| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.09.2015 17:28:44] | | Добрый день.
Возник вопрос по количеству вводов в здание. Все знают что количество вводов в здание должно быть не менее 2, однако решив найти это требование, наткнулся только на то, что нашел требования к вводам в здания для насосных станций ПТ, что в СП 8.13130, что СП 5.13130, при чем в СП5 дается только ссылка на СП 8, в котором и написано про два ввода.
Как быть со зданием, в котором нет насосной станции (требуемый расход и напор обеспечен), но есть АУВПТ, сколько вводов в здание должно быть? тыкните носом, я найти не могу, может глаз "замылился". |
 | |
|
[22.09.2015 17:38:44] | | Что-то не видать в СП 10. А раньше было, в зависимости от числа ПК. Наверное исключили. |
| |
|
[22.09.2015 17:42:48] | | п.5.4.2 СП 30.13330 |
| |
|
[22.09.2015 17:44:30] | | Включен в добровольный перечень к 384-ФЗ |
| |
|
[22.09.2015 21:05:29] | | "п.5.4.2 СП 30.13330" (с)
Данный СП не распространяется на АУВПТ (см. п.1.1) но почему-то дает указания про два ввода.
При трех узлах и более предусматривается кольцевая схема.
А п.5.4.3 вообще приводит к тупику, понятно что в городе к двум разным участкам врезают, а на производстве при отдельном кольце НПВ что делать?
Как всегда, взяли и пожарные нормы даже не думая перетянули себе в СП, а дальше что? |
| |
|
[22.09.2015 23:31:25] | | Подключать к разным участкам, разделённым задвижками, чтобы можно было осуществить ремонт одного участка (если что), а вода поступала бы по другому участку (вводу). |
| |
|
[23.09.2015 9:59:00] | | <<Подключать к разным участкам, разделённым задвижками>>
Ув.mak ®, не поясните как это делается?
Это означает, что подключение к кольцевой сети должно осуществляться каждым вводом в разных колодцах или можно в одном? |
| |
|
[23.09.2015 9:59:28] | | "Подключать к разным участкам, разделённым задвижками, чтобы можно было осуществить ремонт одного участка (если что), а вода поступала бы по другому участку (вводу)." (с)
Я не против и это верное решение когда есть разные участки.
НПВ на производствах так не делают, как правило это одна ветка трубы с одной стороны здания (в зависимости от проектного решения). |
| |
|
[23.09.2015 10:01:32] | | "Это означает, что подключение к кольцевой сети должно осуществляться каждым вводом в разных колодцах или можно в одном?" (с)
как я понял, это требование в основном к объектам в городской черте, при чем в крупных городах, когда в коллекторе проходит несколько трубопроводов системы водоснабжения |
| |
|
[23.09.2015 10:31:12] | | Да, пофигу к какой территории это относится, к городу или территории пром.объекта. СП у нас распространяется на все случаи жизни. |
| |
|
[23.09.2015 10:33:12] | | Кольцо оно само собой подразумевает не одну трассу, на случай ремонта, что бы обеспечивалась закольцовка. |
| |
|
[23.09.2015 10:35:29] | | <<Кольцо оно само собой подразумевает не одну трассу, на случай ремонта, что бы обеспечивалась закольцовка>>.
Вот здесь не понял, можно поподробней? |
| |
|
[23.09.2015 10:43:50] | | Две трассы должно быть как минимум с ремонтными задвижками между ними, что в случае ремонта сохранялась кольцевая подача воды. |
| |
|
[23.09.2015 10:43:55] | | "СП у нас распространяется на все случаи жизни." (с)
Согласен, писал кто-то непонятно кто.
