| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.09.2015 10:36:37] | | Доброго времени дня.
Интересует вопрос: сталкивался ли кто-нибудь при проектировании/монтаже АПС и СОУЭ с требованиями от технического надзора заказчика или др. лиц о предоставлении сертификата на огнестойкую кабельную линию? Как "отмазаться" от этого требования?
Подробнее о сложившейся ситуации - на объекте ведется монтаж АПС, СОУЭ и порошкового тушения. Работы выполнены на 80%. Вдруг появляются требование о предоставлении сертификата на ОКЛ, утверждение о несоответствии смонтированных систем ФЗ-123. "Докопались" до использования стандартных пластиковых клипс для крепления трубы ПВХ (требуют крепить трубу на металлические скобы, т.к. при пожаре они в отличие от пластиковых удержат кабельную линию, не допустят ее разрушения), хотя в заключении МЧС для данного изделия чётко сказано: "не подлежит сертификации". Есть отдельные сертификаты ПБ на кабель и трубу, но этого оказалось недостаточно.
Подскажите пожалуйста, как одержать победу в возникшей ситуации? Какими документами и нормами можно манипулировать при доказательстве своей правоты?
Спасибо заранее.
|
 | |
|
[25.09.2015 10:42:30] | | Смотрите, когда делался проект. Если до вступления в силу СП6.13130.2013, где упоминаются ОКЛ - то пусть идут лесом. Если после - то никак. |
| |
|
[25.09.2015 10:47:36] | | Для СОУЭ такое требование появилось в НПБ 104-03 в изменениях 2008 года |
| |
|
[25.09.2015 10:52:20] | | Если Вы заранее не проработали этот вопрос - очень сложно.
Я для себя выработал тактику от противного - пусть сначала докажут, что это действительно надо:
- не "при пожаре они в отличие от пластиковых удержат кабельную линию, не допустят ее разрушения", а конкретно "п. такой-то статьи такой-то"
Далее по обстоятельствам попробовать надавть на "если клипсы от пламени разрушатся, то люди уже минут 15 как от угарного газа задохнулись". Ну клин-клином.
Если уж крайняя мера - то расчет рисков, как доказательство эвакуации людей. Расчет должен показать, что эвакуация происходит ранее, чем под потолком образовывается 70 гр, температура плавления ПВХ.
Что касается сертификатов - отвечайте по нормам сертификат не требуется, пусть покажут где такой сертификат требуется.
Что касается " утверждение о несоответствии смонтированных систем ФЗ-123." - пусть сначала "ответят за базар", сначала пусть проведут расчет, докажут несоответствие. Вообще в таких случаях аккуратно просят "предоставить сведения" |
| |
|
[25.09.2015 11:02:24] | | Цитата Viss 25.09.2015 10:52:20 Что касается сертификатов - отвечайте по нормам сертификат не требуется, пусть покажут где такой сертификат требуется. --Конец цитаты------
А если сошлются на п.4.8, 4.9 СП6.13130.2013 - как тогда "отмазываться"? |
| |
|
[25.09.2015 12:20:42] | | Инженер СБ ®
Правоты у вас нет.
Ваш тех.надзор заказчика со словом "сертификат", конечно же, перегнул, но чувствуется, что ст.82 ТРоТПБ и п.4.8 и 4.9 СП6 читал.
При 80% готовности объекта ввязываться в расчёты по п.4.8 и доказательства по п.4.9 - неразумно.
Если тех.заказчик упрётся рогом - ничего вы ему не докажите.
Для вас сейчас самый простой и дешёвый вариант - заменить пластиковые клипсы на металлические скобы + пообещать, что и шурупы замените на металлические анкеры.
Конечно же при условии, что кабели у вас FR и трубы крепятся через 30 см. |
| |
|
[25.09.2015 12:28:23] | | Если технадзор согласен успокоиться при использовании металлических скобок, я бы выполнил это требование. Если копать глубже, то по п.4.9 СП6.13130-2013 действительно требуется сертификат на огнестойкую кабельную линию + по п.4.8 ещё и расчёт времени эвакуации. |
| |
|
[25.09.2015 12:35:59] | | >> Конечно же при условии, что кабели у вас FR и трубы крепятся через 30 см.
А потом если Заказчик знает то, что знаю я - будете крепить с шагом 15 см. |
| |
|
[25.09.2015 17:11:47] | | Стараемся не сталкиваться. Закладываем изначально ОКЛ впредь. |
| |
|
[25.09.2015 17:13:30] | | ОКЛ не закладываем в проекты, поданные в экспертизу до июля 2012 года. Которые позже подавались, в те закладываем ОКЛ. Все просто. |
| |
|
[25.09.2015 17:46:24] | | Цитата здесь вам не тут 25.09.2015 17:11:47 Закладываем изначально ОКЛ впредь. --Конец цитаты-------
ну это до первого более въедливого эксперта.
Вы закладываете КЛ, имеющую сертификат (ИМХО) по п.4.2 ГОСТ Р 53316, т.е. испытанную в =проектном исполнении производителя= при повышенной температуре и без воздействия пламени.
А на вашем конкретном объекте ваша конкретная КЛ работает именно в таких условиях?
А ваша конкретная КЛ как заходит в наши пластмассовые ПИ? Строго по инструкции производителя? |
| |
|
[25.09.2015 17:48:12] | | Цитата Viss 25.09.2015 12:35:59 если Заказчик знает то, что знаю я - будете крепить с шагом 15 см. --Конец цитаты-------
ну прям запугали... :)
|
| |
|
Skydiver ®
[28.09.2015 14:58:37] | | здесь вам не тут ®- А какую ОКЛ закладываете? Если не секрет. |
| |
|
[28.09.2015 15:16:14] | | Цитата Skydiver 28.09.2015 14:58:37 А какую ОКЛ закладываете? Если не секрет --Конец цитаты------
На сегодняшний день, на сколько я знаю, есть 4 ОКЛ:
1) ОКЛ "Гефест"
2) ОКЛ "Спецкаблайн"
3) ОКЛ "EcoTechnoLine" на 60 и 90 минут
4) И некая иностранная ОКЛ, вроде как на 25 минут. Ув. Viss как-то выкладывал сертификат
По цене и монтажу - "EcoTechnoLine", пожалуй, самая дешевая
По слухам выпускать ОКЛ планирует также "ПожТехКабель"
|
| |
|
[29.09.2015 13:30:45] | | Petrov_I_S ® Спасибо.
"Техническая документация для специализированного решения Огнестойкая кабельная линия (ОКЛ) в открытом доступе не размещена и предоставляется только в рамках работы по конкретному проекту" - взято с сайта Экопласта. На этом знакомство с этой ОКЛ закончил. |
| |
|
[29.09.2015 14:21:52] | | Skydiver®
Аналогично ...
|
| |
|
[29.09.2015 14:27:16] | | Petrov_I_S ®. Спецкаблайн, это, если не ошибаюсь, система кабельных лотков. Кому нибудь удалось доказать заказчику (или экспертизе при гос.контракте) экономическу обоснованность прокладик одного! кабеля от датчика к датчику в лотке??? Лично мне- нет. Буду признателен за опыт.
Остается Гефест с Саламандрой.... грустно. |
| |
|
[29.09.2015 14:32:23] | | Цитата Skydiver 29.09.2015 13:30:45 "Техническая документация для специализированного решения Огнестойкая кабельная линия (ОКЛ) в открытом доступе не размещена и предоставляется только в рамках работы по конкретному проекту" - взято с сайта Экопласта. На этом знакомство с этой ОКЛ закончил. --Конец цитаты------
запросите у СПКБ-Техно, все пришлют в лучшем виде и без привязки к конкретному проекту.
Полунин Антон
Руководитель отдела инновационного развития
ЗАО "СПКБ "Техно"
polunin@spkb.ru
Моб:8(926)076-46-42
Общ:8(499)929-86-75 доб.123 |
| |
|
[29.09.2015 14:36:47] | | Цитата Skydiver 29.09.2015 14:27:16 Спецкаблайн, это, если не ошибаюсь, система кабельных лотков. --Конец цитаты------
не совсем так:
https://cloud.mail.ru/public/5QXh/fC... |
| |
|
[29.09.2015 14:37:17] | | Нина. Спасибо, уже запрости на сайте (пока тишина). Хотя я считаю это принципиально неверным- бегать за производителем и канючить информацию. Если у них все так хорошо с ОКЛ, то это почти божественное откровение для рынка пож. автоматики. Так зачем темнить??? Не пронимаю. |
| |
|
[29.09.2015 14:37:19] | | Нина. Спасибо, уже запрости на сайте (пока тишина). Хотя я считаю это принципиально неверным- бегать за производителем и канючить информацию. Если у них все так хорошо с ОКЛ, то это почти божественное откровение для рынка пож. автоматики. Так зачем темнить??? Не пронимаю. |
| |
|
[29.09.2015 14:40:07] | | Skydiver, на сайте СПКБ "Техно" (http://spkb.ru/) имеется адрес менеджера по продажам (ISQ). Прямо туда сделал запрос - через минут 10 скинули на почту инструкцию по монтажу. в ней есть и описание. хотите - кидайте адрес, поделюсь.
