| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.08.2015 10:02:16] | | Коллеги, подскажите можно ли тушить мазутонасосную обычными пенными спринклерными оросителями или тушить только объемным способом с помощью пеногенераторов средней кратности . В СП 5.13130.2009 п. 6.1.1. написано , что установки пожаротушения высокократной пеной применяются для объемного тушения пожаров класса А2. У нас класс пожара В1 для мазутонасосной.
Если необходимо тушить объемным способом с помощью пеногенераторов ГПС-600 или ГПС -2000 , то подскажите как определить требуемый запас пенообразователя и количество пеногенераторов для тушения мазутонасосной.Как считать гидравлику . |
 | |
|
[23.08.2015 14:28:19] | | См. приложение В2 в новой редакции СП5 на сайте ВНИИПО. Можно ГПС-600, или иные генераторы пены средней кратности,например бийский ГЧС. |
| |
|
[23.08.2015 15:30:47] | | а гидравлику как считать , начиная диктующего пеногенератора и по нарастающей складывать расходы и потери напора , как для дренчерной сети. Сеть делать сухотрубной или заполненной |
| |
|
[23.08.2015 16:08:37] | | Пеногенераторы устанавливаются на сухотрубе .УУ с дренчерным клапаном,
или ПЗУ с электроприводом, или сертифицированная электрозадвижка. Гидравлмческий расчёт как для пенной дренчерной секции(по приложению "В" СП5). Сеть пеногенераторов при всём желании нельзя сделать заполненной :). |
| |
|
[23.08.2015 17:24:31] | | Большое спасибо BTS , что помогли |
| |
|
[23.08.2015 17:36:01] | | Еще вопрос уважаемый BTS , у меня объем помещения мазутонасосной V=6578 м3 , я применила генератор ГПС-2000 , кол-во 18,23 шт применяю 19 шт, расход пенообразователя генератора 16л/с при напоре 0,4МПа , я беру этот расход и напор для начального генератора.
И еще часть пола перекрыта , отм. перекрытия +1,75 длина 6 м , ширина 15 м. Под этим перекрытием ставить пеногенераторы , или нет, или при тушении раствор пены туда затечет. |
| |
|
[23.08.2015 18:21:03] | | Уважаемая nata ® .
Применение пены средней кратности как объемного средства пожаротушения очень не экономичное решение.
Для объемного тушения рассмотрите лучше пену высокой кратности и, соответственно, генераторы пены высокой кратности.
Получите выгоды и в мощности насосов, диаметрах труб, количестве пенообразователя и количестве пеногенераторов.
Или же сделайте обычную дренчерную систему с пенными оросителями для поверхностного способа тушения. |
| |
|
[23.08.2015 18:53:18] | | nata ® [23.08.2015 17:36:01] При защите подобных помещений в расчёт принимается не вся высота помещения, а высота верхней точки оборудования плюс 1м(СП5,6.3.1.3, и в предшествующих нормах было также).Если есть закрытые подпольные пространства, куда может затечь горящий продукт, туда тоже нужно ставить пеногенераторы.Найдите в сети документ ВНИПИНЕФТЬ Т-ТБ-02-2011. Наверняка почерпнёте там что-то полезное. |
| |
|
[23.08.2015 18:56:50] | | Ещё есть док. Транснефти RD_13.220.00-KTN-014-10 Пенное тушение и вод. охлаждение |
| |
|
[23.08.2015 21:49:58] | | Пена средней кратности не очень приспособлена для тушения объёмным способом, намного правильней применить пену высокой кратности. |
| |
|
[24.08.2015 9:42:50] | | Если тушить пеногенераторами, то это и значит тушение пеной высокой кратности.
В АУПТ с пеной низкой и средней кратности пеногенераторов нет.
Пеногенераторы есть, но в АУПТ не применяются. |
| |
|
[24.08.2015 10:52:45] | | Буду знать, наличие пеногенератора однозначно равно получению пены высокой кратности (надо производителям ГПС-600 об этом сообщить, наверно они не в курсе). |
| |
|
[24.08.2015 11:16:00] | | FlintFD ®, похоже Вы что-то не поняли.
