| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.07.2015 15:19:46] | | Уважаемые знатоки норм. Подскажите, подлежит ли категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности навес для автотранспорта (строение имеет заднюю стену, частично торцевые, передней стены нет, имеются лишь несущие колонны). Или это будет уже наружная установка? |
 | |
|
[09.07.2015 16:38:26] | | Знатоки, где вы? АУ)))) |
| |
|
[09.07.2015 17:26:14] | | Это наружная установка. |
| |
|
[09.07.2015 20:10:16] | | Сомневаюсь я однако.
Ст. 2 123-ФЗ 13) наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений;
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Похоже, не категорируется навес для автотранспорта!? Если не признать его сооружением. Тогда категорируется.
384-ФЗ ст. 2 23) сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов;
|
| |
|
[09.07.2015 20:17:42] | | Сомневаюсь я однако.=mak ®
Не сомневайтесь, всё точно, наружная установка. |
| |
|
[10.07.2015 8:24:53] | | гешан ®
Навес для дров, детские качели во дворе, беседка в парке - хоть они-то является сооружениями, или тоже "наружные установки"?
|
| |
|
[10.07.2015 9:44:53] | | попробуйте поглядеть в сп113, может там что скажут интересного |
| |
|
[10.07.2015 10:06:29] | | Одно могу добавить, кто категорирует как наружную установку, кто нет. Кому как нравится, коль нигде толком не написано) |
| |
|
[10.07.2015 10:19:07] | | Навес – это сооружение.
Ф 5 (5.2) – подлежит категорированию.
Однозначно.
Ссылки:
СП 12
1.1 Настоящий свод правил ….. устанавливает методы определения классификационных признаков отнесения … сооружений, … (далее по тексту — зданий и помещений) производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности, …
Стоянка- это производство Ф 5.2
ФЗ-123 Статья 32. Классификация зданий, сооружений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
б) Ф5.2 - … сооружения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта…;
|
| |
|
[10.07.2015 11:06:39] | | Не стоит дословно читать требования документов о категорировании. Они изначально кривые. Были нормальные времена, когда действовали ВНТП. Сейчас по логике Andorra1 получается надо категорировать фонарные столбы и канализационные колодцы. Больше всего меня радуют эти колодцы: метан - взрыв - категория А - легкосбрасываемые конструкции - АУПС или АУПТ - СОУЭ. Явно бред ведь, или кто сомневается, что канализационный колодец сооружение?
К размышлению... Забор это сооружение?)
Не категорируются такие вещи и точка, нет в них ни какой опасности. |
| |
|
[10.07.2015 11:34:08] | | нет в них ни какой опасности=Фобос ®
Нет опасности-значит категория ДН, но сначала надо убедиться, что нет опасности, т.е. объект не относится к выше стоящим категориям. |
| |
|
[10.07.2015 11:38:38] | | Я для кого ж распинался? Так никаких здравых мыслей и не появилось. Еще раз - "ЗАБОР". Продолжим смысловую цепочку: Мосты это тоже сооружения, кто видел табличку с категорией на них? |
| |
|
[10.07.2015 11:43:41] | | Еще тогда пример приведу из практики. Запроектировали стационарную АЗС ну и как полагается предусмотрели навес над ТРК. Как выдумаете какой он стал степени огнестойкости? Ага, правильно - III степени огнестойкости, на АЗС ниже нельзя. А в итоге получили навес обработанный огнезащитным составом. Честно, я долго смеялся. Без здравого смысла использовать требования норм проектирования категорически запрещено. |
| |
|
[10.07.2015 11:56:01] | | Мосты это тоже сооружения, кто видел табличку с категорией на них?=Фобос ®
А зачем табличка? Честно говоря и категория-то не нужна, потому, что нет объяснений что делать с категорией наружной установки. Требование определять категорию есть, а что с ней делать-нет (в отличие от категории помещений). |
| |
|
[10.07.2015 12:10:14] | | Сооружение-автостоянка. |
| |
|
[10.07.2015 12:36:26] | | Ув. Фобос ® [10.07.2015 11:43:41]
Про навес у АЗС.
1. Навес не является составной частью здания. Делается разрыв в месте приближения навеса к зданию АЗС, или по высоте, или по горизонтали. И уже навес на часть здания.
2. Ладно, навес часть здания,- смыкается с зданием АЗС и конструктивно связан с зданием АЗС. Да, должен быть III степени огнестойкости. Считаете , что это излишне? Допустим. Требование было добровольное. Считаете расчет, рисков, и не доводите навес до III степени огнестойкости.
Чего нормы то ругать?
Творчески, творчески подходить надо к (в) работе проектировщика.
|
| |
|
[10.07.2015 12:45:56] | | Столбы – это конструкция, для навеса фонарей и кабелей.