Гефест с саламандрой - тоже не панацея. Разговаривал с техподдержкой - RS-485 им особо не положишь, это не витая пара. Кроме технолайна пока особых претендентов не вижу (не реклама).
Гефест собирался испытывать свою ОКЛ в составе с кабелями НПП "Спецкабель"...соответственно, ждем. Также, как и новый ППУ. |
| |
|
[29.09.2015 14:40:48] | | Во, опередили уже |
| |
|
[29.09.2015 15:01:58] | | Нина, посмотрел вашу ссылку. Спасибо. Залез на сайт.
Из забавного:
Сертификаты только добровольные, на соответствие только СП6.
В сертификатах нет описания крепежа. И доп. листов нет. Уверен, VISSу это понравится.
На сайте нет описания Спецкаблайн-Т.
Пока не могу принять такое решение. |
| |
|
[29.09.2015 15:12:26] | | Цитата Skydiver 29.09.2015 15:01:58 Сертификаты только добровольные, на соответствие только СП6. --Конец цитаты------
у EcoTechnoLine обязательные. |
| |
|
[29.09.2015 15:16:56] | | Skydiver, описание крепежа есть в инструкции по монтажу |
| |
|
[29.09.2015 15:26:24] | | сертификат на огнестойкую кабельную линию. Наверное это может быт и декларация, но главное:
1. В сертификате указано - изделие выполнено по ТУ....
2. ТУ - отражает все прелести изделия (либо в ТУ ссылка на дополнительную инструкцию), в том числе, требования к монтажу (ведь когда проводились испытания линию монтировали по инструкции завода изготовителя продукции (линии).
Какие огневые испытания могла пройти линия с пластиковым креплением?
Р.S. Я понимаю заказчика и жалко исполнителя. Прежде чем использовать изделие читайте конструкторскую документацию.
|
| |
|
[29.09.2015 15:33:50] | | После сертификата... потребуют ТУ... потом инструкцию по монтажу... Так, что Вы встряли... и хорошо если только на деньги. Если работу выиграли на конкурсе и не успеете доделать в срок придётся менять название организации и т.д.
Р.S. Везите барина на поляну... |
| |
|
[29.09.2015 16:30:26] | | Хоть убей, ни где не вижу в СПшках слово сертификация или сертификат техническая документация на кабеля с показателями пожарной опасности да согласен. Полагаю у производителя (поставщика) или продавца должна быть. думаю Вам стоит через них поработать. |
| |
|
[30.09.2015 9:15:41] | | А с подключением огнестойкой кабельной линии к пожарным извещателям и оповещателям какие нынче тренды?
Делаем ОКЛ с огнестойкими коробками строго по инструкции, а на эти коробки лепим извещатель и подключаем к его клеммам кабель как обычно? На маленькое помещение с тремя извещателями три огнестойких коробки втыкать или одну? Или вообще без коробок?
В кабинетах с подвесным потолком как ОКЛ прокладывать - по основному потолку и делать свесы кабеля к извещателям на подвесной потолок? Или не свесы, а лоток или стальную трубу опускать к подвесному потолку?
|
| |
|
[30.09.2015 13:43:33] | | Ув. Petrov_I_S ® - буду признателен за информацию по ОКЛ на почту skydiver93@mail.ru
Ув. Нина - EcoTechnoLine так и молчит. Не поделитесь документацией?? |
| |
|
113534 ®
[01.10.2015 5:19:04] | | Позвольте присоединиться к просьбе Skydiver. Буду весьма признателен за руководства по монтажу ОКЛ на основе труб. 4593504@mail.ru |
| |
|
[07.10.2015 13:37:00] | | Группой компаний «Гефест» и НПП «Спецкабель» получен сертификат на огнестойкую кабельную линию «Спецкаблайн - Гефест». В состав огнестойкой кабельной линии вошли компоненты производства обеих компаний.
http://gefest-spb.ru/certificate.html |
| |
|
[07.10.2015 14:43:51] | | Ересь какая то -(((
Вообще нет описания кабельной линии.
Огнестойкости металлорукава нет.
Крепежа нет как класс.
Это- не ОКЛ. |
| |
|
[07.10.2015 14:57:10] | | SupportGefest , будут ли внесены изменения в "РУКОВОДСТВО ПО ПРИМЕНЕНИЮ КАБЕЛЬНОЙ ЛИНИИ«ГЕФЕСТ»" в связи с данным фактом?
Или же будет выпущен отдельный документ?
присоединюсь к Skydiver - в старом сертификате на вашу ОКЛ указывалось все четко, вплоть до винтов. Тут же с крепежом не ясно. |
| |
|
[09.10.2015 15:13:40] | | Читаю СП6.13130.2013
4.8 Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону.
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
Мало того, что ссылка на недействующий ГОСТ Р 53315, так в нем говориться только о выборе кабеля согласно табл.2.
Способы прокладки кабеля "условно" разбиваются на две группы: "открытая" и "закрытая". Работоспособность от этого кабеля ну ни как не меняется (хоть в стенку замурую, хоть на самой стене голый кабель повешу).(работоспособность: Способность продолжать выполнять заданные функции при воздействии стандартного температурного режима в течение заданного периода времени)
И ни где не сказано что должен быть сертификат.
Кстати ШС и ЛО по какому госту должен испытываться:
1.для кабелей на номинальное напряжение до 0,6/1,0 кВ включительно
2.для кабелей электрических для передачи данных ?
|
| |
|
[09.10.2015 20:33:13] | | В ближайшее время нашими специалистами будет выпущено новое руководство по применению КЛ "Спецкаблайн-Гефест".
|
| |
|
mavas01 ®
[09.10.2015 23:43:10] | | "...И ни где не сказано, что должен быть сертификат."
Действительно, под обязательную сертификацию ОКЛ не попадает. Тем не менее "Временные методические рекомендации по проверке систем и элементов противопожарной защиты..." п. 11.2 11.2. "При обследовании кабельных линий и электропроводок систем противопожарной защиты на предмет соответствия ст. 82 п. ... № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» Представитель объекта, на котором проводится обследование, обязан предоставить лицу, уполномоченному на проведение Государственного пожарного надзора, отчет об испытаниях или сертификат соответствия ....выданного на основании испытаний, проведенных согласно ГОСТ Р 53316-2009. "
Таким образом можно вместо сертификата можно предоставить проверяющему отчет по испытаниям по ГОСТ Р 53316. Только легче от этого не становится. Таким образом необходимо еще на этапе проекта согласовывать отступления или выполнять требования закона. Я всегда считал, что ОКЛ к дымовым пожарным извещателям - это глупость. Но недавно (на соседней ветке мне разъяснили), что высокая чувствительность ( 0,05-0,2 дБ/м) - "это обман зрения", т.к. дым на реальных пожарах туда попадает плохо ( реальная сработка допускается при плотности дыма до 2дБ/м). Может быть к этому моменту действительно уже плавится проводка. Во всяком случае "... закон не совершенен, но это закон".
С точки зрения реализации закона - совместный сертификат "Спецкаблайн-Гефест"- это хорошо. Полагаю и другие производители могли-бы присоединиться.
Следует обратить внимание, что открытую прокладку кабеля с креплением металлическими скобами ( как рекомендует уважаемый Волжанин ® ) "Спецкаблайн" не включил в сертификат и видимо, в ряде случаев, придется познакомится с Саламандрой ( если фиксировать оплетку лентой термостойкой перед отрезанием кабеля, то вроде-бы нормально получается).
С точки зрения дизайна и простоты прокладки - полупрофильный кабель-канал ( ККМО 15в, 25в) смотрится гораздо лучше сетки Спецкаблайн -К2.
Тем не менее - "каждый выбирает по себе...".
|
| |
|
[10.10.2015 7:35:46] | | ИМХО прямая обязанность ВНИИПО обобщить все существующие кабельные линии и способы прокладки и издать СП по способам прокладки. Основываясь на том, что можно выработать определенные критерии соответствия отдельных элементов КЛ определенным требованиям, а не требовать сертификации или испытаний каждой конкретной линии в конкретном помещении.