"Кольцо оно само собой подразумевает не одну трассу" (с)
трассу? ветвь одна, вторая ветвь кольца может быть далеко от здания (если обеспечивается наружное тушение и расстановка ПГ в соответствии с нормами), а может проходить с другой стороны здания, получается в здании надо делать два вводных узла? |
| |
|
[23.09.2015 10:45:14] | | "Две трассы должно быть как минимум с ремонтными задвижками между ними, что в случае ремонта сохранялась кольцевая подача воды." (с)
другими словами, ВЫ предлагаете кольцо делать в две нитки, т.е. дополнительно дублирующее кольцо прокладывать совместно с первым кольцом? |
| |
|
[23.09.2015 10:51:01] | | ничего не предлагаю, я так вижу кольцевую сеть в идеале)ЯТД. |
| |
|
[23.09.2015 10:53:51] | | <<Две трассы должно быть как минимум с ремонтными задвижками между ними, что в случае ремонта сохранялась кольцевая подача воды>>.
Т.е. Вы считаете, что кольцевая сеть должна состоять из двух параллельно проложенных труб? Я правильно Вас понял? |
| |
|
[23.09.2015 10:55:35] | | "ничего не предлагаю, я так вижу кольцевую сеть в идеале" (с)
В идеале...хм...а почему не три ветки, так ведь спокойнее?
Технические решения должны быть не только ятд, но и обоснованы целесообразностью и экономичностью.
Я вот не понимаю, почему должны делать расстояние от дороги до ПГ не более 2,5 м, только из-за того, что всасывающие рукава пож. расчета максимальной длины 4 м, почему бы им не брать рукава 8 м, тогда и расстояние может быть больше, пусть тубусы под эти рукава придумают, так ведь лучше? (риторический вопрос, отвечать не обязательно) |
| |
|
[23.09.2015 10:58:54] | | Если на территории, допустим предприятия, имеется один ввод, а от него проложено кольцо, то да. |
| |
|
[23.09.2015 11:03:46] | | "Если на территории, допустим предприятия, имеется один ввод, а от него проложено кольцо, то да." (с)
смысл в этом дублировании, если один ввод?
|
| |
|
[23.09.2015 11:09:21] | | да и кольцевание НПВ четко не прописано, в случае прокладки в одну ветку (без кольца) предусматривается дополнительный объем воды на тушение.
Кто-то очень криво отделил от СНиП 2.04.02-84 пожарные нормы, да так, что часть пожарных норм осталась в СП 30, а часть требований к наружным сетям в СП 8 |
| |
|
[23.09.2015 11:10:42] | | тот же п.8.1. СП 8.13130
ну не может быть другой категории водоснабжения у систем пожаротушения, ан нет, оставили из СНиП 2.04.02-84 |
| |
|
[23.09.2015 11:26:16] | | <<почему бы им не брать рукава 8 м>>
Вообще-то, на АЦ их 10 метров и есть - два по 5 метров каждый. |
| |
|
[23.09.2015 11:32:39] | | "Вообще-то, на АЦ их 10 метров и есть - два по 5 метров каждый." (с)
По 5 м? Я видел по 4, но не это суть.
Другими словами всасывающие рукава можно сцеплять между собой, тогда откуда требование про 2,5 м от дороги? |
| |
|
[23.09.2015 11:34:38] | | <<Если на территории, допустим предприятия, имеется один ввод, а от него проложено кольцо, то да>>
Совсем не обязательно тянуть две параллельных трубы для кольцевого водопровода. В нормах есть требование, на случай аварийной ситуации на водопроводе. На сети должны быть задвижки отключающие при аварии участки не более, чем с 5-ю пож.гидрантами. И всё.
P.S.
Мой вопрос к mak ®, так же как и ко всем здесь присутствующим остается открытым:
"Это означает, что подключение к кольцевой сети должно осуществляться каждым вводом в разных колодцах или можно в одном?" |
| |
|
[23.09.2015 12:02:30] | | так как быть, сколько вводов в здание должно быть для систем ПТ если обеспечен расход и напор? |
| |
|
[23.09.2015 12:09:29] | | Один. |
| |
|
[23.09.2015 12:10:13] | | Если на ПТ не висят ПК более 12 шт. |
| |
|
[23.09.2015 12:14:03] | | "Если на ПТ не висят ПК более 12 шт." (с)
Это из СП 30.1330 который не распространяется на ВПВ и ПТ? |
| |
|
[23.09.2015 12:14:46] | | *СП 30.13330 |
| |
|
[23.09.2015 12:28:32] | | ув.СергейКо ®, какой ответ Вы хотите от нас получить, если сами знаете на него ответ.
