| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.07.2015 18:10:44] | | Здравствуйте!
На объекте для прокладки кабелей (бронированное оптоволокно, бронированная витая пара) по техническому заданию необходимо использовать частично реконструируемую кабельную канализацию, выполняемую по проекту наружных сетей связи. Для прокладки своих кабелей выдал задание на обеспечение отдельного канала в слаботочной канализации для прокладки кабелей систем противопожарной защиты в соответствии с п. 4.14 СП 6.13130.2013. Мне возразили, что кабели будут проложены в общей трубе вместе с остальной слаботочкой и потребовали перефразировать задание, т.к. кабельная канализация не является зданием или сооружением и требования СП6 на нее не распространяется. Прошу разъяснить кто прав. |
 | |
|
[14.07.2015 18:37:11] | | Вводная часть СП6.
Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к электрооборудованию систем противопожарной защиты зданий и сооружений.
Т.е. требования только к сетям в зданиях и в коллекторах, туннелях, и в эстакадах. |
| |
|
[14.07.2015 18:42:24] | | Это да. По кабельной канализации прокладывается кабель системы противопожарной защиты. Теперь нужно гарантированно доказать что кабельная канализация - не сооружение. |
| |
|
[14.07.2015 21:32:23] | | А зачем?
СП 5 13.15.14 Не допускается совместная прокладка шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
|
| |
|
[15.07.2015 8:16:52] | | Andorra1®
"Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к электрооборудованию систем противопожарной защиты зданий и сооружений.
Т.е. требования только к сетям в зданиях и в коллекторах, туннелях, и в эстакадах."
Неправда Ваша. В данном случае вне здания в кабельной канализации располагается линия СПЗ здания. СП6 нормирует требования ко всем элементам СПЗ зданий и сооружений, в том числе и к тем, которые располагаются вне этих зданий и сооружений. |
| |
|
[15.07.2015 9:05:40] | | Кабельная канализация состоит из труб (трубопроводов) и смотровых устройств (колодцев). Кабель идет в одной трубе а уже где идет сама труба - под замлей, по стене, по крыше, по коллектору, под водой, ИМХО дело совершенно десятое. Хотя в СП6 написано про здания, да.
Ибо 4.13 "Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, ТРУБЕ, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке."
Почему такое ИМХО - потому что при повреждении данных кабелей не будет выполнено основное задание - передача информации систем противопожарной защиты куда ей там положено. |
| |
|
[15.07.2015 10:08:33] | | Для кабеля в трубной канализации (в земле) есть свои нормы (Сети связи).
И что бы не повредились кабели в трубе, есть в этих нормах указания, решения.
Пожара в этих трубах быть не может по определению, если это кабели связи.
А повредить? Да можно, экскаватором, или ломом.
Против лома нет приема.
Не распространяются требования СП6 на кабели в земле, в трубах в земле. |
| |
|
[15.07.2015 10:44:38] | | В терминологии ФЗ 384 "сооружение" - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов. Судя по "предназначению" наружная кабельная канализация - НЕ сооружение и СП6 тут не должен работать. Но мои коллеги по нормативной работе посчитали такой подход притянутым за уши, типа "чтоб не делать". А я рассуждал по примеру Рустам74 - система СПЗ у меня и в зданииях и в канализации (кабели). А СП6 я в здании применяю, а снаружи - нет? Я готов пойти на встречу разработчикам наружных сетей, но хочу иметь гарантированный аргумент, вот чего.
"нормы (Сети связи)" - подскажите какие, уместные в данном случае? Проектировщик наружных сетей не сослался на нормативы, позволяющие не выполнять требование СП6, кроме как на то, что это не сооружение а линейный объект. |
| |
|
[15.07.2015 10:50:42] | | Термин линейный объект, здесь не совсем уместен.
На линейные объекты (газопроводы, нефтепроводы например, и пр. ) тоже существуют нормы. СП4.13130.2013 к примеру.
И на них разрабатываются (!) раздел МПБ (ППМ) по Постановлению 87 (часть линейные объекты). |
| |
|
[15.07.2015 10:53:19] | | Заодно спрошу - при наличии сертификата таможенного союза на кабель не требуется сертификат соответствия ТР по ФЗ-123? |
| |
|
[15.07.2015 11:03:46] | | Перечень норм по устройству наружных сетей связи.
http://www.complexdoc.ru/norms/bycat...).
|
| |
|
[15.07.2015 11:48:23] | | >>>>..Почему такое ИМХО - потому что при повреждении данных кабелей не будет выполнено основное задание - передача информации систем противопожарной защиты куда ей там положено.>>>>>
А если кабель порвут в отдельной трубе то будет выполнено основное задание? Или в отдельных трубах кабеля не рвут?