Может быть им некогда. Заняты более важными делами.
Из последних новостей ВНИИПО http://www.vniipo.ru/news.php
"
Новости
23-09-2015 В разделе «События» размещена информация о том, что 23 сентября 2015г. в соответствии с Планами мероприятий МЧС России, посвященных 70-летию Победы советского народа в Великой Отечественной войне и 25-летию образования МЧС России в рамках проведения Спартакиады – 2015 в ФГБУ ВНИИПО МЧС России прошли соревнования по футболу.
17-09-2015 В разделе «События» размещена информация о том, что 17 сентября 2015 г. сотрудники ФГБУ ВНИИПО МЧС России приняли участие в благодарственном молебне, который прошел в Кафедральном Соборном Храме Христа Спасителя в честь иконы Пресвятой Богородицы «Неопалимая Купина».
|
| |
|
[10.10.2015 12:51:29] | | Цитата mavas01 09.10.2015 23:43:10 открытую прокладку кабеля с креплением металлическими скобами..."Спецкаблайн" не включил в сертификат --Конец цитаты------ - что ли они сами себе враги?
Оцените стоимость всех их =обязательных= прибамбасов со стоимостью самого кабеля.
|
| |
|
[10.10.2015 12:53:53] | | Цитата mavas01 09.10.2015 23:43:10 можно вместо сертификата можно предоставить проверяющему отчет по испытаниям по ГОСТ Р 53316. --Конец цитаты------- вы считаете, что действительно можно провести такие испытания без полигона ВНИИПО ?
|
| |
|
mavas01 ®
[10.10.2015 21:04:51] | | Уважаемый Волжанин ®
Как мне представляется отсутствие в сертификате Спецкаблайн открытой прокладки кабеля с креплением металлическими скобами вызвано скорее опасениями за сохранность оболочки, чем желанием продавать свои "прибамбасы". Во всяком случае - им виднее.
Что касается отчета по испытаниям по ГОСТ Р 53316, то он все равно будет действителен при наличие соответствующей аккредитации испытательного центра. Возможно стоить будет немного дешевле, а мороки с ним будет столько-же, как и с сертификатом. Тем не менее сбрасывать со счетов его нельзя, т.к. в критической ситуации ( ну например, когда на уважаемого Инженер СБ ® будут вешать материальную ответственность за вынужденный простой объекта из-за несоответствующего монтажа) все "лазейки" хороши. |
| |
|
[11.10.2015 13:32:25] | | Извещатель пожарный дымовой подключается в кабельную линию. В этом же извещателе осуществляется коммутация кабельной линии. Следовательно, пожарный извещатель является коммутационным устройством неотъемлемой частью кабельной линии.
В свете требований нормативных документов, кабельная линия должна быть сертифицирована целиком, т.е. со всеми коммутационными устройствами. В данном случае с извещателями.
Следовательно, извещатель должен выдерживать воздействие открытого пламени в течение 60 (180) минут, что должно подтверждаться соответствующими сертификатами на ОКЛ.
Интересно, что по этому поводу думают производители "огнестойких" кабельных линий? |
| |
|
[11.10.2015 14:09:08] | | ОКЛ для извещателей - абсурд (необходим только для транзита через незащищенные помещения).
Посмотрите для примера аспирационные извещатели. Труба отнюдь не огнезащищенная, хотя выполняет роль кабеля.
|
| |
|
mavas01 ®
[11.10.2015 14:46:51] | | Уважаемый Tregart ®
Действительно извещателей ( да и оповещателей) выдерживающих 60 ( 180) мин по ГОСТ Р 53316 пока не встречал. Но как говорится:- "Ваша шутка нашему майору очень понравилась". Теперь видимо проверяющий будет требовать около каждого извещателя коробку монтажную огнестойкую, да еще совмещенную с блоком тепловой защиты огнестойким, дабы отсечь расплавившийся извещатель от "драгоценной" ОКЛ.
Между прочим некоторые производители давно выпускают периферийные электронные устройства с керамическим клеммами на печатной плате и устройством тепловой отсечки.
Уважаемый АК ®
Согласен - абсурд. Но почему от него только наши производители должны страдать. Пусть и зарубежные аспирационщики тянут трубы из "жаростойкой стали" и оплатят испытания в печи ВНИИПО. |
| |
|
[11.10.2015 15:19:07] | | >Cледовательно, извещатель должен выдерживать воздействие открытого пламени в течение 60 (180) минут
Требование СП 5 "Не допускается их прокладка транзитом через взрывоопасные и пожароопасные помещения (зоны). В обоснованных случаях допускается прокладка этих линий через пожароопасные помещения (зоны) в пустотах строительных конструкций класса К0 или пожаростойкими проводами и кабелями" первоначально звучало так: "Не допускается прокладка их транзитом через помещения, контролируемые автоматическими пожарными извещателями, за исключением прокладки жаростойкими проводами и кабелями или а пустотах строительных конструкций с нулевым пределом распространения огня."
Учитывая то, прокладка между извещателями в помещении никак не может называться "транзитной", то после того, как в шлейфе появится первый извещатель - кабель может быть обычным. |
| |
|
[11.10.2015 15:24:37] | | >>>Теперь видимо проверяющий будет требовать около каждого извещателя коробку монтажную огнестойкую, да еще совмещенную с блоком тепловой защиты огнестойким, дабы отсечь расплавившийся извещатель от "драгоценной" ОКЛ.
>>>Между прочим некоторые производители давно выпускают периферийные электронные устройства с керамическим клеммами на печатной плате и устройством тепловой отсечки.
Интересно, а Болид, Рубеж, Юнитроник, Сигма и прочие разрешили наличие в своей адресной цифровой линии устанавливать всякие блоки? А он на К.З. как скоро сработает? Или возникнет ситуация, при которой блок защиты еще не сработал, а ДПЛС уже легла?
Georg ®
Ага, шутка дня. |
| |
|
mavas01 ®
[11.10.2015 17:21:29] | | Уважаемый Georg ®
А нельзя-ли Ваши выводы закрепить юридически, дабы уважаемый Инженер СБ ® смог их предъявить техническому надзору? Думаю и вся страна вздохнула-бы с облегчением. |
| |
|
[11.10.2015 17:50:05] | | >А нельзя-ли Ваши выводы закрепить юридически
Юридически - это как? Изложенное мной позиция прослеживается в развитии норм с 1984 года. Требование, что все кабели должны быть огнестойкие появилось внезапно и ниоткуда. |
| |
|
[11.10.2015 19:16:34] | | Нормы по огнестойкости КЛ для СПС родились не у нас. На 30 минут это по европейским нормам уже давно.
Только мы несколько не так их воспринимаем и обсуждаем.
Все, наверное помнят из ранних обсуждений про 32 ИП в их нормах.
Только, почему-то при обсуждении забывают, что если в ШС больше ИП, чем 32, то их кольцуют. И не просто кольцуют, а через ИКЗ. В этом случае отказ самого кабеля действительно должен наступить после отказа одного или двух ИП. Т.е. в зоне самого пожара произойдет или обрыв или КЗ линии, т.е. ШС по вине какого-то адресного устройства. Но зона контроля ПС у них гораздо шире чем 1-2 ИП. В этом случае за счет кольца обеспечивается работа всех остальных 99% ИП в ШС. Каждый ручник, оповещатель и исполнительный модуль должны у них с обоих сторон иметь ИКЗ. Вот тут у них по замыслу и вступает в силу требование огнестойкости КЛ. Т.е. пока не сгорит каждый элемент или компонент адресного ШС сам по себе, КЛ должна обеспечить его работоспособность. Когда сгорит этот компонент, то КЛ не должна исключать работу других компонентов.
А мы тут все время примеряем эту ОКЛ на свои пороговые ШС, в то время как у них это частный случай.
А потом, кто знает как проектировщик проложит линии связи к исполнительным устройствам ПА. И тут опять у них никто не требует особых условий для маршрута прокладки, типа "сюда ходи, туда не ходи, снег на башку", а требуют просто огнестойкость самой КЛ на те же 30 минут. И это у них в нормах уже лет 20.
Вот только в разных странах это реализуется по разному. Я встречал такие чудеса, что и у нас не всегда можно увидеть. Но они сами в этом виноваты, у них же нет такого форума как у нас, вот и посоветоваться не с кем. |
| |
|
[11.10.2015 19:27:11] | | >Нормы по огнестойкости КЛ для СПС родились не у нас. На 30 минут это по европейским нормам уже давно.
