| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
chelinik ®
[15.08.2015 15:13:38] | | прошу помочь с трактовкой пункта СП5 13130.2009:
5.10.35 Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарный насос после автоматической проверки давления воды в системе; при достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления до значения, требующего включения насосного агрегата.
правильно ли я понимаю, что при срабатывании автоматики (например, ИПР), насос дренчерного водяного пожаротушения не должен включаться до того, пока давление в системе (т.е. после насосов) не упадет до заданного значения потому что открытвается Затвор и Жокей-насос не справляется с расходом воды? т.е. логика работы насоса - "И" - сигнал от установки АПТ плюс падение давления после насосов.
просто возник спор с руководством |
 | |
|
[15.08.2015 17:58:18] | | Цитата chelinik 15.08.2015 15:13:38 насос дренчерного водяного пожаротушения не должен включаться до того, пока давление в системе (т.е. после насосов) не упадет до заданного значения --Конец цитаты------
дренчерного??? |
| |
|
[16.08.2015 7:19:23] | | да. у нас дренчерное пожаротушение - Затворы с электроприводом. |
| |
|
[16.08.2015 10:37:28] | | выложите схему. |
| |
|
[16.08.2015 13:13:45] | | >>>>>насос дренчерного водяного пожаротушения не должен включаться до того, пока давление в системе (т.е. после насосов) не упадет до заданного значения>>>
А что здесь странного? На выходе пожарной станции ставим манометр от него делаем задержку запуска, возле дренчера ставим электрофицированную задвижку, на стороне подачи воды ставим ДПЖ. Всё работает, уже опробовано. |
| |
|
[16.08.2015 13:37:04] | | пункт 5.10.35 толкует о том, что если давление в сети горводопровода является достаточным для работы установки,насос должен включаться по совпадению сигналов о срабатывании установки и снижении давления в горводопроводе ниже достаточного для работы установки.Это несколько усложняет схему автоматики.И встречается такая ситуация далеко не на всех объектах. |
| |
|
[16.08.2015 13:48:56] | | Ув. BTS ®
Я уже привёл пример построения системы. Горводопровод Вас вообще не должен беспокоить. Если давления на выходе станции пожаротушения хватает, что очень сомнительно, насосы не запускаются, а если упало включаются. Ни какого усложнения. |
| |
|
[16.08.2015 13:53:57] | | Да совсем забыл если здание многоэтажное есть смысл поставить манометр на дальней точке от пожарной станции. |
| |
|
[16.08.2015 14:30:19] | | Владимир227 ® [16.08.2015 13:53:57]
? Расчётное давление определяется на выходе насоса. Городское давление для данного пункта является основным фактором.Помимо прочего, от диапазона его изменений могут зависеть необходимость установки и алгоритм работы жокей-насоса. |
| |
|
[16.08.2015 14:40:24] | | Ув. BTS ®
В том и смысл работы жокей-насоса, что бы поддерживать номинальное давление на выходе системы не зависимо от перепадов давления на входе. Своего рода стабилизатор. Показатели у жокей-насосов разные и подбираются они при проектировании в зависимости от многих факторов.
Поэтому расчёты по жокей-насосам оставьте ВКашникам. Нас с Вами должно интересовать давление в конечной точке пожаротушения или завесы. |
| |
|
[16.08.2015 15:01:26] | | поясняю:
есть два резервуара расчетного объема с автоматической подачей воды в них. от них питается насосная, далее - пожарный водопровод с гидрантами, ПК и узлами управления, в которых применены затворы с электроприводом. установки защищает несколько зданий.
Просто по моему настоянию с ссылкой на вышеуказанный пункт, проектировщики запроектировали логику - насос включается по сигналу автоматики плюс падение давления в системе (после насосов, т.к. на всасе - резервуары). конечно, заложено отключение насосов при понижении уровня воды в резервуарах ниже критического.
Однако, специалист по пожарной безопасности, ссылаясь на консультацию в пожнадзоре, заявил: этот пункт предназначен для дренчерных/спринклерных узлов, для контроля давления перед ними (ведь там основа - разность давления)и в случае применения Затворов с электроприводом уже не актуален. А в нашем случае просто насос должен запускаться лишь при сигнале от автоматики.