Сами же написали, что пожарных нормах сей момент не прописан, а СП 30 на ВПВ и АУВПТ не распространяется. Делайте вывод сами. |
| |
|
[23.09.2015 12:39:46] | | >Сколько вводов в здание<
Сложный вопрос. Я много видел проектов, где один вход, другого выхода/входа нет, ни в офисах, ни в аптеках.
Заказчик, говорит - эвакуация будет через окно, ведь не высок же.
|
| |
|
[23.09.2015 12:42:17] | | "какой ответ Вы хотите от нас получить, если сами знаете на него ответ." (с)
ув. один из них (в запасе) ® ответ знаю, но, как говорится, одна голова хорошо, а две или три еще лучше.
"Заказчик, говорит - эвакуация будет через окно" (с)
В некоторых случаях допускается эвакуация через окно при дополнительных мероприятиях. |
| |
|
[23.09.2015 12:44:51] | | Это косвенно подтверждает требование по возможности организации одного резервуара, водоема, а не двух, до 1000 м.куб. для нужд ПТ |
| |
|
Stil50
[23.09.2015 12:48:52] | | Цитата Dimma 23.09.2015 12:39:46 Я много видел проектов, где один вход, другого выхода/входа нет, ни в офисах, ни в аптеках. --Конец цитаты------
!!! А Вы с хорошим чувством юмора, ув.эксперт :) |
| |
|
[23.09.2015 12:58:51] | | "Это косвенно подтверждает требование по возможности организации одного резервуара, водоема, а не двух, до 1000 м.куб. для нужд ПТ" (с)
Не согласен, резервуар нужен при отсутствии требуемого расхода, после резервуара уже будет гидростатическое давление, что потребует установку насоса, а это уже приведет к насосной станции ПТ, что потребует два ввода.
|
| |
|
[23.09.2015 13:00:43] | | Пошло, поехало) |
| |
|
[23.09.2015 13:00:52] | | Dimma ®, +100500
Мне на днях один эксперт тоже прислал замечания по автомобильной дороге. Долго пытался понять, о чём это он пишет. Оказалось вокруг да около и ни о чём. )) Думаю ответ отослать аналогичный.
<<а две или три еще лучше>>
Не всегда. Вспомните как, горыныч жаловался. Пьёт одна, а болят все три. |
| |
|
[23.09.2015 13:03:15] | | "Не всегда. Вспомните как, горыныч жаловался. Пьёт одна, а болят все три" (с)
ну что поделаешь, такая вот физиология у горыныча |
| |
|
[23.09.2015 14:16:03] | | раз уж тема про ввода в здания, давайте разберем и количество колодцев?
мое мнение, что колодцы нужны для обслуживания, а значит, если два трубопровода со своей арматурой помещаются в один колодец, то запретов нет или есть? |
| |
|
[23.09.2015 14:30:26] | | Уважаемый один из них (в запасе). Ваш вопрос:"Мой вопрос к mak ®, так же как и ко всем здесь присутствующим остается открытым:
"Это означает, что подключение к кольцевой сети должно осуществляться каждым вводом в разных колодцах или можно в одном?"
А как в одном колодце разместить два ввода и задвижку между ними?
Если можно, то (навскидку) не припомню запрета. |
| |
|
[23.09.2015 14:31:22] | | <<мое мнение, то запретов нет или есть?>>
)) И всё же, каковО будет Ваше мнение? |
| |
|
[23.09.2015 14:44:58] | | Уважаемый СергейКо. А что это Вы сбрасываете со счетов СП 30.13330?