Ну так покажите статьи в иностранных журналах по обоснованию параметров электропроводки. |
| |
|
[12.10.2015 10:06:48] | | Касательно оборудования еще есть вариант : тут все просто- все оборудование типа СП4 размещаем в помещении пожарного поста и от каждого прибора тянем к исполнительному механизму огнестойкую линию. Тут то нам и пригодится требование по огнестойкости к групповой прокладке.
:)))))))))) |
| |
|
[12.10.2015 10:09:03] | | Для Georg.
Я такого не обещал, это во-первых.
А во-вторых, я никому ничего не должен, в том числе показывать.
Если есть желание убедиться в том, что я написал возьмите в руки соответствующие нормы и почитайте. |
| |
|
[12.10.2015 10:35:39] | | А вот это : "Но они сами в этом виноваты, у них же нет такого форума как у нас, вот и посоветоваться не с кем" - не совсем достоверная информация, уважаемый ФПБ!
Вот вполне приличный международный форум по пожарке:
https://www.linkedin.com/grp/post/76...
|
| |
|
[12.10.2015 10:52:30] | | Уважаемый Georg ®
Изложенная Вами позиция мне нравится, но в Законе "...появилось внезапно и ниоткуда" требование по огнестойкости. Если закон попало неразумное требование - его следовало-бы отредактировать. Тем не менее в новой редакции ТРоПБ ( ФЗ№117) требования по огнестойкости только усилили ( ст.82 п.2). А Закон следует выполнять, даже если он противоречит инженерной логике.
Получается уважаемому Инженер СБ ®, а в его лице и всем остальным, не удастся "отмазаться" от требований технадзора. Если по кабельным линиям ППУ есть технические решения, то что делать с пожарными извещателями - пока непонятно. |
| |
|
[12.10.2015 11:06:07] | | то что делать с пожарными извещателями - пока непонятно
А разве КЛ к извещателям не линия связи? |
| |
|
[12.10.2015 11:13:56] | | bvv®
Это же группа по интересам в соцсети, а не форум ... |
| |
|
[12.10.2015 12:48:44] | | >но в Законе "...появилось внезапно и ниоткуда" требование по огнестойкости
Нет в законе требований ни для огнестойкого кабеля, ни для огнестойкой кабельной линии. |
| |
|
[12.10.2015 12:53:03] | | >Если есть желание убедиться в том, что я написал возьмите в руки соответствующие нормы и почитайте.
Я говорил о статьях, а не о нормах. Например, я могу открыть журнал "Физика горения и взрыва" и прочитать кучу материалов про взрыв в сосудах, помещениях. Где такие же статьи про кабели в журналах подобного уровня? |
| |
|
[12.10.2015 15:51:50] | | Погодите, ну что Вы раньше времени гвозди заколачиваете.
У нас есть козырь: "необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону". Из этого следует, что до тех пор, пока существуют (не горят) пути эвакуации - эвакуация в процессе. Т.е. проложенные вдоль путей эвакуации кабельные линии систем оповещения и управления эвакуацией будут сохранять работоспособность в течение всего времени эвакуации. (Параллельные прямые никогда не пересекаются.) Если пути эвакуации заблокированы огнем – эвакуация закончилась – началось спасение. А на стадии спасения нам уже в СОУЭ нет необходимости. ИМХО Кроме того на стадии спасения СОУЭ несет вред – во-первых дополнительная психологическая нагрузка, во-вторых дезинформация – нет больше путей эвакуации.
|
| |
|
[12.10.2015 15:58:40] | | ТаЕщеЗануда ®
у меня все эвакуировались за 5 мин. если пути простоят еще час, значит у меня время эвакуации 65 мин? ничего не путаете? |
| |
|
[12.10.2015 16:04:40] | | zerber
А Вы уверены, что у Вас все эвакуировались за пять минут?
Если Да, то эвакуация закончилась- поздравляю, если не уверены - эвакуация продолжается, пока о её завершении не объявит РТП. |
| |
|
[12.10.2015 16:07:22] | | ТаЕщеЗануда ®
если уверенности нет, то расчет времени эвакуации не имеет никакого смысла. |
| |
|
[12.10.2015 16:11:11] | | >Т.е. проложенные вдоль путей эвакуации кабельные линии систем оповещения и управления эвакуацией будут сохранять работоспособность в течение всего времени эвакуации.
Как раз для СОУЭ необходимость в огнестойкой электропроводке сомнений не вызывает. Тем более, для производственных зданий, где линии могут быть проложены любым способом |
| |
|
[12.10.2015 16:18:00] | | zerber
А пожар это форс-мажер или плановое явление? |
| |
|
[12.10.2015 16:22:10] | | ТаЕщеЗануда ®
пожар является плановым явлением в рамках определенных нормами. время развития, тушения, эвакуации т.п. все что идет не по нормам - форс-мажор и вы НИКОГДА этот форс-мажор не сможете рассчитать. |
| |
|
[12.10.2015 16:25:12] | | Проектная авария :) |
| |
|
[12.10.2015 16:27:20] | | Georg
"Как раз для СОУЭ необходимость в огнестойкой электропроводке сомнений не вызывает."
Так для АПС тем более. Если первым горит шлейф, то охранник идет смотреть что же там случалось и если пожар жмет ручник - ибо для чего он нужен.
"Приложение О" позволяет передавать функции АПС дежурному персоналу в случае неисправности. |
| |
|
[12.10.2015 16:30:21] | | zerber
Простите за иронию, но не могли бы указать с какой периодичностью необходимо производить "пожар" чтобы обеспечить требуемый уровень пожарной безопасности. |
| |
|
[12.10.2015 16:34:00] | | >Так для АПС тем более. Если первым горит шлейф, то охранник идет смотреть что же там случалось и если пожар жмет ручник - ибо для чего он нужен.
СП 5 предусматривает обеспечение огнестойкости шлейфа до первого извещателя (если предусмотрено, что шлейф дальше идет по помещениям без извещателей - тоже). Ручных огнестойких извещателей не существует точно так же, как и автоматических. |
| |
|
[12.10.2015 16:34:08] | | ТаЕщеЗануда ®
требуемый уровень пожарной безопасности достигается мероприятиями, направленными на то, чтобы пожар не возник, а не наоборот. |
| |
|
[12.10.2015 16:58:18] | | Georg
Если быть точнее то пожаростойкими проводами и кабелями, но разве нг - это не обеспечивает?
Ручных огнестойких извещателей не существует - они и не нужны. Как нам предписывают нормы ставить их будем исключительно вдоль путей эвакуации, а не в самой удаленной точке объекта.
zerber
Но Вы не забываете, что пожар - это все-таки "неконтролируемое горение" и спрогнозировать его начало и развитие технически довольно сложно.
Что касается расчета, то расчет требуемого времени эвакуации ведется исходя из тепличных условий, а как оно будет на самом деле? Вы готовы съесть шляпу если расчет требуемого времени эвакуации будет расходится с реальным ("полным")? |
| |
|
[12.10.2015 16:58:20] | | Georg
Если быть точнее то пожаростойкими проводами и кабелями, но разве нг - это не обеспечивает?
Ручных огнестойких извещателей не существует - они и не нужны. Как нам предписывают нормы ставить их будем исключительно вдоль путей эвакуации, а не в самой удаленной точке объекта.
zerber
Но Вы не забываете, что пожар - это все-таки "неконтролируемое горение" и спрогнозировать его начало и развитие технически довольно сложно.
Что касается расчета, то расчет требуемого времени эвакуации ведется исходя из тепличных условий, а как оно будет на самом деле? Вы готовы съесть шляпу если расчет требуемого времени эвакуации будет расходится с реальным ("полным")? |
| |
|
[12.10.2015 17:06:12] | | ТаЕщеЗануда ®
если фактический объект будет соответствовать тому который рассчитывался, если сотрудники и ответственный персонал пройдут должное обучение, тренировки и будет стоять нормальная пожарка, то готов. |
| |
|
[12.10.2015 17:13:57] | | >Если быть точнее то пожаростойкими проводами и кабелями, но разве нг - это не обеспечивает?