Генераторы пены средней кратности применяются пожарными подразделениями, а вот в системах АУПТ они не предусматриваются.
Нормативно о их примении в системах АУПТ нигде ничего нет. |
| |
|
[24.08.2015 11:21:49] | | Исключение конечно тушение резервуаров. |
| |
|
[24.08.2015 12:57:20] | | один из них (в запасе) ®"Генераторы пены средней кратности применяются пожарными подразделениями, а вот в системах АУПТ они не предусматриваются."
Просто день откровений.))) А как же ГПСС-600 и ГПСС-2000 (ГЕНЕРАТОРЫ СРЕДНЕЙ КРАТНОСТИ СТАЦИОНАРНЫЕ) ведь установками пожаротушения с их применением обвешено пол страны? |
| |
|
[24.08.2015 13:02:07] | | На заборе тоже бывает пишут.
Я знаю, что пол страны обвешано, вопрос где нормативно об этом сказано?
Ни в ФЗ, ни в СП, ни в ГОСТах такого нет. |
| |
|
[24.08.2015 13:03:14] | | Блин, вскрыл на свою голову. Теперь охрану нужно будет нанимать. )) |
| |
|
[24.08.2015 13:19:19] | | ГОСТ Р 50409-92 "ГЕНЕРАТОРЫ ПЕНЫ СРЕДНЕЙ КРАТНОСТИ.Технические условия".
Настоящий стандарт распространяется на генераторы пены (далее - генераторы), предназначенные для получения из водного раствора пенообразователя воздушно-механической пены средней кратности.
ВУП СНЭ-87 ВЕДОМСТВЕННЫЕ УКАЗАНИЯ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫХ СЛИВО-НАЛИВНЫХ ЭСТАКАД ЛЕГКОВОСПЛАМЕНЯЮЩИХСЯ И ГОРЮЧИХ ЖИДКОСТЕЙ
И СЖИЖЕННЫХ УГЛЕВОДОРОДНЫХ ГАЗОВ
5.1. Для пожаротушения открытых и расположенных под навесами сливо-наливных железнодорожных эстакад легковоспламеняющихся и горючих жидкостей следует предусматривать:
- стационарную установку пожаротушения воздушно-механической пеной средней кратности с дистанционным пуском,
5.3. ...Пеногенераторы следует располагать на строительных конструкциях эстакад с подачей пены сверху на железнодорожные цистерны и настил эстакады.
Не надо ляля. все есть |
| |
|
[24.08.2015 13:25:55] | | Ещё раз специально для Вас ув.GOR ®.
Где в ГОСТ Р 50409-92 сказано, что данные пеногенераторы применяются для систем автоматического тушения (и в частности, помещений)?
<<стационарную установку пожаротушения воздушно-механической пеной средней кратности с дистанционным пуском>>
Опять же открытых и под навесами. И с чего Вы решили, что это автоматическая установка? |
| |
|
[24.08.2015 13:48:32] | | один из них (в запасе) ®, а где в нормативных документах написано, что ГПС нельзя применять в АУПТ? И никто не вспомнил, что ГПС (200; 600; 2000) не работают в задымляемых помещениях. Они не могут "дышать" в непригодном для дыхании среде. Так что ГЧС, или эжекторные генераторы высокократной пены. Например: Генераторы пены полидисперсной высокократной пены (дымоустойчивые эжекционные) ДВПЭ-200, ДВПЭ-400. |
| |
|
[24.08.2015 14:08:58] | | <<а где в нормативных документах написано, что ГПС нельзя применять в АУПТ?>>
Т.е. расчёты Вы тоже выполняете по разделу 5 СП 5.13130.2009?
Но, ведь в разделе речь везде идёт об оросителях, которые сертифицируются по ГОСТ Р 51043—2002 и ГПС к ним никакого отношения не имеет. |
| |
|
[24.08.2015 14:33:25] | | Видите-ли, один из них (в запасе) , знаю, что Вы любите спорить.
Во-первых в закрытых помещениях я НИКОГДА! не ставил ГПС. Ставили ГЧС или высократку.
