| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.08.2015 23:33:16] | | Собственно вопрос. Не могу разобраться, надо определить класс конструктивной пожарной опасности и степень огнестойкости здания.
Объект:жилой дом 3 этажа + мансарда. Здание каркасное : железобетонный каркас(плита, перекрытия, колонны), стены - заполнение кирпичной кладкой, перегородки такие же, лестничные марши - железобетон. Но... мансарда деревянная (стропильная система, обрешетка). Есть акты на выполнение огнезащитной обработки. Написано там мало: конструкции - балки, брусья, обрешетка. Требуемая огнезащитная эффективность - 2-я группа по НПБ251-98. Наименование огнезащитного средства - состав "ОБЗ" сертификат ОП034.В.ОО211. способ нанесения - мех. 600 г/м2. Честно, я не специалист по ПБ. Полез рыться одна таблица ссылается на другую, та на третью, та на четвертую, та на испытания материалов по огнестойкости. Тупик. Не смог разобраться. Помогите, если кому не лень... Очень надо и надо быстро :( |
 | |
|
[14.08.2015 9:56:09] | | Первым делом хочется спросить: а Вам зачем? Если Вы не специалист по ПБ, то зачем спрашиваете специфику?
Если смотреть по степени огнестойкости, то, вполне возможно, здание может быть отнесено и ко II степени огнестойкости (это наиболее часто встречающаяся степень): три этажа по Вашему описанию подходят. Впрочем они могут также подходить и под I степень огнестойкости (вы же не говорите, какой там защитный слой бетона) и под III (если толщина защитного слоя бетона меньше). При этом здания II степени огнестойкости могут надстраиваться одним мансардным этажом с пониженными пределами огнестойкости.
Для определения пределов огнестойкости деревянных конструкций самый упрощенный вариант: берете толщину конструкции и смотрите, за какое время от начала огневого воздействия она уменьшиться на половину. Скорость выгорания 1 мм в минуту.
По классу конструктивной пожарной опасности все хуже: деревянная конструкция, обработанная огнезащитным составом до 2-ой группы - это не даёт ни какой информации. Так как прямых указаний, как пересчитывать огнезащитную эффективность в классы пожарной опасности нет. Тут Вам самому карты в руки: с одной стороны в нормах говориться о необходимости огневых испытаний таких конструкций (где их найти, еще тот вопрос), с другой - тупо указываете С1 и пусть кто-нибудь попробует аргументировано опровергнуть.
Чувствую, сейчас налетят с критикой на мой ответ, но это то, что можно ответить на поставленные условия в вопросе. |
| |
|
[14.08.2015 15:01:10] | | Сам строитель, но из другой области - очистные сооружения. Зачем рассказать могу: есть некоторые требования в области строительства, отталкивающиеся от этих параметров. Начиная от посадки здания, кончая конструктивным исполнением. Соответственно, если есть нарушения, надо понять возможно ли их устранить. А профильного специалиста под рукой нет... увы (скинули проблему на меня).
Защитный слой бетона колонн - 50 мм от центра 25 арматуры (37,5 от края до края), перекрытий - 20 мм от края нижних/верхних стержней д18.
Ответ Ваш понятен. В принципе, я для себя определил как III и С1. Но думал, что я не прав. Мансарда смущала сильно - то ли IV то ли III не мог понять. Параметры стропильной конструкции есть балки 40х50 см. сборные из нескольких брусьев, посмотрю на время выгорания, спасибо. Не знал как это определить.
Спасибо что откликнулись. |
| |
|
[15.08.2015 16:11:48] | | Если балки деревянные и огнезащитная обработка на группу огнезащитной эффективности, то как вариант V степень огнестойкости, класс С2-С3.
Деревянная мансарда=клубок проблем на свою же голову.