до того, он доказывал мне, что в случае отказа автоматики АПТ и обнаружении пожара работнику придется вручную открывать затвор и потом бежать запускать насосы. следовательно, надо сделать запуск насосов только по падению давления.
я просто прошу подсказать, какая логика должна быть заложена!?! я в оперативном подчинении и игнорировать его не могу. да и сам начал сомневаться.
|
| |
|
[16.08.2015 15:11:16] | | Ув. chelinik ®
У Вас водопровод предназначен только для нужд пожаротушения или для других нужд то же? |
| |
|
[16.08.2015 15:11:44] | | кстати, Жокей-насосы заложены. забыл сказать, что еще есть повысительная насосная, чтобы добавлять давление для многоэтажного здания. т.е. основаная насосная питается от резервуаров, на входе самого большого здания дополнительно стоит повысительная насосная. просто я думаю, логика у обоих насосных должна быть одинаковая. зачем запускать насос повысительной насосной, если и основной насос справляется? там 5 узлов управления на нулевой отметке.
а что такое ДПЖ?
|
| |
|
[16.08.2015 15:13:12] | | водопровод предназначен только для пожаротушения. но, это - а автоматическое дренчерное и ПК и гидранты. тут много зданий и одна насосная. |
| |
|
[16.08.2015 15:13:52] | | ДПЖ датчик потока жидкости ставится для контроля движения воды в трубе. |
| |
|
[16.08.2015 15:17:49] | | Ув. chelinik ®
По моему Вы что то путаете, уточните назначение водопровода. Что к нему подключено кроме кроме систем пожаротушения? |
| |
|
[16.08.2015 15:31:36] | | При водоснабжении от резервуара п.5.10.35 просто неуместен.У электрозадвижек есть сигнал открыто/закрыто. Кроме того, должен быть сигнал "Вода пошла" от датчика давления после задвижки.Если Вы поставите жокей-насос , который поддерживает давление под электрозадвижками,то после открытия электрозадвижки давление в системе упадёт,насос запустится по сигналу о падении давления.(п.5.10.35 не об этом).
Также можно запускать насос от того же сигнала,который поступает на открытие задвижки(извещатели,кнопки).В этом случае жокей-насос не нужен.Но тут другой нюанс:Если насос запустился ,а электрозадвижка не открылась,возникает опасность перегрева насоса.В зарубежных нормах на такой случай предусмотрена установка предохранительного клапана со сбросом в резервуар или канализацию.
Кстати говоря,п.п. 12.1 и 12.3 СП5 не предусматривают автоматическое отключение насоса. Только местное или дистанционное. |
| |
|
[16.08.2015 15:37:52] | | Цитата BTS 16.08.2015 13:37:04 пункт 5.10.35 толкует о том, что если давление в сети горводопровода является достаточным для работы установки,насос должен включаться по совпадению сигналов о срабатывании установки и снижении давления в горводопроводе ниже достаточного для работы установки. --Конец цитаты------
как-то у меня рушиться стройная картина мира.
обычно этот датчик ставили на напорной линии насосов, после обратных клапанов, и дистанционный пуск установки ВПВ производили по совпадению 2-х условий:
- нажата кнопка в шкафу пожарного крана
- упало давление воды в системе ВПВ, после насосов.
То есть защита т от дурака, и от протечек.
Если посмотреть типовые Плазмы, то там именно так и сделано:
http://plazma-t.ru/tehnicheskaya-pod...
Заготовка проекта по автоматизации системы противопожарного водопровода. |
| |
|
[16.08.2015 15:51:23] | | Ув. BTS
>>>>Кроме того, должен быть сигнал "Вода пошла" от датчика давления после задвижки>>>>
Зачем так сложно? Ставьте ДПЖ и будет Вам "Вода пошла" и отключение насоса если не пошла. |
| |
|
[16.08.2015 16:09:55] | | 1. к водопроводу ничто, кроме пожаротушения, не подключено.
2. запроектированы СДУ после затворов. тоже, что и ДПЖ, в нашем случае.
3. по-моему, если в горводопроводе упало давление, то оно упадет и после насосов. т.е., где ни ставь ЭКМ, результат тот же. я считаю, что это сказано для того, чтобы насос не срабатывал на замкнутую систему.
4. в п. 5.10.35. не сказано ни про какие ограничения и условия. от чего питается, что питает. просто - должно быть так...