Нет. Нераспространение горения никак не связано с огнестойкостью. Кабель в резиновой оболочке очень хорошо горящий обеспечивает работоспособность выше кабеля "НГ". |
| |
|
[12.10.2015 17:21:07] | | zerber
Уж очень много если. Прям утопия. |
| |
|
[12.10.2015 17:24:22] | | Georg
Согласен, тогда добавим FR |
| |
|
[12.10.2015 17:30:40] | | zerber ®
ТаЕщеЗануда ®
А зачем тогда делается расчет времени эвакуации ? |
| |
|
[12.10.2015 17:33:18] | | >Согласен, тогда добавим FR
Если согласны платить, то в чём проблема - ставьте везде огнестойкую кабельную линию |
| |
|
[12.10.2015 17:54:54] | | Платить за ОКЛ заказчик не согласен, а вот за кабель нг-FRLS готов. |
| |
|
[12.10.2015 17:55:09] | | Платить за ОКЛ заказчик не согласен, а вот за кабель нг-FRLS готов. |
| |
|
[12.10.2015 18:04:48] | | ТаЕщеЗануда ®
[12.10.2015 17:55:09]
Чуть раньше и за нг-FRLS не хотели платить. |
| |
|
[12.10.2015 19:26:33] | | >Платить за ОКЛ заказчик не согласен, а вот за кабель нг-FRLS готов.
Наверно, монтажников наслушался |
| |
|
[12.10.2015 19:58:38] | | перегнули у нас конечно с ОКЛ.
самое обидное, что мало кто из производителей (тех кто реально может повлиять на изменение ситуации) повелся на эти требования. не говоря уже о тех кто с удовольствием готов "взять под козырёк". много езжу по зарубежным странам. почти везде кабель прокладывают открыто. ни гофры, тем более металлической, ни коробов, ничего подобного. конечно не ШВВП. ну 60, ну 90 минут. ну куда больше-то? причем это время на сам кабель, а не на кабельную линию. может кто подскажет - какой у нас самый большой объект в России? я пока не беру во внимание шахты и другие специфические объекты. сколько времени нужно на эвакуацию? из любого крупного ТРК и ТРЦ куча выходов. за 10-15 мин можно выйти. |
| |
|
[12.10.2015 20:20:53] | | >>>почти везде кабель прокладывают открыто. ни гофры, тем более металлической, ни коробов, ничего подобного.
И после этого некоторые форумчане смеются над моей сталькой.
|
| |
|
[12.10.2015 20:38:47] | | >почти везде кабель прокладывают открыто
а "открыто" - это не кабельная линия? |
| |
|
[12.10.2015 20:47:29] | | "открыто" конечно тоже кабельная. только опять же у нас появляются бредовые идеи, что извещатели это тоже часть кабельной линии и т.п. кстати, не удивлюсь (честно скажу - не залезал внутрь), если у них и дюбеля пластиковые. |
| |
|
[13.10.2015 9:07:08] | | У нас на Урале еще такое не началось, но если начнется, что делать-то? Панацея отсутствует.
Если только радио на С. или А. городить, т.к. пока что они дороже, но вот с кабельной линией за 250р погонный метр их конкурентоспособность должна серьезно вырасти.
З.Ы.: при реальном пожаре на объекте (столярка) ФРЛС, смонтированный на скобах (полипропиленовых) отвалился к тому моменту, когда и извещатели, и оповещатели уже почти стекли на пол. Т.е. КЛ даже и огнестойкая была бы даже при наличии изоляторов КЗ бесполезна, т.к. снабжать было бы уже некого. |
| |
|
mavas01 ®
[13.10.2015 9:26:29] | | Если я правильно понял, то более предпочтительной является открытая проводка, ОКЛ ( на 10 -15 мин). В основном нужна для систем оповещения ( видимо и для пожаротушения, дымоудаления ...), а вот шлейфы сигнализации можно вести ОКЛ только до первого извещателя. Следует отметить, что это не очень упрощает задачу. Сертифицированных ОКЛ с открытым способом прокладки мало. Сертификацию с пластмассовыми дюбелями пока никто не рискует проводить, а получить сертификат по ГОСТ Р 53316 на 10-15 мин. стоит столько-же, сколько и на 60-90 мин. с металлическими дюбелями и скобами. Прокладывать красным ( оранжевым FR) по белому потолку ( даже до первого извещателя) - не всем может понравиться. Если прятать его в пластиковвый кабель-канал, можем наткнуться на новое препятствие - требование для зданий с массовым прибыванием людей только HF, а кабель канал никто на HF не проверял. Нельзя-ли сформулировать общие рекомендации для уважаемого Инженер СБ ®, для минимизации затрат по прокладке ЛС без нарушений действующих нормативов ? Может еще кому пригодится. |
| |
|
[13.10.2015 9:50:31] | | Уважаемый mavas01.
Почему ОКЛ должна быть только до первого ИП, как Вы тут пишите.
А если у меня сразу за этим ИП стоят в А-А системе оповещатели и модули управления ПА. Я уже не первый раз здесь пишу, что нельзя ограничиваться только ШС с неадресными ИП, но меня никто не хочет слышать.
Если посмотреть зарубежные нормы, то там Вы нигде не найдете разницы в требованиях к неадресным и к адресным СПС. Там нигде не дается различий, мало ли какие еще появятся способы передачи извещений. Зачем выдумывать велосипед, сядьте и почитайте, напрасно это не будет.
Тогда и формулировать предложения можно будет по другому. |
| |
|
[13.10.2015 10:02:49] | | Какая разница, что стоит за первым извещателем, если он при пожаре разрушится и цепь прервется? |
| |
|
[13.10.2015 10:34:33] | | А Вы так и не читаете, что дальше после первых слов пишется, в т.ч. про А-А системы. А заодно, если тут опять возникнут вопросы, вернитесь к моему [11.10.2015 19:16:34].
|
| |
|
[13.10.2015 10:39:03] | | И чем же отказ кольцевой линии при пожаре отличается от обычного короткого замыкания или обрыва? |
| |
|
[13.10.2015 11:10:11] | | А вот об этом я писал в своем [11.10.2015 19:16:34] и в первую очередь порядком использования ИКЗ. |
| |
|
[13.10.2015 11:22:51] | | при наличии ИКЗ в АА ШПС или при отсутствии ручников в безадресном ШПС необходимость FR для кабеля отпадает. Он сгорит позже чем сработают извещатели. Тогда для кабеля ШПС достаточно будет только требований по LS, HF и т.п. и будет возможность вернуться к КПСВВнг(А)-LS (например) |
| |
|
[13.10.2015 11:23:49] | | ИКЗ с двух сторон ручного извещателя. Сгорела с одной стороны кабельная линия - в чем проблема? |
| |
|
[13.10.2015 11:28:44] | | Georg ®
[13.10.2015 11:23:49]
Если радиальная линия ШС, то весь шлей ляжет независимо от от наличия или отсутствия ИКЗ с двух сторон ручного извещателя. |
| |
|
[13.10.2015 11:29:44] | | В АА и так уже стоят КЗ, они и отрубят вышедший из строя участок линии |
| |
|
[13.10.2015 11:34:39] | | >Если радиальная линия ШС, то весь шлей ляжет независимо от от наличия или отсутствия ИКЗ с двух сторон ручного извещателя.
Если радиальная адресная, то отключится только участок дальше ИКЗ. |
| |
|
[13.10.2015 11:42:30] | | AndyT ®
"В АА и так уже стоят КЗ, они и отрубят вышедший из строя участок линии"
ИКЗ стоят, если их туда поставили. пожалуй только в импортных системах в модулях, ручниках и оповещателях ИКЗ уже встроены. и то не во всех. |
| |
|
[13.10.2015 12:00:37] | | Для справки. Выписка из EN54-7
А.6.11 Кабельные и соединительные линии
Дополнительных требований нет
А.6.11.1 Типы кабелей
Дополнительных требований нет
А.6.11.2 Защита от пожара
а) общие положения
Кабели, которые должны функционировать более одной минуты после обнаружения пожара, должны быть стойкими к воздействию огня и выдерживать его действие на протяжении не менее 30 мин или должны быть защищены так, чтобы обеспечивалась их огнестойкость на протяжении указанного промежутка времени. К та-ким кабелям относятся:
1) соединение между ППКП и любым отдельным оборудованием электроснабжения; включительно с кабелями между устройствами оповещения и их источниками питания;
2) соединение между отдельными частями ППКП;
3) соединение между главным ППКП и любой дублирующей панелью инди-кации;
4) соединение между главным ППКП и любой дублирующей панелью управ-ления;
5) любые кабели, которые должны функционировать после задержки на протяжении проверки возникновения пожара.
b) Специальные требования к кабелям, которые соединяют ППКП с другими устройствами (автоматическими и пожарными ручным извещателями, устройствами оповещения и т.п.)