А если смущает повреждение кабеля при совместной прокладке с кабелем СС, кладите кабель с бронёй покрытой полиэтиленом, за одно защитите и от грызунов. Мы так и делаем. |
| |
|
[15.07.2015 12:09:06] | | "А если смущает повреждение кабеля" - не, кабель то как раз будет бронированный и вопрос не в повреждении и не о причинах формулировок с сводах правил. Если эксперт выставит замечание - "кабели СПЗ в наружной канализации проложены в одной трубе с кабелями других систем связи что не соответствует п.4.14 СП 6.13130.2013". Мне на это придется что-то отвечать. И единственное, что я смогу ответить эксперту, что кабельная канализация не является "сооружением" по ФЗ-384. А вот хватит ли этого и как это воспримет эксперт - мои коллеги-нормативщики сомневаются и предлагают настаивать на отдельном канале. |
| |
|
[15.07.2015 12:12:53] | | Ответ эксперту- это не сооружение, так, как нет строительных КОНСТРУКЦИЙ.
Всё состоит из изделий (труб, колодцев).
См. определение сооружения. |
| |
|
[15.07.2015 12:39:23] | | Колодец нельзя принять за строительную конструкцию? Например, что это "часть сооружения (кабельной канализации), выполняющая ограждающие функции". |
| |
|
[15.07.2015 12:39:27] | | Нет кабельная канализация и есть линейно кабельное сооружение. поэтому отмазка хилая.
Здесь можно говорить, что СП 5 не запрещает совместную прокладку с кабелем до 110в. в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке. А СП 6 в основном относится к линиям электроснабжения. Поэтому СП 5 ближе к нашей теме. |
| |
|
[15.07.2015 12:49:51] | |
Требования к сетям прописаны с СП4.13130
6.1.26 Для сетей различного назначения допускается как раздельное, так и совместное размещение в общих траншеях, тоннелях, каналах, на низких опорах, шпалах или на эстакадах с соблюдением соответствующих санитарных и противопожарных норм и правил безопасности эксплуатации сетей.
и далее по главе 6. |
| |
|
[15.07.2015 13:00:49] | | Владимир227, ближе, но в СП5 разговор об электрических характеристиках, а не о назначении кабелей (например шлейфы сигнализации 24В и кабели управления дренчерным соленоидом 220В - в обоих случаях СПЗ). При том СП6 четко предписывает разделять кабели СПЗ и все остальные - не важно какой там вольтаж.
Andorra1, так нам для этого и придется соблюсти требования СП5 и СП6 (противопожарные нормы). |
| |
|
[15.07.2015 14:09:39] | | Andorra1 ®
Представляю такой диалог:
- А почему у Вас в пожарной сигнализации используется несертифицированное китайское радиоканальное оборудование?
- Ну я же его за окном у карниза повесил, оно у меня снаружи от здания, значит на него пожарные требования не распространяются! |
| |
|
[15.07.2015 14:11:35] | | altroy ®
Вы не правы. требование СП5 чётко определяет запрет на совместную прокладку кабелей. В вашем случае кабель 24в может быть проложен совместно а кабель 220в нет. Точно так же с линиями СОУЭ. Есть линии до 110в их можно прокладывать совместно а есть 120в их уже нельзя хотя назначение у них одинаково. |
| |
|
[15.07.2015 15:18:50] | | Владимир227, точно, и здесь работает СП5, а как только назначение кабелей разное - СП6 требует развести их по разным каналам, даже не здумываясь 60 там вольт или 380В. Отделить СПЗ и все. |
| |
|
[15.07.2015 15:24:39] | | altroy ®
Сп 5 не уточняет назначение кабелей и совместная прокладка определяется только напряжением передаваемым через кабель. Поэтому кабель может быть какого угодно назначения основной критерий - при совместной прокладке не должно быть кабелей больше 110в. |
| |
|
[15.07.2015 16:05:41] | | Владимир227, но СП6 то уточняет. Он же не пустое место, и если кабельная канализация есть "сооружение", то требования СП6 дополняют требования СП5, ужесточают. |
| |
|
[15.07.2015 19:15:57] | | Требования СП 6 происходят из п.2.1.15 ПУЭ: "2.1.15. В стальных и других механических прочных трубах, рукавах, коробах, лотках и замкнутых каналах строительных конструкций зданий допускается совместная прокладка проводов и кабелей (за исключением взаиморезервируемых): 1. Всех цепей одного агрегата. 2. Силовых и контрольных цепей нескольких машин, панелей, щитов, пультов и т.п., связанных технологическим процессом."