По Вашему: "Это из СП 30.1330 который не распространяется на ВПВ и ПТ?" Насчёт ПТ, нужно смотреть, а насчёт ВПВ - очень даже распространяется.
Вы забываете про ч. 2 ст. 4 123-ФЗ
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
И то что действует по 384-ФЗ и касается пожарной безопасности должно выполняться, в установленном законом порядке. |
| |
|
[23.09.2015 14:54:58] | | <<А как в одном колодце разместить два ввода и задвижку между ними?>>
А, в чём проблема? Колодцы бывают и разных размеров, и разной формы тоже. Проблемы впихнуть в один колодец два ввода и между ними задвижку как раз нет. |
| |
|
[23.09.2015 14:59:11] | | "И всё же, каковО будет Ваше мнение?" (с)
я уже написал свое мнение, а вопрос "или нет?" относится к собеседникам, может быть есть нормы которых я не знаю и мне на это укажут?
"А что это Вы сбрасываете со счетов СП 30.13330?" (с)
Я не скидываю со счетов СП 30.13330, при чем уже писал: "Как всегда, взяли и пожарные нормы даже не думая перетянули себе в СП, а дальше что?" (с)
Если ФЗ-123 касается пожарной безопасности, то и требования должны быть в нормативных документах по пожарной безопасности, а не в профильном документе по водоснабжению, в противном случае нет смысла в этих СП с 1 по 12, т.к. все эти тексты можно разместить в обильном перечне СП к ФЗ-384.
"Вы забываете про ч. 2 ст. 4 123-ФЗ" (с)
нет, не забываю, напротив сам часто пользуюсь, только текст стоило бы привести не про НПА, а про НД, где написано про другие НД с требованиями пожарной безопасности, т.к. СП 30.13330 - это НД. |
| |
|
[23.09.2015 15:03:10] | | <<И то что действует по 384-ФЗ и касается пожарной безопасности должно выполняться, в установленном законом порядке>>.
Если в самом СП черным по белому написано, что данный СП не распространяется на внутренний ПРОТИВОПОЖАРНЫЙ водопровод, то как его можно применять?
Или Вы хотите сказать, что если противопожарный водопровод выполнен отдельной системой, то СП на него не распространяется, а если он совместный с хозяйственно-питьевым или с производственным, то СП 30 нужно применять в полной мере? Так? |
| |
|
[23.09.2015 15:07:39] | | "Или Вы хотите сказать, что если противопожарный водопровод выполнен отдельной системой, то СП на него не распространяется, а если он совместный с хозяйственно-питьевым или с производственным, то СП 30 нужно применять в полной мере? Так?" (с)
Похоже что да, и с тушением видать та же тема |
| |
|
[23.09.2015 15:08:28] | | <<Если можно, то (навскидку) не припомню запрета>>.
Всё зависит от того, как правильно комментировать данный пункт.
"5.4.3 При устройстве двух и более вводов следует предусматривать присоединение их, как правило, к РАЗЛИЧНЫМ участкам наружной кольцевой сети водопровода". |
| |
|
[23.09.2015 15:13:05] | | та легко, две параллельные трубы в одной трассе - вот и один колодец |
| |
|
[23.09.2015 17:52:49] | | Считаю, мне добавить к Вашим обсуждениям нечего, я примерно также себе это представляю.
По различным участкам, предполагаю (считаю) что это участки водопроводной сети, разделённые задвижками. |
| |
|
Stil50
[23.09.2015 17:55:43] | | СергейКо ®, позвольте встряну, хоть Вы в этих делах лучше разбираетесь.
Многое зависит от того, о чём Вы умалчиваете – что представляет собой насосная станция второго подъёма, что за труба от неё брошена по территории предприятия и что на ней всякого “сидит”.
Если структурная схема комплекса систем ПГ+ПК+АУПТ по этой необходимости выполнялась на кольцевой подводящей трубе, то надо учитывать (вы же знаете) кол-во элементов этих составляющих. Их тут назвали. Ну, а если ремонтные разделительные задвижки на кольце присутствуют, то конечно д.б. как минимум два ввода в одном колодце (технологической камере), которые разделены (минимум) одной ремонтной задвижкой, + 2-мя ещё на вводах к УУ.