1) Радиальные шлейфы
Должны:
і) проходить через площади, которые контролируют пожарные извещатели, так, чтобы в случае пожара ППКП функционировал в режиме «пожар»; или
іі) быть стойкими к воздействию огня и выдерживать его действие не менее 30 мин или должны быть защищены так, чтобы обеспечивалась их огнестойкость на протяжении определенного промежутка времени.
2) Кольцевые шлейфы
Большое пламя в отдельном незащищенном отсеке вероятнее всего может быть причиной многоразовых неисправностей в кабеле любого незащищенного шлейфа, который проходит через этот отсек. Если неисправности в результате такого пожара приведут к:
і) неблагоприятному влиянию на функции противопожарной защиты (другие, чем функции обнаружения пожара) в более чем одной зоне, и
іі) эти функции очень важны для организации порядка действий при пожаре в период, установленный в документации, указанной в 5.6, то кабели шлейфов в пределах этого отсека должны быть защищены соответствующим образом, чтобы обеспечивалась их огнестойкость в условиях воздействия огня и во время пожаротушения на протяжении определенного периода или 30 мин - то значение, которое будет больше.
|
| |
|
[13.10.2015 12:01:14] | | Опечатка - EN54-14 |
| |
|
[13.10.2015 12:08:23] | | В целом EN54 это более развитые требования СП 5. Интересно было бы посмотреть ЕN начала 80х. Скорее всего наш СНиП в части сигнализации банально переписали. |
| |
|
[13.10.2015 12:20:56] | | Здравствуйте! Возможно глупый вопрос, но все-таки: какой норматив обязывает шлейфы АПС или ПТ обязательно прокладывать ОКЛ, а не, например, огнестойкими кабелями FR и HR в кабель-канале ПВХ. Почему я должен использовать на объекте именно ОКЛ? |
| |
|
[13.10.2015 12:23:15] | | Если в проекте не упоминается про ОКЛ, естественно и при монтаже ее не будет, а значить и сертификатов ни каких тоже не будет, откуда же им взяться. |
| |
|
[13.10.2015 12:28:13] | | В «Пособии к правилам производства и приемки работ. Установки охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации» от 1983 года было предусмотрено, что:
«Для административных зданий (помещений) допускается блокировка одним шлейфом пожарной сигнализации до десяти, а при наличии выносной сигнализации из каждого помещения – до 20 помещений с общим коридором или смежных».
В последствии, в СНиП 2.04.09-84 ситуация несколько меняется:
«Автоматическими пожарными извещателями одного шлейфа пожарной сигнализации допускается контролировать в общественных, жилых и вспомогательных зданиях до десяти, а при выносной световой сигнализации от автоматических пожарных извещателей и установке ее над входом в контролируемое помещение - до двадцати смежных или изолированных помещений, расположенных на одном этаже и имеющих выходы в общий коридор (помещение)».
А в НПБ 88-2001 мы уже находим и понятие «зоны контроля»:
«12.13. Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями, не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:
- помещения, расположенные не более чем на 2 сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 м2 и менее;
- до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п.;
- до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п., при наличии выносной световой сигнализации о срабатывании пожарных извещателей над входом в каждое контролируемое помещение».
Так вот это всё шло из европейских норм. И раздел назывался у них назывался "Зонирование". В большей степени от связан у них с живучестью СПС.
Только наш вариант как-то застыл на одном месте 20 лет назад. Причиной тому непонимание места зонирования в СПС. Поэтому ни о применении кольцевых ШС в случае, если в нем более 32 ИП, ни о ИКЗ и требованиях по их использованию и много еще чего у нас не рассматривается.
А у них за эти 20 лет произошли изменения и серьезные. А так, что как-то исторически попало в свое время в наши нормы, так это только оттуда. Даже 1600 кв. м на один ШС и то от них 20 лет назад.
|
| |
|
[13.10.2015 12:28:56] | | zerber ®
13.10.2015 11:42:30]
Болидовские извещатели всех типов поставляются с встроенным изолятором короткого замыкания. |
| |
|
[13.10.2015 12:31:01] | | Это была выписка 2009г.
В 1996г. было покороче:
А.6.11 Кабельные и соединительные линии
Дополнительных требований нет
А.6.11.3 Защита от воздействия пожара
Кабеля, которые после обнаружения пожара должны работать дольше, чем 1 мин, должны или сохранять свою работоспособность на протяжении как минимум 30 мин или быть защищенными и продолжать работать дольше этого времени. Такими кабелями могут быть:
- линии между ППК и устройствами оповещения
- линии между ППК и отдельно установленными устройствами электропитания
- линии между отдельно установленными устройствами ППК
- линии между ведущим ППК и параллельными устройствами индикации
- линии между ведущим и остальными ППК
- любой кабель, который должен сохранять свою работоспособность до истечения времени задержки во время поиска источника пожара.
|
| |
|
[13.10.2015 12:35:21] | | Dimedrol ®
Я вам даже больше скажу - нет норматива, который обязывает вас применять и кабели FR.
Выполните только ч.2 и ч.8 ст.82 - и будет вам счастье. |
| |
|
[13.10.2015 12:36:56] | | AndyT ®
[13.10.2015 12:28:56]
с какого перепуга?
БРИЗ да можете заказать в базу. а можете и не заказать.
ДИПы со встроенными БРИЗами появились несколько месяцев назад. и то как одно из исполнений ДИП. |
| |
|
[13.10.2015 12:44:57] | | zerber ®
[13.10.2015 12:36:56]
Но счас то вы уже можете заказывать со встроенными БРИЗами. |
| |
|
[13.10.2015 13:06:59] | | Для Georg.
По части зонирования ПС посмотрите, что я недавно написал http://www.algoritm.org/arch/15_3/15...
Про ИКЗ тоже есть у меня материал, но в №4 АБ, который еще не весь попал на сайт. Т.е. пока это только в бумажном виде.
Вот так потихоньку и собирается информация. |
| |
|
[13.10.2015 13:09:43] | | Болид запрещает ставить изоляторы КЗ в КАЖДЫЙ извещатель и рекомендует их ставить один через девятнадцать ...
|
| |
|
[13.10.2015 13:12:49] | | AndyT ®
[13.10.2015 12:44:57]
могу заказать, а могу и не заказать. могу объект вообще без изоляторов сделать и никто мне слова не скажет. |
| |
|
[13.10.2015 13:17:58] | | Рустам74 ®
[13.10.2015 13:09:43]
Не видел таких требований.
Где это написано ?
ФПБ ®
[13.10.2015 13:06:59]
А не слишком мы "наворачиваем" систему ПС. Не проще все эти усилия направить на мероприятия исключающие возникновение пожара (затрудняющее возгорания и сам процесс горения) |
| |
|
[13.10.2015 13:25:35] | | AndyT ®
"А не слишком мы "наворачиваем" систему ПС."
ИКЗ нужны не только для защиты линий от пожара. они нужны для надежности всей системы в целом. а раз ИКЗ и так нужны, то при их наличии для ОКЛ можно и нужно делать послабления. иначе у нас скоро технические средства пожарной автоматики и ОКЛ из вольфрама будут делать. |
| |
|
[13.10.2015 13:37:19] | | AndyT®
http://www.tinko.ru/p-201546.html "Максимальное количество БРИЗ в линию, шт, не более - 40"
Хотя производитель разрешает и больше, после точного расчёта ёмкости.
У некоторых производителей ещё меньше.
|
| |
|
[13.10.2015 13:43:02] | | Про кольцевание линий связи пока никто лучше И.Г.Неплохова не написал:
ч.1- http://www.algoritm.org/arch/12_5/12...
часть 2 - http://www.algoritm.org/arch/12_6/12...
часть 3 - http://www.algoritm.org/arch/sites/d...
Для понимания зарубежной идеологии при ее рассмотрении или изучении идем следующим путем: основные задачи по обеспечению живучести СПС - зонирование ПС - кольцевание линий связи - ИКЗ - огнестойкость КЛ. Ни в коем случае на всех этапах не забываем про электропитание. И, при этом, из головы выбрасываем разницу между А-А СПС и пороговыми неадресными системами. Тогда в голове всё разложится по полочкам.
|
| |
|
[13.10.2015 13:43:28] | | ОКЛ применяем, как велит статья 82 часть 2 ФЗ123. Конечно, очень не хочется применять Гефест с Саламандрой ввиду дороговизны и прочих минусов, особенно ввиду нехватки нужных исполнений кабелей.