5. единственное, что меня смущает: этот пункт не говорит о том, что срабатывание насоса не может быть только при понижении давления.
хотя я согласен с Ниной по логике и нажат кнопка и пошла вода. |
| |
|
[16.08.2015 16:10:56] | |
Владимир227 ® [16.08.2015 15:51:23]
Импортные СПЖ с гибкой лопаткой(не ДПЖ,СП5 3.90) нельзя ставить на дренчерные секции,сломаются.(см.техпаспорт)
Нина ® [16.08.2015 15:37:52]
5.10.35 СП5 к ВПВ не относится.
О пуске насоса ВПВ по совпадению двух условий в нигде нормах нет.К тому же такая трактовка ,как у Плазмы,для примечания 1 п.4.2.7 СП10 пригодна только если ВПВ выполнен отдельно от ХПВ и установлен жокей.Ведь если давление в городе ,скажем, 20м.в.ст., а ПК открыли на отм.15м.,давление после насоса скорее всего не упадёт и описанная схема не сработает.
|
| |
|
[16.08.2015 16:16:45] | | Кажется, перерабатываю в воскресение. Датчик у Плазмы как раз выполняет ту функцию , о которой я говорил. Настройка датчика на давление, необходимое для работы расчётного количества ПК. |
| |
|
[16.08.2015 16:20:43] | | Датчик у Плазмы как раз выполняет ту функцию , о которой я говорил. Настройка датчика на давление, необходимое для работы расчётного количества ПК в здании.Если давление не достаточное,контакт всегда замкнут.При несанкционированном нажатии кнопки "дураком" насос запустится. |
| |
|
[16.08.2015 16:24:32] | | кстати, разве не надо отключать насосы при аварийном понипжении уровня воды в резервуарах? ведь в противном случае сгорят оба насоса |
| |
|
[16.08.2015 16:27:06] | | >>>>Импортные СПЖ с гибкой лопаткой(не ДПЖ,СП5 3.90) нельзя ставить на дренчерные секции,сломаются.(см.техпаспорт)>>>
Так Вы не ставьте на выходе, ставьте на входе. |
| |
|
[16.08.2015 16:30:16] | | Ув. chelinik ®
Посмотрите здесь, там много схем.
http://www.ensys-ltd.ru/content/cata... |
| |
|
[16.08.2015 16:37:24] | | Ув. BTS
А чем Вам ДПЖ не нравятся |
| |
|
[16.08.2015 16:37:53] | | Владимир227 ® [16.08.2015 16:27:06] Если Вы уверены,что в момент начала заполнения скачок скорости не превысит допустимые для лопаточных СПЖ 5,5 м/с,можете попробовать. Ну и заодно есть смысл сравнить цены СДУ и СПЖ.
Нина ® [16.08.2015 15:37:52]
В догонку: п.4.2.8 СП10 позволяет вообще обходиться без кнопок. Например,в отдельных водозаполненных ВПВ подземных автостоянок я ставил только СПЖ. Проходило. И от "дурака"( скорее хулигана) заодно защитит.
chelinik ® [16.08.2015 16:24:32]
Проблема существует не один десяток лет. Но пока написано так, как написано. |
| |
|
[16.08.2015 16:39:36] | | Владимир227 ® [16.08.2015 16:37:24]
см.СП5 3.90 |
| |
|
[16.08.2015 16:40:02] | | Ув. BTS
ДПЖ не только лопаточные есть поршневые, есть мембранные. |
| |
|
[16.08.2015 16:45:08] | | Владимир227 ® [16.08.2015 16:40:02]
ув. Владимир, если есть поршневые и мембранные, СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ ВНИИПО для применения в установках пожаротушения, укажите пожалуйста ссылку.Буду признателен.А то я кроме сертифицированных лопаточных знаю только о сертифицированном бийском. |
| |
|
[16.08.2015 16:46:29] | | Ув. BTS
Я не понял, что можно прочитать в п. 3.90, что существуют приборы называемые СПЖ? Ну и что ДПЖ то же существуют ещё есть и РПЖ (реле потока жидкости). |
| |
|
[16.08.2015 16:50:59] | | Ув. BTS
>>>>>СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ ВНИИПО>>>>
Это что то новое. ВНИИПО уже сертификацией занялось, а мужики то и не знают!!! |
| |
|
[16.08.2015 16:54:47] | | Ув.Владимир227 ® [16.08.2015 16:46:29] Да,существуют.И я буду готов их называть по паспорту,если они для целей ПТ сертифицированы .А которые не сертифицированы, те как бы и не существуют. И не заслуживают столь продолжительного обсуждения на данном форуме. |
| |
|
[16.08.2015 17:01:46] | | Владимир227 ® [16.08.2015 16:50:59]
Ну,началось! http://www.vniipo.ru/orders/services...