Во-вторых:А скажите, чем тушили и как выполняли расчеты на генераторы (любые!) до рождения СП 5?
"Но, ведь в разделе речь везде идёт об оросителях, которые сертифицируются по ГОСТ Р 51043—2002 и ГПС к ним никакого отношения не имеет."
Конечно не имеют, что спорит-то? |
| |
|
[24.08.2015 15:02:03] | | один из них (в запасе) ® Т.е. расчёты Вы тоже выполняете по разделу 5 СП 5.13130.2009?
Представьте себе ДА! Ранее в СНиП 2.04.09-84 и в НПБ 88-2001* так и было написано "ороситель (генератор)" и с точки зрения физического смысла, заложенного в гидравлический расчет большой разницы нет. |
| |
|
[24.08.2015 16:30:58] | | <<Видите-ли, один из них (в запасе) , знаю, что Вы любите спорить>>.
Ув.василек ® и многие здесь присутствующие ошибочно полагают, что я люблю спорить. Ан, нет, Вы ошибаетесь.
Просто я отстаиваю свою точку зрения и в преобладающем количестве случаев на мои аргументы у оппонента не оказывается своих. Вот и всё.
<<Во-вторых:А скажите, чем тушили и как выполняли расчеты на генераторы (любые!) до рождения СП 5?>>
Давайте не будем вспоминать дела давно минувших дней.
Вы по каким нормам проектируете? Вот по ним и смотрите.
Я, мог бы понять, если бы ваши аргументы приводили ВНИИПОвцы, допустившие ошибку. Спорить не хочу. Делайте как Вам захочется, тем более я не работаю в экспертизе, так что с моей стороны претензий ни к кому нет. |
| |
|
[24.08.2015 16:37:43] | | <<и с точки зрения физического смысла, заложенного в гидравлический расчет большой разницы нет>>.
Если разницы нет, приварите к трубе лейку от душа и через неё тушите.
|
| |
|
[24.08.2015 17:09:42] | | один из них (в запасе) ® Если разницы нет, приварите к трубе лейку от душа и через неё тушите.
Это уже Нобелевская премия!
Резюме:
Если насосная мазута открытая, то лучше тушить пеной низкой кратности (дренчерами или пенными насадками по типу "антифайер".
Если закрытая, то пеной высокой кратности по объему. Лучше на генераторах эжекционного типа (нет движущих частей).
|
| |
|
[24.08.2015 19:13:29] | | один из них (в запасе) ® [24.08.2015 16:37:43]
"Если разницы нет, приварите к трубе лейку от душа и через неё тушите"
Если лейка будет сертифицирована ВНИИПО, то в момент она выдавит с рынка все конкурирующие изделия.Но с точки зрения гидравлических расчётов разницы нет. |
| |
|
[25.08.2015 9:58:12] | | Уважаемые оппоненты, один маленький вопрос.
При применении ГПС, а как Вы обеспечиваете интенсивность и равномерность орошения? |
| |
|
[25.08.2015 11:08:31] | | Соответствующим размещением ГПСС |
| |
|
[25.08.2015 12:35:04] | | <<Соответствующим размещением ГПСС>>
Вообще не ответ.
Как докажите, что обеспечиваете подачу требуемого количества ОТВ на 1 кв.метр в секунду?
Да, ни как. Можете только обеспечить общий требуемый секундный расход ОТВ на всю защищаемую площадь.
Ещё раз никому не навязываю свое мнение, но для себя решил, что:
тушение по площади ->> пеной низкой или средней кратности ->> оросители
тушение по объему ->> пеной высокой кратности ->> соответствующие пеногенераторы |
| |
|
[25.08.2015 13:40:27] | | Какой вопрос такой и ответ.
п.3.35 СП 5.13130.2009 интенсивность подачи огнетушащего вещества: Количество огнетушащего вещества, подаваемое на единицу площади (объема) в единицу времени.
i=q/s, где q - суммарный расход пеногенераторов, s - защищаемая площадь;
i- фактическая интенсивность.
PS: Считать вы можете все что угодно. |
| |
|
[25.08.2015 13:55:37] | | Скорее всего причина в этом.