Огнезащитная обработка понизит лишь класс, степень поднимать конструктивной огнезащитой. |
| |
|
[18.08.2015 11:38:18] | | Мнения разошлись :) |
| |
|
[18.08.2015 13:18:24] | | Моё мнение, если есть железобетонное перекрытие, отделяющее 3-й этаж от мансарды (чердака), то Туман близок к истине. Так как мансарда, это этаж в чердаке (если не ошибаюсь и не изменилось).
Есть ли нарушения в мансарде? Очень даже могут быть, но всё зависит от того, когда дом проектировался и строился. |
| |
|
[18.08.2015 13:36:37] | | А, я согласен с Timbu$ ®. Для деревяшек нужна конструктивная огнезащита, обеспечивающая как минимум R45 иначе косяк. |
| |
|
[18.08.2015 22:59:36] | | V-я С.О.! Для того чтоб получилась II-я только конструктивная огнезащита!! (Поддерживаю Один из них в запасе) |
| |
|
[19.08.2015 14:16:33] | | Не являюсь поклонником споров в интернете, но дам еще одну реплику.
Как утверждают один из них (в запасе) ® и Timbu$ ®
здание будет V степени огнестойкости, так как для II требуется только конструктивная огнезащита. То же мнение и у 7777 ® .
Обосновать это можно только ссылаясь на п. 5.4.3 СП 2.13130:
5.4.3. В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту.
Обратите внимание, что в тексте указано "для обеспечения требуемого предела огнестойкости". Для несущих элементов это показатель R, т.е. потеря несущей способности. Как он определяется для деревянных конструкций я уже написал. При этом каких-либо дополнительных ограничений на применение огнезащиты для достижения показателей по классу пожарной опасности не устанавливается.
Как-то трудно читаемо получилось. Если более простым языком, то пределы огнестойкости деревянных конструкций обычно большие, и рассчитывая по ним, степень огнестойкости здания может быть и I и II и без огнезащиты. А вот если это был бы металл, то для обеспечения огнестойкости пришлось бы делать огнезащиту, и тут вступают в силу ограничения на только конструктивную огнезащиту для зданий I и II степеней огнестойкости.
А вот к классу пожарной опасности (и далее к конструктивной пожарной опасности здания) это все отношения не имеет. Для достижения каких-либо показателей, отличных от С0 можно применять любую огнезащиту, как конструктивную (оштукатуривание деревянных конструкций), так и пропитки. Как это подтвердить, как различать С1, С2 и С3 - это другой вопрос.
|
| |
|
[19.08.2015 15:49:52] | | Ув.Туман ®, не те пункты Вы читаете.
Читать нужно п.6.5.2 СП 2.13130.2012. |
| |
|
[19.08.2015 16:51:22] | | <<так и пропитки. Как это подтвердить, как различать С1>>
Ув.Туман ®, Вы знаете огнезащитные пропитки доводящие древесину до класса С1? |
| |
|
[19.08.2015 16:59:08] | | Уважаемый один из них (в запасе). А при чём тут пункт 6.5.2 СП 2.13130.2012? если речь идёт о степени огнестойкости и классе конструктивной пожарной опасности здания. В таблице 21 и 22 123-ФЗ, по моему мнению, никаких конструкций мансардного этажа нет.
Требования к конструкциям мансардного этажа - это уже другой вопрос. |
| |
|
[19.08.2015 17:43:31] | | Ещё раз ув.mak ®, что непонятно в пункте:
"6.5.2. Здания I, II и III степеней огнестойкости допускается надстраивать одним мансардным этажом, расположенным независимо от высоты зданий, установленной в таблице 6.8, но не выше 75 м. Несущие элементы мансардного этажа должны иметь предел огнестойкости не менее R 45 и класс пожарной опасности К0. Ограждающие конструкции этого этажа должны отвечать требованиям, предъявляемым к конструкциям надстраиваемого здания.
При применении деревянных конструкций следует использовать конструктивную огнезащиту, обеспечивающую указанные требования, - предел огнестойкости не менее R 45 и класс пожарной опасности К0" ???