Но ссылочку на ДПЖ хотелось бы увидеть.А то мужики то и не знают! |
| |
|
[16.08.2015 17:08:27] | | Ув. Владимир227, поршневые и мембранные есть регуляторы давления и запорные клапаны. Может Вы с этим перепутали? |
| |
|
[16.08.2015 17:15:54] | | Ув. BTS
http://www.sovpribor.ru/catalog/rash...
Если интересно, посмотрите здесь. |
| |
|
[16.08.2015 18:37:38] | | Цитата BTS 16.08.2015 16:20:43 Датчик у Плазмы как раз выполняет ту функцию , о которой я говорил. Настройка датчика на давление, необходимое для работы расчётного количества ПК в здании.Если давление не достаточное,контакт всегда замкнут.При несанкционированном нажатии кнопки "дураком" насос запустится. --Конец цитаты------
не уверена.
если установить датчик после обратных клапанов (и на функциональной схеме указанного проекта нарисован мембранный бак), то при нажатии кнопки при не начатом тушении и не падении давления насооы не запустятся. |
| |
|
[16.08.2015 20:11:10] | | Нина ® [16.08.2015 18:37:38]
Речь о том,открытие нескольких ПК не обязательно приведёт к сколь-нибудь заметному снижению давления воды на вводе в здание. Однажды имел возможность в этом лично убедиться. При опробовании ВПВ во время строительства высотного здания я упросил представителя заказчика разрешить лить воду из 6 ПК через окна(расчётных было 8),а сам пошёл в насосную смотреть на манометр.Изменение давления почти не наблюдалось.
Ув. Нина, если у Вас есть сомнения,можно связаться с Плазмой напрямую.
В конце концов,такое требование было в СНиП 2.04.01-85
|
| |
|
[16.08.2015 20:28:58] | | Владимир227 ® [16.08.2015 17:15:54]
Спасибо,ув. Владимир227, посмотрел.
Поршневой имеет максимальный диаметр Ду50. Но главное-сертификатов для применения в системах ПТ у них нет. И скорее всего не будет. |
| |
|
[16.08.2015 20:58:29] | | Цитата BTS 16.08.2015 20:11:10 Ув. Нина, если у Вас есть сомнения,можно связаться с Плазмой напрямую. --Конец цитаты------
сомнения в чем, уважаемый BTS?
и в поянительнйо записке, и в таблицах программирования все ясно написано:
"Сигнал на дистанционное включение поступает на прибор управления (ПУ). ПУ производит проверку давления воды в системе, по сигналам элетроконтакного манометра PS1. При достаточном давлении в системе пуск пожарных насосов блокируется до момента снижения давления, требующего включения насосного агрегата. (СНиП 2.04.01-85 (2000) Внутренний водопровод и канализация зданий п. 12.21.)"
я говорю только о том. что ЭКМ контролирует не давление на вводе. а давление в системе.
Цитата chelinik 16.08.2015 16:09:55 3. по-моему, если в горводопроводе упало давление, то оно упадет и после насосов. --Конец цитаты------
если в системе накачано немного больше гарантированного напора - не упадет.
мы сделали несколько насосных по данной схеме, с блокировкой дистанционного пуска по падению давления на общей напорной линии.
|
| |
|
Владимир227 ®
[16.08.2015 21:18:34] | | Ув. BTS
Это я прислал первое, что попалось, если поискать то и большие диаметры найдутся.
К стати, где сказано, что СПЖ (ДПЖ) должны обязательно сертифицироваться в ВНИИПО. Я почему и засомневался что ВНИИПО сертифицирует такие вещи.