Эти мероприятия, касающиеся размещения всех задвижек, полезно выполнить в одном колодце. Так как такое меропринятие будет направлено на повышение показателей ремонтопригодности наружной сети по параметру среднего времени восстановления работоспособного состояния Тв, и той же вероятности для системы.
Если у Вас объект с централизованной системой водоснабжения (в зависимости от категории объекта), то по степени обеспеченности подачи воды это время Тв может влиять на показатели аварийного графика работы предприятий, по перерыву в работе подаче воды, при ремонте системы. А эта величина лимитирована нормами.
|
| |
|
[23.09.2015 18:13:57] | | Т.е. вводы, с задвижками в колодце Вы делаете таким образом?
ввод 1 ¦ ¦ ввод 2
¦Х-о ¦Х-о
¦ ¦
¦ ¦
¦ _ ¦
-------------Х----------- кольцевой водовод
¦
о
|
| |
|
[23.09.2015 18:14:35] | | Эх, жаль. Неполучилось изобразить. |
| |
|
[24.09.2015 11:14:13] | | "Если структурная схема комплекса систем ПГ+ПК+АУПТ по этой необходимости выполнялась на кольцевой подводящей трубе, то надо учитывать (вы же знаете) кол-во элементов этих составляющих. Их тут назвали. Ну, а если ремонтные разделительные задвижки на кольце присутствуют" (с)
Подозреваю что верные решения, только слова понять не могу.
Про насосную второго подъема не умалчиваю, т.к. разбирали не кольцо в целом, а участок ввода в здание.
Кольцевая подводящая труба может быть и не трубой НПВ, а внутренним подводящим трубопроводом после узла ввода.
Чем количество элементов составляющих может влиять на кол-во вводов в здание, если ввода в здания в большей степени зависят от категории водоснабжения, чем от элементов систем?
"Ну, а если ремонтные разделительные задвижки на кольце присутствуют" (с)
Они должны быть, в противном случае нарушается СП 8.13130 |
| |
|
Stil50
[24.09.2015 16:52:14] | | Цитата СергейКо 22.09.2015 21:05:29 а на производстве при отдельном кольце НПВ что делать? --Конец цитаты------
Правильно, мне кажется, уже ответили ранее: раз на НПВ есть ПГ, то затворами по трассе кольцо делится на участки.
Но резервирование этих участков, в случае ремонта, осуществляется не дублированием трубы, а вторым уже существующим полукольцом, до колодца с вводами в защищаемое здание.
Если в помещении где АУПТ и ПК больше 3 УУ, то д.б. два ввода. По мне, схема в колодце – min три затвора.
Если количество УУ меньше, то возможны варианты. Последнее обсуждение с работой такой секции АУПТ и ПК рассмотрено в картинках (и даже с участием экспертов), с год назад. Вы тогда наверное были в отпуске.
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=26635
Ответ на вопрос с вводом к секциям АУПТ с ПК, там просматривается.
Но Вы меняете вводную: Цитата СергейКо 24.09.2015 11:14:13 Кольцевая подводящая труба может быть и не трубой НПВ --Конец цитаты------
Это абстрактное обсуждение, что ли неконкретного случая, а из серии: а теперь усложним задачку ? :).
По второй части этой фразы, отдельная песня, т.к. там есть запреты по реализации.
Но если НПВ (с ПГ) нет, а кольцо от насосной по территории уже проложено только с двумя сторонними врезками (к отдельным самостоятельным УУ, такое бывает, чтобы снизить линейные потери напора), то, как мне кажется, не запрещается выполнить и ещё один третий ввод к АУПТ+ПК и без задвижки в колодце. Она всё равно будет в помещении УУ, ниже КСК.
Но требуется продумать элементную обвязку в зоне УУ, если там >12 ПК.