Колодец – это сооружение. И довольно пожароопасное, порой трубопроводах для топлива.
Вот и определяйте, его пожарную опасность. Есть она или нет, как для наружного сооружения.
Мосты? Мосты, мостам рознь. Может и топливопровод быть проложен по мосту (под мостом).
Вот и определяйте, его пожарную опасность. Есть она или нет, как для наружного сооружения.
|
| |
|
[10.07.2015 12:58:19] | | А что мост производственное сооружение? Что там производят? Наверное какое - то транспортное? |
| |
|
[11.07.2015 10:15:27] | | Может ли кто то мне помочь скинуть пример подобного расчёта категории для аналогичной наружной установки?
|
| |
|
[11.07.2015 14:07:39] | | пример подобного расчёта категории для аналогичной наружной установки?=ВотТакойНик
В пособии по применению СП12, пример №47-Открытая площадка складирования пластиковых поддонов. |
| |
|
firestalker
[15.07.2015 16:12:48] | | Добрый день. Подскажите, пожалуйста. Троллейбусное депо. Участок ТО1. Максимум влезает 8 троллейбусов. Какую категорию этому участку присвоить? Какую низшую теплоту сгорания взять для расчета? Какие установки противопожарной защиты применить на объекте? |
| |
|
[15.07.2015 16:54:05] | | Навес для дров, детские качели во дворе, беседка в парке - хоть они-то является сооружениями, или тоже "наружные установки"?=Рустам74 ®
Перечисленные вами объекты не относятся к классы ФПО Ф5, поэтому для них категорию определять не нужно.Сооружения , относящиеся к Ф5-это и есть наружные установки. |
| |
|
[15.07.2015 16:57:59] | | Троллейбусное депо. Участок ТО1. Максимум влезает 8 троллейбусов. Какую категорию этому участку присвоить? Какую низшую теплоту сгорания взять для расчета? Какие установки противопожарной защиты применить на объекте?=firestalker
Узнайте на заводе-изготовителе троллейбусов сколько и каких материалов расходуется на изготовление одного троллейбуса. |
| |
|
firestalker
[15.07.2015 17:02:36] | | Так и хотел сделать, однако троллейбусы с царя гороха еще. Их уже не выпускают. И по поводу АУПЗ, какими защищать? или это только от категории плясать? |
| |
|
[15.07.2015 17:13:08] | | однако троллейбусы с царя гороха еще=firestalker=
можно принять по аналогии с автобусом, исключив топливо.Для автобусов я встречал такие данные. Думаю получится категория В1. |
| |
|
[15.07.2015 17:31:03] | | Господа хорошие. И еще раз про категорию для навеса для автотранспорта. Для себя уяснил, что это наружная установка.
Теперь о расчете. Все-таки, при проведении расчета необходимо раскладывать автомобиль на горючую загрузку (ГСМ, пластик, резина, кожзам и тд) или просто брать общий вес транспорта и считать, как горючее твердое вещество? Или отдельно считать по жидкостям (получается ЛВЖ - топливо и ГЖ - масла), а потом отдельно твердые горючие вещества? В СП 12 и пособии к нему все примеры усредненные, в расчет берется всегда какое-то одно вещество, а комплекса веществ нет. Чей-то я туплю)))) |
| |
|
[15.07.2015 18:40:29] | | Для себя уяснил, что это наружная установка.
......................
Нет это СООРУЖЕНИЕ.
На столбах.
Категорируется, имеет степень огнестойкости и пр. |
| |
|
[15.07.2015 18:46:32] | | При проведении расчета необходимо раскладывать автомобиль на горючую загрузку (ГСМ, пластик, резина, кожзам и тд), и считать.
Отдельно считать по жидкостям (получается ЛВЖ, и ГЖ - масла), а потом суммировать с отдельными посчитанными твердыми горючими веществами.
Только ЛВЖ и ГЖ считаете не все, что в баке, о то, что выльется из трубок топливной и другой системы. |
| |
|
[15.07.2015 18:53:29] | | Для себя уяснил, что это наружная установка.
......................
Нет это СООРУЖЕНИЕ.=Andorra1 ®=
Повторяю:
Сооружения , относящиеся к Ф5-это и есть наружные установки. |
| |
|
[16.07.2015 14:14:28] | | <<В пособии по применению СП12, пример №47-Открытая площадка складирования пластиковых поддонов.
Сооружения , относящиеся к Ф5-это и есть наружные установки>>
Ув.гешан ®, ну это глупость с Вашей стороны и со стороны нормописцев.
А, в ответ отмечу, что само пособие не является нормативным документом как таковое.
Открытая площадка без технологических аппаратов (агрегатов) не будет являться наружной установкой.
Даже в ФЗ-123 в определении наружной установки чётко сказано о наличии технологического оборудования. Причём вся горючая нагрузка должна быть именно в этом технологическом аппарате (наружной установке).