При применении деревяшек должна быть конструктивная огнезащита, если её нет, значик косяк!!! (см.[18.08.2015 13:36:37])
|
| |
|
[19.08.2015 17:52:03] | | Понял, о чём Вы.
Лично я про степень огнестойкости (а именно про 5-ю) вообще не писал, но полагаю позиционировать её как 5-ю тоже вполне возможно.
Если, какой либо элемент здания не соответветствует предъявляемым требованиям, следовательно принимается наихудший вариант, т.е. 5-я степень. |
| |
|
[20.08.2015 17:15:39] | | Выясняется :D Профильные специалисты разошлись во мнениях, как же непрофильным разобраться? :)
Перекрытие 3-го этажа бетонное (между третьим и мансардой). Конструктивной огнезащиты нема. Только пропитки.
Ну тогда и я подолью масла в огонь:
СП 2.13130:
5.4.5. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности конструкций чердачных покрытий в зданиях всех степеней огнестойкости НЕ НОРМИРУЮТСЯ, а кровлю, стропила и обрешетку, а также подшивку карнизных свесов допускается выполнять из горючих материалов, за исключением специально оговоренных случаев.
<...>
В зданиях I - IV степеней огнестойкости с чердачными покрытиями, при стропилах и (или) обрешетке, выполненных из горючих материалов, кровлю следует выполнять из негорючих материалов, а стропила и обрешетку в зданиях I степени огнестойкости подвергать обработке огнезащитными составами I группы огнезащитной эффективности, в зданиях II - IV степеней огнестойкости огнезащитными составами не ниже II группы огнезащитной эффективности по ГОСТ 53292, ЛИБО выполнять их конструктивную огнезащиту, не способствующую скрытому распространению горения.
Как понимать этот пункт? Стропила деревянные - только стропильные конструкции и обрешетка. Кровля - из стального профлиста. Обработка есть. Вообще сам пункт подразумевает, что здания с деревянными конструкциями могут быть хоть I степени огнестойкости, а II степень позволяет даже обойстись от конструктивной огнезащиты. Как-то так... Или я чего-то не понимаю? |
| |
|
[20.08.2015 17:34:16] | | Здесь написано про кровлю, а начинали про мансарду, там требования другие. |
| |
|
[20.08.2015 17:36:45] | | Все эти пункты относятся к обычному чердаку.
К мансарде немного другие требования, ссылку на пункты уже давали. |
| |
|
[20.08.2015 17:46:56] | | II, С1 |
| |
|
[21.08.2015 11:43:42] | | Соберите вместе двух юристов, поставьте перед ними вопрос и получите три мнения (с).
Для Willy_B ® - чердак и мансардный этаж это разные понятия, поэтому в Вашем случае не стоит их смешивать.
Касательно мнения "один из них (в запасе)" - я соглашусь с Вашими доводами, но попрошу выслушать мои:
пункт 6.5.2 СП 2.13130.12 говорит о возможности надстраивания здания одним мансардным этажом, при этом допускает уменьшение пределов огнестойкости несущих конструкций надстраиваемого мансардного этажа (с R 90 для II степени огнестойкости и R 120 для I степени огнестойкости) до R 45.
(отступление - этот допуск вводили для того, чтобы уменьшить нагрузки на существующие конструкции здания. Идея была изначально хорошей, но потом путем маленьких пошаговых дополнений её убили, введя фразу о конструктивной огнезащите).
Следовательно, этот пункт СП 2.13130.12 необходимо выполнять при проектировании надстройки зданий.
Для определения фактической степени огнестойкости здания и фактического класса конструктивной пожарной опасности необходимо проводить пошаговую проверку всех конструкций здания, перечисленных в таблицах 21 и 22 Технического регламента "О требованиях пожарной безопасности". Этот способ определения фактических показателей пожарной опасности конструкций вводили еще в процессе обучения в пожарных школах и строительных ВУЗах. Другого порядка определения фактических показателей нет.
То же самое Вам указал mak ®.