То есть, даже если насосная будет будет не пожарная (например, насосы повысители обычного водопровода) - то всё равно её электропроводка должна прокладываться отдельно от электроосвещения и т.д. Пожарная автоматика тут не уникальна.
Требования СП 5 происходят из пункта 2.1.16 ПУЭ: "В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и аварийного (эвакуационного) освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В... Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала."
Хотя тут напряжения имеют другую величину, но перевести величины под потребности пожарной сигнализации - будет то же самое.
|
| |
|
[15.07.2015 22:06:24] | | altroy ®
Вы правы, для кабелей СППЗ - отдельный канал. Если люди считают, что для наружки в FRLS исполнении нет норм, то тогда в первую очередь попросите их разработать СТУ для этого участка. |
| |
|
[15.07.2015 22:26:46] | | altroy
к слову - когда кабель лежит в земле, например, ему абсолютно фиолетово -FR он или нет.
не учитесь плохому |
| |
|
[15.07.2015 23:14:41] | | СП, ФЗ и другим НТД абсолютно фиолетово - есть логика в норме или нет. |
| |
|
[16.07.2015 0:01:44] | | Ну хорошо. Вопрос: есть труба а/ц в которой идут кабели связи засовываем в неё стальную трубу и в ней прокладываем кабели пожарки. Это допускается или нет? |
| |
|
[16.07.2015 13:14:05] | | Ну всё же по-русски написали:
4.14 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном....трубе.... |
| |
|
[16.07.2015 13:17:13] | | Так трубы-то разные? Фактически это получается разные отсеки одного лотка. Правда на одном лотке то же нельзя.. |
| |
|
[16.07.2015 13:41:07] | | Лекцию по геометрии или русскому языку прочитать?
Оба кабеля в одной трубе находятся. |
| |
|
[16.07.2015 15:52:23] | | Ув Viss.
Ну вы даёте. Получается в коллекторах тоже запрещено или например телефонная канализация из п/э труб 2 и более каналов, через проезжую часть трубы обязательно кладут в стальном чехле из трубы большего диаметра, весь блок труб идёт в одной стальной трубе и в одной из этих труб идут кабели ПС, по вашей логике и так нельзя? |
| |
|
[16.07.2015 15:58:11] | | Да ещё, если трубы идут вместе в одном блоке тогда тоже нельзя или как? |
| |
|
[16.07.2015 15:58:24] | | Да ещё, если трубы идут вместе в одном блоке тогда тоже нельзя или как? |
| |
|
[16.07.2015 18:44:24] | | Причем тут логика?! Мы кажется Свод Правил обсуждаем?! Написано же - нельзя. |
| |
|
[16.07.2015 21:05:56] | | Ув Viss.
Гак, что из перечисленного мной нельзя? Или свё нельзя? |
| |
|
[16.07.2015 21:09:45] | | Извиняюсь. Описка.
Гак, что из перечисленного мной нельзя? Или всё нельзя? |
| |
|
[20.07.2015 8:23:50] | | Владимир227 ®
Я полагаю, что этот вариант нужно считать как "в разных трубах". Иначе можно дойти до того, что на одном мосту через реку нельзя делать две раздельные кабельные канализации для СПЗ и для не СПЗ.
|
| |
|
[20.07.2015 8:32:19] | | Рустам74 ® [20.07.2015 8:23:50]
Вот... уже есть один пункт актуализированной редакции СП 6.13130.2013 |
| |
|
[20.07.2015 10:40:47] | | Кабель в разных трубах соблюдается - соблюдается. Т.е. ограничение "с другими кабелями в одном...." не срабатывает - нет других кабелей.
А где проложены сами трубы СП не нормирует.