Иначе пришлось бы как вы ув.Гешан утверждаете, категорировать склад пиломатериалов, щепы, угля и т.д.
Лично к нам экспертиза ещё ни разу не предъявляла претензии что нет расчёта категории склада деревянных шпал, контейнерной площадки или открытой стоянки автомобилей.
|
| |
|
[16.07.2015 14:27:41] | | Лично к нам экспертиза ещё ни разу не предъявляла претензии что нет расчёта категории склада деревянных шпал, контейнерной площадки или открытой стоянки автомобилей.=один из них (в запасе) ®
И правильно поступает, поскольку категория наружной установки ничего не означает, определена она или не определена-это ни на что не влияет. |
| |
|
[16.07.2015 14:43:00] | | Ну почему же.
Бывает в нормах встречаются требования по расстояниям до наружных установок, особенно до взрывоопасных. |
| |
|
[16.07.2015 14:54:24] | | И опять же, принимать не менее 30 метров до любой наружной установки категории ВН это тоже как-то не логично.
При меньшем расстоянии будьте добры выполнить обоснование (расчёт риска). |
| |
|
[16.07.2015 15:21:54] | | И опять же, принимать не менее 30 метров до любой наружной установки категории ВН это тоже как-то не логично.
При меньшем расстоянии будьте добры выполнить обоснование (расчёт риска).=один из них (в запасе) ®
А это вы откуда взяли? |
| |
|
[16.07.2015 17:30:39] | | Из нормативных документов.
В ФЗ-123 ст.25 ч.5 + гл.21 данного закона.
+ разделы 7 и 8 и приложения В и Г СП 12.13130.2009.
Встречаются и более конкретные требования - п.6.10.2.4 СП 4.13130.2013. |
| |
|
[16.07.2015 19:00:45] | | Описанная автостоянка-сооружение. Категорированию не подлежит. ст. 27 ФЗ 123 |
| |
|
[16.07.2015 20:54:29] | | Описанная автостоянка-сооружение. Категорированию не подлежит. ст. 27 ФЗ 123=notfire2013 ®=
Вы не правильно понимаете ст.27. Читайте заголовок, там упомянуты и сооружения, подлежащие категорированию.
Встречаются и более конкретные требования - п.6.10.2.4 СП 4.13130.2013.=При меньшем расстоянии будьте добры выполнить обоснование (расчёт риска)
один из них (в запасе) ®
Немногие требования касаются лишь расстояния, об остальных требованиях ПБ по категории наружной установки вы ничего не найдёте (это я и имел в виду).Что касается расчёта риска, если вы нарушили требование по расстоянию, то это вам не поможет.
|
| |
|
[17.07.2015 9:53:55] | | <<Что касается расчёта риска, если вы нарушили требование по расстоянию, то это вам не поможет>>.
Само лично видел, как уменьшали расстояние между объектами с помощью противопожарной стенки, с обоснованием через расчёт риска.
Да и здесь на форуме, приводили примеры сокращения расстояний, если не изменяет память от АЗС до общественного здания и опять же с возведением между ними (практически в чистом поле) п/п стены. |
| |
|
[17.07.2015 10:00:30] | | По поводу стоянки для автотранспорта, что в примере у автора ветки, то это конечно же сооружение и как указали ранее по ФЗ-123 они категорируются. |
| |
|
[17.07.2015 10:53:53] | | Сам лично видел, как уменьшали расстояние между объектами с помощью противопожарной стенки, с обоснованием через расчёт риска.=один из них (в запасе) ®=
Это другое дело, здесь главное стенка, которая берёт на себя излучение (или давление), а расчёт риска здесь для украшения.
По поводу стоянки для автотранспорта, что в примере у автора ветки, то это конечно же сооружение и как указали ранее по ФЗ-123 они категорируются.=один из них (в запасе) ®
Кто УКАЗАЛ? Сооружения категорируются."Категории зданий и сооружений по пожарной и взрывопожарной опасности определяются исходя из доли и суммированной площади помещений той или иной категории опасности в этом здании, сооружении. -Ст.27. |
| |
|
[17.07.2015 10:55:47] | | Извините , последние две строчки не читайте. |
| |
|
[17.07.2015 11:26:09] | | <<а расчёт риска здесь для украшения>>
К сожалению, без, этого блин, украшения, СТУ не согласовывают. |
| |
|
[17.07.2015 13:44:03] | | Вообще ситуация со степенью огнестойкости мутная.
Напимер, имеем наружную этажерку.
СП 4.13130.2013 п 3.55 этажерка: Многоярусное каркасное сооружение (без стен), свободно стоящее в здании или вне его и предназначенное для размещения и обслуживания технологического и прочего оборудования, Т.Е это однозначно сооружение!
