей доказательной базе скакали от пункта к пункту или статье, то было бы о чем читать. А так - только ссылка на табл. 21, где сказано о несущих элементах. А для чего тогда мутить про мансарды в СП2, разрешите вас спросить? Типа мы вам разрешаем, но вы все равно сделать это не сможете? Типа подколка нормотворца?
А ваши повышенные тона меня совершенно не волнуют. Оставьте это для жены и детей. |
| |
|
[30.09.2015 16:39:02] | | <<Если бы вы в своей доказательной базе скакали от пункта к пункту или статье, то было бы о чем читать>>.
Пункты были приведены ранее.
<<А ваши повышенные тона меня совершенно не волнуют. Оставьте это для жены и детей>>.
Абсолютно не задело, даже не старайтесь ) |
| |
|
[30.09.2015 16:52:51] | | Так я и не стараюсь. Вопрос один есть.
Если строю дом жилой. Скажем 2 СО. Какой этажности и площади отсека я могу его построить, если мансарду я делаю четко по требованиям СП 2 (45 мин и К0).
Смогу я сделать 50 метров и 2500, как разрешает мне табл. 6.8 ?
|
| |
|
[30.09.2015 19:01:52] | | Уважаемый один из них (в запасе). Может Вам это что - то подскажет: СП 2 "6.5.2 Здания I, II и III степеней огнестойкости допускается надстраивать одним мансардным этажом,.." То есть их степень огнестойкости уже определена, без мансардного этажа. Но он должен отвечать предъявляемым требованиям. |
| |
|
[30.09.2015 19:08:18] | | Уважаемый ВотТакойНик. Не вижу никаких препятствий. Но есть дополнение. "Ограждающие конструкции этого этажа должны отвечать требованиям, предъявляемым к конструкциям надстраиваемого здания." Ну и по деревянным конструкциям конструктивная огнезащита. |
| |
|
[01.10.2015 9:17:33] | | <<Может Вам это что - то подскажет:>>
Уважаемый mak ®, я не понял, Вы это по какому поводу написали?
Что этот пункт должен мне подсказать? |
| |
|
[01.10.2015 9:58:23] | | mak ®
[30.09.2015 19:08:18]
Уважаемый mak ®. Благодарю за ответ, но вопрос был обращен к одному из них (в запасе). Хочется и его мнение услышать по этому вопросу. Только он ведь не ответит. |
| |
|
[01.10.2015 9:59:50] | | Правильно поняли. |
| |
|
[01.10.2015 10:03:31] | | один из них (в запасе) ®
[01.10.2015 9:59:50]
Да потому, что загнал я вас в тупик. А признавать ошибки вам смелости не хватает, мушшына. |
| |
|
[01.10.2015 10:06:26] | | ))) В какой позвольте вас спросить тупик вы меня загнали? )))
Не смешите мои... |
| |
|
[01.10.2015 10:08:26] | | Соглашусь с мнением, что СО здания отдельно, требования по надстройке мансардного этажа отдельно. И надстройка мансардного этажа не меняет СО всего здания. |
| |
|
[01.10.2015 10:11:22] | | FIRE_MAN ®
[01.10.2015 10:08:26]
А Баба Яга против))))))))))))))))) |
| |
|
[01.10.2015 10:23:26] | | <<И надстройка мансардного этажа не меняет СО всего здания>>.
Вам русским по белому написали, а Вы никак переварить не можете.
Если, Вы при проектировании выполняете условие:
- несущие R45 (К0), а ограждающие выполняете как для остального здания, то ясен пень у вас степень огнестойкости не меняется.
Но, если у вас уже есть существующее здание (каких построено до и больше) и они не будут удовлетворять перечисленным требованиям, то и огнестойкость здания нельзя принимать по огнестойкости части здания той что ниже мансарды. Так понятно, или опять пережевать не сможите?
|
| |
|
[01.10.2015 10:29:26] | | Разжуйте, будьте так любезны, последнее предложение. |
| |
|
[01.10.2015 10:36:02] | | Какое? |
| |
|
[01.10.2015 10:38:36] | | =Но, если у вас уже есть существующее здание (каких построено до и больше) и они не будут удовлетворять перечисленным требованиям, то и огнестойкость здания нельзя принимать по огнестойкости части здания той что ниже мансарды.= |
| |
|
[01.10.2015 10:56:29] | | Отправлено в личку. |
| |
|
[01.10.2015 11:04:44] | | Спасибо, понятно. Но почему изначально мансарда была выполнена не по требованиям норм, не совсем? Или раньше к мансардам были требования другие? |
| |
|
[01.10.2015 11:17:36] | | Товарищ в запасе вона о чем печется. Об огнестойкости ограждающих конструкций)))). О даааа, существенно. Как же обеспечить E15, ума не приложу. Это так сложно, что придется скорее всего понижать степень огнестойкости здания и сносить несколько этажей.