Спецкаблайн-К убивает убогостью, Л - опять же дороговизной.
Екотехнолайн все бы хорошо, но отсутствие крепежа в сертификате и вменяемого руководства по монтажу с указаннием необходимых креплений... все это отталкивает. Чует мое сердце, что неслучайно написано в руководстве, что нужно применять болты М8. Если применить М6 или М5, то это снизит огнестойкость креплений ОКЛ, и она не сможет продержаться более 60 минут, что они декларируют у себя. А монтажники спрашивают - почему у вас в скобе 4-5 мм отверстие, а болт берете М8. Вот и пойми, кто неправ. |
| |
|
[13.10.2015 13:47:58] | | Рустам74 ®
[13.10.2015 13:37:19]
В этикетке написано
Количество БРИЗ в ДПЛС ˗ до 127 (см. п. 2.2).
п. 2.2
Количество включаемых в ДПЛС БРИЗ определяется по формуле:
N = (0,1 мкФ – СДПЛС)/0,0005 мкФ,
где: N – количество БРИЗ;
СДПЛС – суммарная электрическая ёмкость проводов ДПЛС, мкФ.
При использовании БРИЗ расчёт сопротивления ДПЛС необходимо
вести с учётом суммарного сопротивления подключаемых БРИЗ,
при этом сопротивление одного БРИЗ принимается равным 25 мОм. |
| |
|
[13.10.2015 14:40:22] | | здесь вам не тут
"ОКЛ применяем, как велит статья 82 часть 2 ФЗ123"
Но позвольте, один из ОФП пожара это обрушение конструкций. Добавим суда букву Н. ОНКЛ - огнестойкая разрушаемая кабельная линия. Болты М8 точно не подойдут - надо брать М50. |
| |
|
[13.10.2015 15:28:23] | | >По части зонирования ПС посмотрите, что я недавно написал
Если говорить о устойчивости, то нужно рассматривать понятие "пожарная секция". Именно из этого понятия выводятся все положения по максимальным площадям, для которых достаточна пожарная сигнализация. |
| |
|
[13.10.2015 18:25:27] | | Цитата Georg :"Все положения по максимальным площадям, для которых достаточна пожарная сигнализация".
Сказано круто, только как понять ее смысл.
Что значит: "Достаточность пожарной сигнализации" и причем здесь пожарная секция.
После чего можно было бы перейти к :"максимальным площадям, для которых достаточна пожарная сигнализация". Здесь было бы еще интересно понять, а если минимальные площади.
Ну и уже после этого можно было бы определиться :"С положениями по максимальным площадям, для которых достаточна пожарная сигнализация".
Осталось из всего этого только понять, как определяется из понятия "пожарная секция" достаточность пожарной сигнализации, или как они между собой связаны.
Ну почему люди не могут сразу объяснить, что они хотят сказать.
Теперь немного по ИКЗ.
В своем материале про ИКЗ в №4 Алгоритма, я привел несколько вариантов расчета параметров ШС с учетом ИКЗ, т.е. нагрузочной способности самих ИКЗ (есть такой параметр, если кто не знает). Я специально не стал там описывать уникальную методику Болида, с таким просто нигде больше не встречался. Вот он вариант отечественного подхода. Такое впечатление, что мы живем в параллельных и не пересекающихся мирах. |
| |
|
[13.10.2015 19:14:08] | | Попробую объяснить. Пожарная секция выделяется стенами или перегородками с огнестойкостью 45 минут. Исходят из возможностей пожарных: для категории В1 пожар должен быть потушен первыми прибывшими подразделениями при начале тушения через 15 минут после возгорания: 200...300 м2; для В2...В3 возможен ввод резервов ещё через 15 минут поэтому площадь увеличивается до 1000 м2; для В4 всё выгорает до приезда пожарных.
Всё, что больше по площади пожарные в общем случае за 45 минут не потушить не могут и нужно пожаротушение. |
| |
|
[13.10.2015 19:37:33] | | Цитата Georg:"Если говорить о устойчивости, то нужно рассматривать понятие "пожарная секция".
Действительно есть понятие устойчивости. Она, т.е. устойчивость, может быть по отношению к механическим воздействиям, воздействиям электромагнитных помех, воздействиям атмосферным и т.п. Действительно, есть еще устойчивость к ОФП.
Задача СПС не дожидаясь пожарных подразделений обеспечить своевременную эвакуацию людей. И не более.
Тушение нужно для:
- для обеспечения эвакуации людей в качестве компенсирующего мероприятия;
- исключения распространения огня на другие объекты;
- для исключения критических ситуаций на особо опасных объектах;
- по желанию собственников для сохранения материальных ценностей.
И теперь вопрос, по существу - как рассматривать ранее написанную фразу:" Если говорить о устойчивости, то нужно рассматривать понятие "пожарная секция". Именно из этого понятия выводятся все положения по максимальным площадям, для которых достаточна пожарная сигнализация".
И какое отношение эта достаточность имеет к зонированию пожарной сигнализации.
Причем такое заключение я получил в ответ на свою фразу:
"Для понимания зарубежной идеологии при ее рассмотрении или изучении идем следующим путем: основные задачи по обеспечению живучести СПС - зонирование ПС - кольцевание линий связи - ИКЗ - огнестойкость КЛ".
Вот тут уж действительно напрашивается вывод - "пожарные в общем случае за 45 минут не потушить не могут". |
| |
|
[13.10.2015 19:48:57] | | здесь вам не тут ®, статья 82 часть 2 ФЗ123 говорит нам - 2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
Кабельная линия - линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом
Шлейфы АПС - это есть электропроводка систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре.
Получается, что не достаточно чтоб у меня электропроводка сохраняла работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону. Но также необходимо чтоб и крепежные детали, короба, лотки, трубы, тросы - все осталось при пожаре целое. А тогда самый верный способ делать все из метала и толщенной не менее 5мм. вот тогда статья 82 часть 2 ФЗ123 будет полностью собледена)) |
| |
|
[13.10.2015 19:52:02] | | И тут возникает вопрос, а зачем нужно чтоб крепежные детали, короба, лотки, трубы, тросы и т.д. остальное что может входить в кабельную линию осталось целым при пожаре если я обеспечу электропроводку в работоспособном состоянии??? Для чего??? |
| |
|
[13.10.2015 19:56:18] | | >Тушение нужно для...
Традиционные вопрос - где обоснование? То, о чём я рассказал изложено было сначала в дипломах студентов, потом в статьях, книгах, затем внесено нормы и всё это опубликовано. |
| |
|
[13.10.2015 19:59:29] | | Опять же, статья 82 часть 2 ФЗ123 гласит нам требования к кабельной линии и электропроводки к АПС, но конкретно не предъявляет требования как именно этого достичь, а значить и не обязывает применять сертифицированные ОКЛ.
А инспектор пусть еще докажет что моя кабельная линия не соответствует чему-либо даже если у меня нет на нее сертификата. Или может есть требование, что каждая КЛ в АПС обязана иметь сертификат по огнестойкости? |
| |
|
[13.10.2015 20:00:28] | | >Получается, что не достаточно чтоб у меня электропроводка сохраняла работоспособность в условиях пожара...
Забыли прочитать определение электропроводки |
| |
|
[13.10.2015 20:05:04] | | Georg ® Верно! Электропроводка – это все кабели и провода, по которым осуществляется подвод и распределение электроэнергии в доме, а также детали крепления, защитные и поддерживающие конструкции. Тогда возникает вопрос в чем разница между КЛ и электропроводкой, для чего было водить термин КЛ и что хотели сказать в статье 82 часть 2 ФЗ 123 фразой - "Кабельные линии и электропроводка"? |
| |
|
[13.10.2015 20:11:06] | | Разница между кабельной линией и электропроводкой в сечении жил. Считается, что кабельные линии прокладывает более квалифицированный персонал и требования к ним ниже. |
| |
|
[13.10.2015 21:09:23] | | Georg ®, да но в данном вопросе и в ФЗ 123 речь идет об АПС и о слаботочке а не о электроснабжении городов и предприятий. и поэтому я не могу уловить тут разницу между этими определениями. Всем надеюсь и так понятно что монтаж АПС и не только кабельных линий должен делать квалифицированный персонал да еще и имеющий лицензию на это дело. |
| |
|
[13.10.2015 22:10:32] | | >но в данном вопросе и в ФЗ 123 речь идет об АПС и о слаботочке
Вы видели "слаботочку" сечением 16 мм2 и более? Тогда забудьте про кабельную линию. |
| |
|
[13.10.2015 22:32:50] | | Georg ® Вы видели "слаботочку" сечением 16 мм2 и более? Тогда забудьте про кабельную линию.