Поэтому при определении фактических показателей следует руководствоваться порядком, который я изложил в своем первом посте, определяя фактические переделы огнестойкости и класс пожарной опасности конструкций здания, в том числе мансардного этажа.
Именно этот подход выполняет обязательные требования Федерального закона № 132-ФЗ "Технический регламент О требованиях пожарной безопасности" и № 184-ФЗ "О техническом регулировании".
Я нарочно подробно изложил свое мнение, чтоб Willy_B ® мог именно так, при необходимости, доказывать эту позицию.
При таком подходе ответом на вопрос Willy_B ® может быть и II C1 и II C2. Впрочем, по степеням огнестойкости могут выскочить и другие показатели (III степень тоже возможна).
Впрочем с позицией один из них (в запасе) ® тже возможно встретиться при практической работе. Это часто бывает, к сожалению, когда специалисты, очень хорошо изучившие нормативные документы, используют свои знания, немного отклоняясь от базовых норм. Поэтому топик стартеру (ТС) следует быть готовым и к такому подходу по определению фактической степени огнестойкости, который, в простом изложении, можно назвать "от обратного". Да, и почему в таком случае фактическую степень огнестойкости сразу называют V,а не IV? |
| |
|
[21.08.2015 12:35:54] | | Ув.Туман ®, понятна Ваша позиция, но необоснована степень огнестойкости и класс пожарной опасности, а именно II и С1 или С2.
В табл.21 указаны требования к несущим конструкциям (вторая графа).
Мансардный этаж это такой же этаж и у него такие же несущие конструкции, только нормами имеется допущение по пределу огнестойкости (и то только для зданий I и II степени огнестойкости).
Простая пропитка ОЗС (без конструктивной огнезащиты) не обеспечивает предел огнестойкости R 45 - следовательно косяк выполнения норм на лицо, тоже и с классом конструктивной пожарной опасности.
Обоснований того, что ОЗС обеспечивает деревянной конструкции класс - С1 или С2, я пока не увидел, в том числе и на данной ветке. Возможно такие и есть, но пока никто из присутствующих такие сертификаты не выложил. Кроме того, даже если есть такие составы, то суть дела не меняется, по требованиям норм класс КПО должен быть С0 и следовательно опять косяк.
А, по поводу отнесения здания к V степени огнестойкости, так это потому, что обосновать фактические пределы огнестойкости конструкций не представляется возможным, поэтому и принимается по таблицам 21,22 - "не нормируется". |
| |
|
[21.08.2015 12:55:35] | | Уважаемые Туман и один из них (в запасе). Лично я не вижу несущих элементов по табл. 21 второй столбец (графа) 123-ФЗ в мансарде. Основание: примечание к табл. 21 и п. 5.4.2 СП 2.13130.2012 К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.
Поэтому считаю, что несущие элементы мансарды не участвуют в определении степени огнестойкости здания.
А также класса конструктивной пожарной опасности здания. |
| |
|
[21.08.2015 13:11:42] | | ув.mak ®, ещё раз п.6.5.2 СП 2.13130.2012 внимательно прочитайте. |
| |
|
[21.08.2015 13:14:23] | | Мансардный этаж, расположенный в чердаке, это такой же этаж как и 1-й и 2-й и т.д.
|
| |
|
[21.08.2015 13:25:25] | | Любая конструкция, в том числе и деревянная обладает своим пределом огнестойкости и безо всякой огнезащиты. Для металла это R 15 (позвольте не отвлекаться на обоснование), для дерева - фактический предел огнестойкости определяется по расчету, как - я уже ранее написал.
Так почему Вы, один из них (в запасе) ®, утверждаете, что "простая пропитка ОЗС (без конструктивной огнезащиты) не обеспечивает предел огнестойкости R 45? Это не верно, так как предел огнестойкости по показателю R для деревянной конструкции обеспечивается, в первую очередь, геометрическими размерами конструкции. Проще говоря, чем толще, тем больше предел огнестойкости.