Собака виляет хвостом. |
| |
|
[01.10.2015 11:22:21] | | или хвост виляет собакой. |
| |
|
[01.10.2015 11:33:39] | | <<Или раньше к мансардам были требования другие?>>
Раньше вообще требований не было. И мансарды лепили в соответствии по всякими разрешениям из главка.
Потом, вышли рекомендации ГУГПС, требования в которых тоже отличаются от действующих. Раньше вообще запрещалось применение деревянных конструкций в мансардах.
Ну, а вообще ув.FIRE_MAN ® если пишут в личку, то это означает, что данное написаное адресовано только Вам. Но, это как я понял Вам тоже нужно было разжевать.
ВотТакойНик ® [01.10.2015 11:17:36]
Другой реплики от Вас я даже и не ожидал.
Поняли, что были не правы, следовательно остаётся одно - троллить... |
| |
|
[01.10.2015 11:38:15] | | один из них (в запасе) ®
[01.10.2015 11:33:39]
Вот когда на мой простой и элементарный вопрос ответите, тогда и увидим, кто был не прав. А пока - только пузыри с вашей стороны. А требования по мансардам и ранее были. И даже больше, чем теперь. Например - раньше в определении мансарды был четкий размер, по-моему не более 1,5 метров от пола до излома (пишу по памяти). Многих проектировщиков ловил на этом. Превышен размер - не мансарда - извольте соблюдать огнестойкость. А сейчас этого размера нигде нету. Или спорить будете? |
| |
|
[01.10.2015 11:38:39] | | Сори если кого обидел, в конце вашего сообщение был вопрос о том понятно или нет, а личные сообщения Вы отказались принимать. Не надо мне больше ничего объяснять в личку, если Вам это причиняет неудобства.
Кстати вот что написано про определение этажности при надстройке мансарды в СП 118.13330:
6.91. Надстройку зданий общеобразовательных организаций мансардным этажом при реконструкции следует предусматривать в пределах рекомендованной этажности.
|
| |
|
[01.10.2015 11:45:14] | | <<А пока - только пузыри с вашей стороны>>.
Пузыри на данном форуме, дуете постоянно только вы.
Ничего разумного за последние лет пять я от вас не видел.
Одни только мнения, против моих знаний.
Полагаю, объяснять чем отличаются знания от мнений не требуется.
И вообще общаться с вами нет никакого желания.
А ваш вопрос, который вы по своей наивности считаете сверхумным, яйца выеденного не стоит. Так, что пытайся пудрить мозги своим мнением кому-нибудь другому. |
| |
|
[01.10.2015 11:46:55] | | Что и требовалось доказать))). |
| |
|
[01.10.2015 11:56:32] | | FIRE_MAN ®, есть ещё и такой текст.
"Высота здания определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене верхнего этажа, в том числе мансардного". |
| |
|
[01.10.2015 12:01:16] | | Врете-ссссс.
О мансардном этаже - ни слова.
СП 1.
3.1. высота здания: Высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене. При отсутствии открывающихся окон (проемов) высота расположения этажа определяется полусуммой отметок пола и потолка этажа. При наличии эксплуатируемого покрытия высота здания определяется по максимальному значению разницы отметок поверхности проездов для пожарных машин и верхней границы ограждений покрытия.
СП 2, табл.6.8
п. 6.5.2. Здания I, II и III степеней огнестойкости допускается надстраивать одним мансардным этажом, расположенным независимо от высоты зданий, установленной в таблице 6.8, но не выше 75 м. |
| |
|
[01.10.2015 12:10:09] | | окно лестничной клетки считается при определении высоты здания, если да, то чем хуже мансардный этаж? |
| |
|
[01.10.2015 12:14:04] | | В п.6.5.2 написано русским по белому "расположенным НЕЗАВИСИМО от высоты зданий" с одной стороны нам должно быть по уху валяем направо и налево мансарды на зданиях.
Вот только есть небольшая проблемка, на стыке требований предъявляемых к зданиям до 28 метров и выше 28 метров.
А, о том, что мансардный этаж учитывается при определении высоты здания сказано, в СП 54. |
| |
|
[01.10.2015 12:25:19] | | <<А сейчас этого размера нигде нету. Или спорить будете?>>
В СП 4 в определениях. |
| |
|
[02.10.2015 12:17:41] | | Циата один из них (в запасе) ®
Отправлено в личку.
Ув.один из них (в запасе) ®, отправьте мне тоже, интересно почитать. |
| |
|
[02.10.2015 16:53:44] | | ув.IPB08 ®, спросите FIRE_MAN ®, он всем личку рассылает. |
| |
|
[02.10.2015 18:20:29] | | Откуда у Вас такие познания? Тихушничать не моя привилегия. Это же ваше было сообщение. |
| |
|
[02.10.2015 18:21:21] | | Хотите шлите хотите нет. |
| |
|
[02.10.2015 18:22:17] | | Я его стер уже давно |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|