В требованиях к построению линейных систем связи про усиление под ж/д и автодорогами сказано.
Иначе если так рассуждать нельзя в одной нише например в 2 разных трубах ложить слаботочку например и СПЗ. |
| |
|
[20.07.2015 13:06:21] | | А как это "так рассуждать"? Строго, как написано, буква в букву, так и рассудили.
У нас же не написано надо обеспечить, надо сделать так, чтобы...у нас просто "в одной трубе нельзя".
Ваш вариант тоже не годится:
"Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в...замкнутом канале строительной конструкции..."
Ту уже без выдумок - строго по букве.
|
| |
|
[20.07.2015 16:37:01] | | Ув Viss.
Вы любите разбирать всё по слогам. Вот и давайте разберём.
1. Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе- кабель не в одном коробе.
далее через запятую все места но касательно одной трубы
2. одной трубе- кабель не в одной трубе тк. имеются 2 трубы насчёт 2 трубы речи нет имеется в виду только одна труба в которой проходят кабели.
3. одном жгуте-ну зто понятно
4.одном замкнутом канале строительной конструкции- труба не является строительной конструкцией.
5. на одном лотке.- труба не является лотком.
Как то вот так. |
| |
|
[20.07.2015 19:09:58] | | У Вас нет степени по лингвоанализу - обратитесь за помощью к Ув. Волжанину. |
| |
|
[20.07.2015 19:30:11] | | Вот почему нормы надо писать так, что бы для их прочтения требовалась помощь бригады дешифровальщиков и лингвистов.. :) |
| |
|
[20.07.2015 21:54:08] | | Чтобы Вы могли только догадываться как сделать правильно, и только избранный мог сделать проект, соответствующий нормам. И то, только в случае наличия кучи расчетов. Чтобы Один дома был круче трех Пи Esmi, а FRLS на тросе круче кабеля в штробе. |
| |
|
[20.07.2015 21:58:22] | | >>>>>У Вас нет степени по лингвоанализу - обратитесь за помощью к Ув. Волжанину.>>>>>
Ув Viss это отписки, поясните конкретно, что вам не нравится? |
| |
|
[20.07.2015 22:21:11] | | Viss жестокое сравнение :)))
Ничего, один дома это уже прошлый век, скоро будут новинки. "Охранятор" уже есть, осталось дождаться "пожарятор" :) |
| |
|
[20.07.2015 22:34:45] | | Владимир227 ® [20.07.2015 21:58:22]
А то и не нравится - кабели в одной трубе, а Вы пишите в разных.
Ест труба в ней два кабеля, значит в одной - это ж видно http://prntscr.com/7uxrgl Вот и прошу помощи у Ув. Волжанина в качестве почетного члена ордена лингвоаналитиков.
ALEX_SE ® [20.07.2015 22:21:11]
Вы думаете, что это всего лишь разгильдяйство и халатность? |
| |
|
[20.07.2015 22:39:37] | | Я уже давно не верю в совпадения :) |
| |
|
[20.07.2015 23:40:41] | |
Ув Viss
Вообще то есть 2 трубы между кабелями идущими в одной трубе и кабелями идущими в другой есть перегородка. |
| |
|
[21.07.2015 0:17:12] | | Владимир227 ® [20.07.2015 23:40:41]
Так? http://prntscr.com/7uz7ry Ну вот и одна общая синяя труба.
|
| |
|
[21.07.2015 9:21:19] | | А как тогда быть с адресной ОПС когда охранные и пожарные извещатели включены в одну и ту же линию связи? То же нельзя? |
| |
|
[21.07.2015 11:58:26] | | Ув Viss
А как Вы определяете, что кабели проложены в одной трубе или в 2?
Я например считаю, если кабели проходят в едином замкнутом пространстве (не трубы а кабель) это в одной трубе, а если кабели проходит в 2 разных разделённых замкнутых пространствах (относится только к кабелю а не к трубам) значит в двух раздельных трубах.
А у Вас как? |
| |
|
[23.07.2015 19:01:05] | | Коллеги, спасибо за обсуждение. Лично я так и остался при своем мнении и применяю требования СП6 к всей системе СПЗ.
Я уже спрашивал по сертификатам для кабелей - у кого нибудь есть внятное подтверждение того, что сертификат таможенного союза теперь полностью и легально заменяет сертификат соответствия пожарной безопасности? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|