По поводу класса пожарной опасности деревянный конструкций и, следовательно, классу конструктивной пожарной опасности здания пересчета ОЗС на класс нет нигде, так я об этом и писал раньше (пост от 14.08). В этом мы с Вами едины во мнении.
Поэтому я и предлагаю Willy_B ® самостоятельно выбрать между С1 и С2 и пусть кто-нибудь обоснованно опровергнет :).
P.S. Почему у меня возникает чувство, что по Вашим ником, один из них (в запасе) ®, пишет несколько человек? |
| |
|
[21.08.2015 13:30:53] | | mak ®
Несущие конструкции в мансардном этаже, безусловно, есть. Обычно (но не ограничиваясь), это пространственно-объемная рама, воспринимающая на себя все нагрузки от кровли и, одновременно, являющаяся каркасом для ограждающих конструкций, а также колонны (по центру мансарды), воспринимающие нагрузки в центральной (почти всегда есть) и в боковых (встречаются редко, в основном на больших по площади мансардах)частях.
В любом случае, что конкретно является несущей конструкцией определяет ГАП (иногда ГИП). А проверяется это очень просто, надо заглянуть в конструктивный раздел проекта или, на практике, заключения экспертизы. Там в исходных данных для расчета, в том числе выполняемого машинным способом, перечислены все несущие конструкции. |
| |
|
[21.08.2015 13:33:44] | | Есть в п.6.5.2 СП 2 и такое предложение:
<<Ограждающие конструкции этого этажа должны отвечать требованиям, предъявляемым к конструкциям надстраиваемого здания>>.
А, вообще, несущие элементы мансардного этажа в табл.21 присутствуют.
И в п.5.4.2 СП 2.13130.2012 тоже.
При обрушении несущих конструкций мансардного этажа произойдёт нарушение геометрии здания (не всего конечно, но одного из его этажей).
Или Вы считаете, что если рухнул один этаж, то ничего страшного не произошло, дом-то весь не развалился?
Да и вообще, причём здесь таблица 21?
Сказано, нормами, что несущие конструкции мансардного этажа должны иметь предел огнестойкости R45 и баста.
Что такое несущие конструкции мансардного этажа строители знают.
Определение несущим конструкциям дано в ГОСТ 30247.1
|
| |
|
[21.08.2015 13:41:43] | | <<Для металла это R 15>>.
Для незащищённого металла R15 это максамальная!!!
<<Так почему Вы, один из них (в запасе) ®, утверждаете, что "простая пропитка ОЗС (без конструктивной огнезащиты) не обеспечивает предел огнестойкости R 45?>>
Потому, что так сказано в нормативных документах. Сам я натурных испытаний не проводил, но верю, что в них написано.
Ветку об огнестойкости деревянных конструкций мы недавно открывали.
В этой ветке имеются ссылки, что пропитки не повышают предел огнестойкости.
<<P.S. Почему у меня возникает чувство, что по Вашим ником, один из них (в запасе) ®, пишет несколько человек?>>
Точно. На работе народу занятся нечем, вот сидим всем институтом и постимся. )) |
| |
|
[21.08.2015 13:45:20] | | Ув.Туман ®, а в чём смысл того, что деревянная конструкция (в зависимости от сечения) будет обеспечивать требуемый предел огнестойкости R45. Она всё равно не будет класса К0?
Поэтому смысла никакого нет. Конструкция должна одновременно удовлетворять требованиям и по пределу огнестойкости и по классу пожарной опасности, а это как указано в нормах достигается конструктивной огнезащитой. |
| |
|
[21.08.2015 13:48:53] | | <<P.S. Почему у меня возникает чувство, что по Вашим ником, один из них (в запасе) ®, пишет несколько человек?>>
Я Вам больше скажу.
Для того, чтоб всех окончательно запутать у меня на данном форуме несколько ников (для разных случаев и ситуаций).
Вот Вы, ув.Туман ®, это Вы постите под этим ником. Ан, нет. Ошибаетесь, это я. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|