Чтобы не забуриться глубоко, почитайте ГОСТ Р53316-2009.
3.1 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
Что-то про 16 кв.мм не видно. |
| |
|
[13.10.2015 23:52:42] | | >Чтобы не забуриться глубоко, почитайте ГОСТ Р53316-2009
А трубная проводка с воздухом - почему не кабельная линия? Чем хуже токопровода? |
| |
|
[14.10.2015 7:36:52] | | Georg
Разница между кабельной линией и электропроводкой в сечении жил.
Как ранее было сказано - "...Электропроводка – это все кабели и провода..." - есть общее название без указания линейности, например какого-то объекта в целом, она - включает в себя как отдельно проложенные кабели так и группы кабелей т.е. все кабельные линии определенного участка, зоны, объекта и т.д.. Потому говорить, что есть разница между кабельной линией и электропроводкой - одно и тоже, что утверждать, что есть разница между собакой и животными, бетоном и стройматериалами, курицей и птицей.
|
| |
|
[14.10.2015 10:26:05] | | А если мой кабель проложен открыто по стене свободным подвешиванием без использования соединительных, стопорных и конечных муфт, то он по ГОСТ Р53316-2009 не является кабельной линией? |
| |
|
[14.10.2015 16:41:20] | | Ув.ФПБ®, заинтересовали статьей по ИКЗ. Бумажную версию журнала не выписываем и на сайте Avtoritet только вступление. Не могли бы Вы выложить ссылку? |
| |
|
[17.10.2015 9:50:26] | | Timbu$ ® [13.10.2015 9:07:08] У нас на Урале еще такое не началось, но если начнется, что делать-то? Панацея отсутствует."
Предложите формулировку помягче, ибо жесткость ситуации понимаю. Объект уральский, надзорю для зарубежного заказчика, которому не понравилась эстетика исполнения: https://cloud.mail.ru/public/7ZkR/48... |
| |
|
mavas01 ®
[19.10.2015 8:59:09] | | Фотографии реального монтажа, выложенные для обозрения уважаемым S_Andre ®, вызывают уныние. "Если парикмахер не может сделать ровные виски - это не парикмахер". В принципе одним из побудительных мотивов создания "Стрельца" было стремление сократить толпу безграмотных монтажников, которые не только не хотят качественно работать, но еще и вредят пожарной автоматики устанавливая всякие "тычки", "подкачки" в шлейф и скрытно ее отключая. С этой точки зрения применение радиоканальных систем позволяет не только "отмазаться" от ОКЛ, но и по крайней мере не уродовать потолки всякого рода халтурой. |
| |
|
[19.10.2015 15:16:56] | | Уважаемый j_flack.
Я тут тройку дней был без какой-либо связи.
Сегодня прочитал Вашу просьбу и созвонился с редакцией. Мне обещали, что к концу для на сайте Алгоритма будет электронная версия статьи про ИКЗ. Она у меня идет как некоторое продолжение предыдущей статьи про зоны пожарной сигнализации (№3 АБ), по крайней мере зоны контроля и ИКЗ это связанные вещи.
Но там есть даже для меня несколько неожиданные вещи по работе СПС вместе с ИКЗ. Еще год назад я даже над этим как-то и не задумывался.
Это связано с временем восстановления системы после выявления КЗ в линии. И тут же расчет нагрузочной способности для зон контроля по току. Ничего рядом с методикой Болида нет. Это как непересекающиеся миры. Как я понял, даже наши коллеги из ВНИИПО об этом не имели представления. А за бугром это уже давно нормируется. |
| |
|
[19.10.2015 17:25:12] | | Спасибо, уважаемый ФПБ®.
Хочу проверить вашими расчетами один проект на оборудовании Apollo.
Извините, не по теме ОКЛ, но про неё много информации на форуме. Не использую ОКЛ, использую металлические скобы и дюбели для крепления
защитных оболочек кабеля (по возможности обхожусь без них). |
| |
|
[19.10.2015 17:50:06] | | Если сократить определение кабельной линии по ГОСТ 53316-2009,
для меня звучит как "кабельная линия - линия из одного или нескольких параллельных кабелей и крепежных деталей, проложенная (далее описание способа прокладки - варианты прокладки линии , но не её определение).
Такие нововведения, как ОКЛ должны появляться после статистики пожаров или из нормативных документов других стран (имхо). Кто быстрее всех наладил выпуск ОКЛ? |
| |
|
[19.10.2015 18:48:56] | | Для j_flack.
Вот исходник про ИКЗ Апполо:
http://miccom.ru/userfiles/file/PP20...
"Для проверки проекта можно воспользоваться программой расчета тока нагрузки шлейфа LoopCalc, которую можно скачать с сайта Apollo по адресу www.apollo-fire.co.uk" это тоже с этого сайта, там еще что-то есть, посмотрите сами. |
| |
|
[19.10.2015 18:59:06] | | j-flack
А что вас смущает в проекте на оборудовании Аполло? |
| |
|
[19.10.2015 21:19:49] | | Для j_flack.
Мои девушки не часто меня обманывают. Еще вечер не успел наступить, а материал уже лежит. Можно читать.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[20.10.2015 11:59:31] | | для zerber ®
по проекту на оборудовании Apollo - при реализации вылезла ошибка, связанная с нагрузочной способностью ИКЗ (изолятор отсекал часть шлейфа), быстро вычислили. Примерно тогда и задавал вопрос на форуме http://www.0-1.ru/discuss/?id=28561
для ФПБ ®
исходник про ИКЗ есть, программу LoopCalc использую давно - токопотребление изоляторов в дежурном режиме в ней учитывается,
на практике стараюсь не приближаться к 100% расчета нагрузки по LoopCalc - вылезали самые разные ошибки пож.панели на прогоне.
Про зонирование и ИКЗ читал с интересом; про 300сек не знал, наверно
американские стандарты не соответсвуют в точности EN. Вопрос по цитате "Отключенный участок шлейфа проверяется каждые 4 секунды подачей в его сторону ограниченного по амплитуде импульса тока (110 мкА)." В PP2090 указаны большие значения "тестовый ток в состоянии изоляции 35..50 мА"
|
| |
|
[20.10.2015 13:13:54] | | Для j_flack.
По значению тестового тока, указанного в PP2090, я с Вами согласен. Но я использовал еще откуда-то имевшуюся у меня другую информацию про 110 мкА. Сейчас не могу определиться, где она, написал и всё вычеркнул из головы - она уже занята другим. А когда нет возможности самому проверить, то вероятность между двумя значениями истина-ложь всегда будет 50%. Скорее всего, тот второй материал был по этой величине убедительней. Да и бог с ним.
Я не думаю, что это как-то сказалось на основной идеи материала. Вы очень правильно напомнили про ту другую ветку. Ведь материалы для статей на пустом месте не возникают. С другой стороны, а как еще довести до специалистов некоторые аспекты нормирования - письмом во ВНИИПО это не изложишь. А так в полный рост. И нормотворцы теперь знают и все другие.
Если бы нормотворцы в силу своей скромности не постеснялись использовать основные принципы зонирования СПС, не убегали бы от нормирования в использовании ИКЗ, выделили бы ручники из списка извещателей и определились бы с требованиями по живучести линий управления исполнительными устройствами, то и не было бы столько проблем с применением ОКЛ.
Так всегда - одна ошибка приводит как минимум еще к одной. |
| |
|
[20.10.2015 23:42:28] | | ФПБ ®:
Я вам песенку спою про пять минут!
Эту песенку мою пускай поют!
Пусть летит она по свету,
Я дарю Вам песню эту!
Эту песенку, про пять минут!
Пять минут, пять минут!
Бой часов раздастся вскоре!
Пять минут, пять минут!
Помиритесь те, кто в ссоре!
Пять минут, пять минут!
Разобраться, если строго,
Даже в эти пять минут
Можно сделать очень много!
Пять минут, пять минут!
Бой часов раздастся вскоре!
Помиритесь те, кто в ссоре!!!
Хор ВНИИПО:
Пять Минут - это много, или чуть-чуть,
Они пробегут и их уже не вернуть,
Можно что-то успеть, или всё потерять,
Пока звучит эта песня - попытайся понять... (2 раза)
PS: Уважаемый ФПБ ® простите за несерьёзность.
|
| |
|
[21.10.2015 0:43:36] | | Ну если в ход пошли песенки значит по делу уже все сказано. Ветку закрываю. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|