"Известно, что генераторы пены средней кратности были разработаны и впервые использованы для тушения пожаров горючих жидкостей в резервуарах с ЛВЖ т ГЖ. Затем, при расширении области использования генераторов, они были использованы для тушения пожаров в объеме помещения. Однако выяснилось, что подаваемая с помощью пеногенераторов пена не может заполнить весь объем помещения, если размер его по высоте составляет более двух метров. Именно этим можно объяснить большую продолжительность тушения пожаров в кабельных туннелях пеной средней кратности. В последнее время для тушения пожаров по объему (трюмы кораблей, подвалы, чердаки, склады и др.) стала применяться пена высокой кратности (до 1000), получаемая с помощью вентиляторных генераторов пены. Обладая малой плотностью и большой вязкостью, пена высокой кратности способна создавать большой слой и заполнять высокие помещения". |
| |
|
[25.08.2015 14:07:48] | | <<i- фактическая интенсивность>>
Ну и правильно, методом от обратного.
Находим интенсивность, а далее определяем группу помещения и сравниваем с таблицей в приложении Б. Молодец. Вопросов больше не имею. |
| |
|
[25.08.2015 14:27:07] | | не надо путать нормативную интенсивность с фактической! вопрос звучал как доказать что обеспечивается требуемая эффективность. Мне тоже все понятно. тему считаю исчерпанной |
| |
|
[25.08.2015 14:33:06] | | пардон. требуемая интенсивность. |
| |
|
[25.08.2015 14:40:55] | | Мне тоже все понятно. Тему можно закрывать. |
| |
|
[26.08.2015 0:37:47] | | один из них (в запасе) ® [25.08.2015 13:55:37], " Однако выяснилось, что подаваемая с помощью пеногенераторов пена не может заполнить весь объем помещения, если размер его по высоте составляет более двух метров"
По моему, это при подаче ОТВ от передвижной пожарной техники, т.е непосредственно личным составом подразделений. В случае со стационарной установкой может не все так плохо, а даже наоборот. Если подавать пену генераторами с общим расходом раствора ПО в 65 л/с (как для группы 4.2), мы можем заполнить объем помещения пеной на порядок быстрее, чем требуется по нормам при поверхностном тушении.
|
| |
|
[26.08.2015 17:04:01] | | Не хотел отвечать, но может быть Вы дадите мне прозреть.
Ув.Аларик ®, может быть, всё может быть.
Сам я не тушила и поэтому не буду утверждать, что такого быть не может. Кто работал с ГПС, тому как говорится виднее.
Вот только СП 5 и в частности его раздел 5 не предусматривает применение пеногенераторов в системах АУПТ (за исключением, систем с тушением высокократной пеной, но об этом уже в разделе 6).
Во всем 5-м разделе речь идёт только о спринклерных, дренчерных, спринклерно-дренчерных системах.
Все, за исключением меня, почему-то видят там ещё и пеногенераторы и в лёгкую применяют табл.5.1.
Я к сожалению не вижу, видимо уже совсем того.
ув.Аларик ®, а Вы лично к какому типу систем по 5.1.3 СП 5 отнесете систему с пеногенераторами? |
| |
|
[26.08.2015 21:21:02] | | увы, ув. один из них (в запасе) ®, прозреть я Вам не помогу, но поддержать Ваши доводы вполне готов.
- если с нормативной стороны смотреть, то к какой системе причислить генераторы не определились сами разработчики:
в нпб88 - пробел, сейчас это дренчерная система, в проекте сп5 - снова пробел.
- я не встречал оросители, создающих кратность близкую к "средней". Для оросителей она плавает в районе 5-ти, поэтому
на ум (и не только мне) приходят только генераторы средней кратности, но сильно сомневаюсь, чтобы кто-то применял их для орошения пеной
поверхности в ПОМЕЩЕНИИ,для заполнения его объема - это сколько угодно. И вполне очевидно, что в настоящее время для расчетов пены средней кратности не корректно применять ни приложение Б (для поверхностного тушения), ни приложение Г (для объемного тушения) действующего свода стоит только хотя бы обратить внимание на их наименования, уж не говоря о содержании.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|