Было уточнение работы секции АУПТ и ПК с обсуждением в картинках (и участием даже экспертов), с год назад. Вы тогда наверное были в отпуске ))
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=26635
Ответ на вопрос с вводом к секциям АУПТ с ПК, там просматривается.
Поэтому, нужна конкретика по защищаемому помещению, т.е. по количеству УУ и ПК, т.к. эта цифра из СП5 про три УУ на тупике, может потребовать размещение дополнительных затворов на кольце.
При появлении четырёх или больше врезок, надо учесть во всех случаях правило п. 5.7.6 СП5.
Это моё представление требований норм, без использования межстрочного лингвоанализа :)
|
| |
|
[25.09.2015 10:00:21] | | "Правильно, мне кажется, уже ответили ранее: раз на НПВ есть ПГ, то затворами по трассе кольцо делится на участки.
Но резервирование этих участков, в случае ремонта, осуществляется не дублированием трубы, а вторым уже существующим полукольцом, до колодца с вводами в защищаемое здание.
Если в помещении где АУПТ и ПК больше 3 УУ, то д.б. два ввода. По мне, схема в колодце – min три затвора.
Если количество УУ меньше, то возможны варианты. Последнее обсуждение с работой такой секции АУПТ и ПК рассмотрено в картинках (и даже с участием экспертов), с год назад. Вы тогда наверное были в отпуске.
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=26635
Ответ на вопрос с вводом к секциям АУПТ с ПК, там просматривается." (с)
Прекратите оффтопить, читайте название темы, читайте внимательнее посты собеседников и не выдергивайте отдельные предложения.
Ув. Админ, тему можно закрывать |
| |
|
Stil50
[25.09.2015 12:17:58] | | Зря обижаетесь СергейКо. Не “мутил воду”.
Просто пункты разных СП, подготовленных разными организациями по близким, пересекающимся вопросам, вполне могут иметь разное понимание изготовителями норм.
И с этим интересно разбираться, чтобы найти приемлемый консенсус.
Никаких тупиков в п.5.4.3. нет. При > 3-х УУ два ввода должны быть разделены ремонтной задвижкой в одном колодце. Всё.
С двух сторон от задвижки – два разных участка сети, от которых (из одного колодца) и идут самостоятельные вводы к помещению узлов управления. О том что на вводах – обозначил.
Но ответ сколько вводов д.б. к зданию во многом зависит именно от того, что внутри здания находится и что это за кольцо трубы на территории. Сложно такие вопросы обсуждать на словах и без схем. Тем более в общих предположениях.
Появляется очень много «если». Из математики это напоминает необходимость и достаточность.
Причем если даже там есть АУПТ и ПК, то всё равно там может быть разное количество вводов. По СП30, (так из-за перечислений п.5.4.2) ВПВ в здании рассматривается как самостоятельная трубная система.
И при одновременном наличии там ещё отдельной самостоятельной секции АУПТ, не заморачиваясь - требуется два ввода. Наверное делается это, чтобы хоть одна из систем, в случае чего, фунциклировала.
А по СП5 существует вариант применения одного ввода, если ПК посажены на секцию АУПТ. Но расстановка задвижек в колодце (камере) в этих вариантах будет разная. При одном вводе затворов будет два и оба на кольце. Но только если наружный водопровод с ПГ.
И вообще не одного затвора на кольце, если там нет ПГ, а защищаемое здание всего одно с не более чем тремя УУ. Так бывает, если кольцо сделано (а не тупик) только чтобы снизить линейные потери в сети.
Всех благ.
|
| |
|
[25.09.2015 13:45:38] | | "Никаких тупиков в п.5.4.3. нет. При > 3-х УУ два ввода должны быть разделены ремонтной задвижкой в одном колодце. Всё. " (с)
что Вам все, читайте внимательно на что распространяются документы, которые разрабатывают (см. п.1.1 и п.1.2 СП 30.13330). Встрять в разговор, не прочитав постов - легко, тем более что все приведенные Вами доводы озвучены выше другими собеседниками.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|