В противном случае всё, что связанно с системой пожаротушения должно быть сертифицировано ВНИИПО, а этого нет. Например нет сертификации на электрифицированные задвижки (как узел), а по значению они выше чем СПЖ, нет сертификации на обычные задвижки, устанавливаемые байпасом к электрифицированным задвижкам, нет сертификации на клапана (в смысле водяные), даже на насосы её нет, и т.д. Так чем же СПЖ (ДПЖ) отличается от этих устройств? |
| |
|
[16.08.2015 22:23:23] | | Владимир227 ®[16.08.2015 21:18:34]
http://base.garant.ru/185093/
Нина ® [16.08.2015 20:58:29]
Ув.Нина,мы говорим почти об одном и том же.
"При достаточном давлении в системе пуск пожарных насосов блокируется до момента снижения давления, требующего включения насосного агрегата." Достаточное давление-это такое, которого хватает для работы расчётного количества ПК на верхнем этаже здания(зоны) без включения пожарного насоса.Если принимать во внимание работу одного ПК, то при открытии второго давление на манометре PS-1 может и не упасть,но давление у каждого из ПК будет уже меньше.(Для АПТ должна учитываться возможность работы без насоса с расчётным расходом).Величину "достаточного" давления указывает разработчик ВПТ(или ВК-шник).Если система ВПВ раздельная (от ХПВ)без жокея,давление на вводе и в системе-это одно и то же; если раздельная с жокеем-давление пуска жокея должно быть выше " достаточного"; если ВПТ объединён с ХПВ- в этом случае давление в системе создаётся хозпитьевым насосом и оно выше давления на входе.
Ситуация, когда можно запроектировать схему с задержкой пуска насоса по давлению встречается далеко не на всех объектах. |
| |
|
[16.08.2015 22:25:39] | | А по свежее нет? Этот довумент утратил силу. |
| |
|
[16.08.2015 22:48:08] | | Ув. BTS
Если Вы ищите перечень то вот он http://base.garant.ru/12165915/
в первых выпусках действительно были СПЖ но были внесены изменения >>>>Правительства РФ от 31 марта 2015 г. N 301 в список внесены изменения, распространяющиеся на правоотношения, возникшие с 13 ноября 2014 г.>>> и их там не стало
|
| |
|
[16.08.2015 23:08:08] | | Ув.Владимир227, спасибо за ссылку.Буду разбираться.Как-то нелогично это выглядит. Хотя в нашем нормативном бедламе чего только не насмотришся.
Однако ветка ушла довольно далеко от первоначального вопроса. |
| |
|
[16.08.2015 23:37:43] | | Для меня всё понятно. Один манометр на выходе магистрали пожаротушения для запуска насосов. на входе насосов СПЖ (ДПЖ) для контроля движения жидкости и отключения насосов если её нет.
Сигнал подаётся на запуск насосов, открытие основной задвижки и задвижки на дренчере (нам же не надо запускать все дренчеры на объекте), возле задвижки дренчера опять стоит СПЖ (для контроля срабатывания).
Пока давление в магистрали не упадёт и СПЖ не отметит движение воды через задвижку насосы не включаются. Только при наличии этих сигналов пройдёт сигнал на запуск насосов. Отключение насосов произойдёт если или восстановится давление (закрыли задвижку возле дренчера) или остановится жидкость через основную задвижку (закрыли задвижку или кончилась вода в резервуарах). |
| |
|
[16.08.2015 23:50:55] | | Я уже делал такую систему. Только вместо задвижек возле дренчеров ставил клапана. Всё работает, СПЖ (ДПЖ) не ломались.
К стати данная система легко может заменить спринклерную систему если запускать от дымовиков и дренчеры включать секторами. Намного дешевле в монтаже и обслуживании. А надёжность и эффективность увеличивается в разы.
|
| |
|
[17.08.2015 8:46:42] | | Спасибо всем большое!
Итак. как я понял из обсуждений, всё-таки из трех логик:
1. включение насосов только по падению давления;
2. включение насосов только по сигналам автоматики (извещатели или кнопки запуска);
3. включение насосов при одновременных сигналах автоматики и падении давления;
Мы для водопровода дренчерной АУВП, совмещенного с ВПВ выбираем 3 вариант.
А вот отключение насосов должно быть действительно, ручное, за исключением пропадания воды на всасе (ну и там отключение рабочего по защитам). В моем случае - понижение уровня в резервуарах. Эт моё мнение, хотя документировано доказать не могу.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|