Идем дальше.
СП 4.13130.2013 п.6.10.5.18
Резюме: Имеет ли данное сооружение степень огнестойкости? если имеет, то какую?
В
Если это сооружение I степени огнестойкости,
Ст
|
| |
|
[17.07.2015 13:44:33] | | Пардон. случайно отправил не дописав |
| |
|
[17.07.2015 14:10:42] | | Вообще ситуация со степенью огнестойкости мутная.
Напимер, имеем наружную этажерку.
СП 4.13130.2013 п 3.55 этажерка: Многоярусное каркасное сооружение (без стен), свободно стоящее в здании или вне его и предназначенное для размещения и обслуживания технологического и прочего оборудования, Т.Е это однозначно сооружение! Т.е. в соответствии со ст.29 ФЗ №123-ФЗ должна иметь степень огнестойкости.
Идем дальше.
СП 4.13130.2013 п.6.10.5.18 Предел огнестойкости должен быть не менее: для колонн этажерки - R 120, для балок, ригелей, связей - R 60.
Резюме: Имеет ли данное сооружение степень огнестойкости? если имеет, то какую?
Если это сооружение I степени огнестойкости, то как быть с требованием R60 для балок? В табл. 23 ФЗ №123-ФЗ четко регламентировано, что для I степени нужно иметь балки покрытий R30!!!! Степень огнестойкости это определенный набор пределов огнестойкости строительных конструкций.
|
| |
|
[17.07.2015 14:10:42] | | Вообще ситуация со степенью огнестойкости мутная.
Напимер, имеем наружную этажерку.
СП 4.13130.2013 п 3.55 этажерка: Многоярусное каркасное сооружение (без стен), свободно стоящее в здании или вне его и предназначенное для размещения и обслуживания технологического и прочего оборудования, Т.Е это однозначно сооружение! Т.е. в соответствии со ст.29 ФЗ №123-ФЗ должна иметь степень огнестойкости.
Идем дальше.
СП 4.13130.2013 п.6.10.5.18 Предел огнестойкости должен быть не менее: для колонн этажерки - R 120, для балок, ригелей, связей - R 60.
Резюме: Имеет ли данное сооружение степень огнестойкости? если имеет, то какую?
Если это сооружение I степени огнестойкости, то как быть с требованием R60 для балок? В табл. 23 ФЗ №123-ФЗ четко регламентировано, что для I степени нужно иметь балки покрытий R30!!!! Степень огнестойкости это определенный набор пределов огнестойкости строительных конструкций.
|
| |
|
[17.07.2015 15:11:25] | | Так СП4 не снижает, же, а наоборот, повышает, требования, для особого случая, описанного в упомянутом п. 6.10.5.18.
Конструкция этажерки с бензином, газом, должна быть из бетона, но для как для исключения допустили делать из стали.
И кстати колонны от воздействия высокой температуры защищаются только на первом этаже.
А выше первого этажа простая огнезащита по всем этажам.
|
| |
|
[17.07.2015 18:48:59] | | Речь идет о том что это сооружение нельзя классифицировать по степени огнестойкости. Есть случаи и наоборот.
Мне кажется что ряд сооружений нельзя классифицировать по степени огнестойкости. Например емкостные сооружения и всякого рода прожекторные мачты. На нефтепереработке все здания и сооружения должны быть I или II степени огнестойкости., т.е. Нужно все защищать. Все мачты, емкости и т.д. но этого никто не делает. Никогда не видел что б РВС в теплоизоляции защищали огнезащитными красками или конструктивной огнезащитой |
| |
|
[17.07.2015 18:49:00] | | Речь идет о том что это сооружение нельзя классифицировать по степени огнестойкости. Есть случаи и наоборот.
Мне кажется что ряд сооружений нельзя классифицировать по степени огнестойкости. Например емкостные сооружения и всякого рода прожекторные мачты. На нефтепереработке все здания и сооружения должны быть I или II степени огнестойкости., т.е. Нужно все защищать. Все мачты, емкости и т.д. но этого никто не делает. Никогда не видел что б РВС в теплоизоляции защищали огнезащитными красками или конструктивной огнезащитой |
| |
|
[17.07.2015 22:20:42] | | гешан
бетонный канал с трубопроводами (пусть с водй) в трудногорючей изоляции на территории промпредприятия - это тоже установка? |
| |
|
[17.07.2015 22:31:18] | | бетонный канал с трубопроводами (пусть с водой) в трудногорючей изоляции на территории промпредприятия - это тоже установка?
Установка, но не наружная.Это сооружение. которое также надо, в принципе, категорировать, но стоит ли? Что это даст? |
| |
|
[17.07.2015 22:50:36] | | Ну знаю я несколько мест, где подобное категорирование приведет к необходимости пожаротушения. Вот веселуха будет!
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|