| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.06.2015 15:59:16] | | Ситуация такая: учебно-профессиональное учреждение занимает несколько помещений в двух этажном здании офисного назначения. Нужна лицензия, потому обратились в ОНД с соответствующим заявлением. Инспектор ОНД утверждает, что наши помещения относятся к классу Ф4.1 и требует дублирование сигнала АПС в подразделение пож. охраны. Считаю что п. 7 ст. 83 ФЗ-123 распространяется только на здания класса Ф4.1 (исходя из текста ч.7 ст.83). А инспектор утверждает, что согласно п. 1 ст.32 ФЗ-123 под зданием подразумевается в т.ч. и помещения.
Подскажите, требуется ли нам дублирование сигнала АПС в подразделение пож. охраны или нет. Спасибо. |
 | |
|
[02.06.2015 16:29:37] | | ч.7 ст.83 123ФЗ "в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2"
ч.2 ст.28 123ФЗ "Степень огнестойкости зданий, сооружений и пожарных отсеков, классы их функциональной и конструктивной пожарной опасности указываются в проектной документации на объекты капитального строительства и реконструкции"
Попробуйте посмотреть проектную документацию
|
| |
|
[02.06.2015 16:52:30] | | п.1 ст.32 ФЗ-123 - действительно относится и к зданиям, и к сооружениям и к помещениям и т.п.
ч.7 ст.83 ФЗ-123 - действительно речь только про здания, без сооружений и помещений
Но есть еще СП5.13130 - "на объектах класса Ф1.1., Ф.4.1
Я бы на вашем месте установил. Штука нужна, жизни спасает |
| |
|
[02.06.2015 16:59:05] | | Проектной документации к сожалению нет и не будет. Здание 90х годов постройки. Если посмотреть на коллег, которые преподают в помещениях, расположенных на первом этаже многоэтажного жилого дома, то у них Ф1.3?
Я не пытаюсь определить классификацию функциональной пожарной опасности. Я пытаюсь зацепиться в слово "... в зданиях..." из п. 7 ст. 83 ФЗ-123.
Есть ли правовое основание отбиться от ПАК "Стрелец-Мониторинг"? |
| |
|
[03.06.2015 9:35:58] | | специалисты! дайте конкретный ответ! |
| |
|
[03.06.2015 10:18:04] | | aibat ®
""А инспектор утверждает, что согласно п. 1 ст.32 ФЗ-123 под зданием подразумевается в т.ч. и помещения.""
И правильно делает!
из 123-ФЗ:
здания (.....части зданий, .... помещения или группы помещений, функционально связанные между собой....
""Подскажите, требуется ли нам дублирование сигнала АПС в подразделение пож. охраны или нет.""
Однозначно - ДА. |
| |
|
[03.06.2015 12:16:35] | | Полностью согласен с Алексей78 Однозначно - ДА.Ибо в ст.32 под зданием имеется в виду в том числе помещения или группы помещений. |
| |
|
[03.06.2015 13:38:04] | | >>>под зданием имеется в виду в том числе помещения>>>
Отдельное помещение в здании само является зданием.
Смешно..:)) |
| |
|
[03.06.2015 20:52:39] | | Нужен ли вам ПАК "Стрелец-Мониторинг" или нет, решать конечно же Вам.
Статья 32. Классификация зданий, сооружений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
1. Здания (сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на:
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
т.е.
ЗДАНИЯ - это - сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений),
а вот сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - это- ПОМЕЩЕНИЯ ИЛИ ГРУППЫ ПОМЕЩЕНИЙ, ФУНКЦИОНАЛЬНО СВЯЗАННЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ.
СВОД ПРАВИЛ
СП 4.13130.2013
5.6.2. Объекты защиты класса функциональной пожарной опасности Ф 4.1 должны размещаться в ОТДЕЛЬНО СТОЯЩИХ ЗДАНИЯХ либо выделяться в самостоятельные ПОЖАРНЫЕ ОТСЕКИ при размещении в жилых и общественных зданиях иного класса функциональной пожарной опасности...
Инспектор не совсем прав и не совсем не прав.
Помещения может и относятся к ф4.1,но для них необходим отсек и .т.п. то тогда в данном случае можно утверждать , что это здание и соответственно оборудовать ПАК.
Как то так.
|
| |
|
[03.06.2015 23:12:49] | | Taburetkin ®
""Нужен ли вам ПАК "Стрелец-Мониторинг" или нет, решать конечно же Вам""
А вот и не угадали....
Инспектор уже определил, и любой грамотный подтвердит его правоту.
Здания это помещения или группы помещений, функционально связанные между собой.
Посмотрите в русском языке категорию "перечисление". |
| |
|
[04.06.2015 9:55:01] | | Taburetkin ®[03.06.2015 20:52:39]
>>>ЗДАНИЯ - это сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений)
- это верно, если оставить на совести полковников то незначительное замечание, что они сооружение приравняли к зданию. Им простительно, они не строители и не архитекторы, тем более, что в рамках статьи 32 это не так важно. Здесь во главе угла и в первую очередь функциональное назначение, а не противопожарные преграды.
>>>а вот сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - это ПОМЕЩЕНИЯ ИЛИ ГРУППЫ ПОМЕЩЕНИЙ, ФУНКЦИОНАЛЬНО СВЯЗАННЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ.
-а вот это уже не верно принципиально.
Помещения могут быть только в составе здания, а никак не в составе сооружения.
(см. определения в ТРоБЗиС, ГОСТ Р 21.1001 и СНиП I-2 Строительная терминология).
Поэтому и ваша ссылка на СП 4.13130.2013 не совсем к месту.
Она правильная, но к статье 32 не имеет отношения. |
| |
|
[04.06.2015 10:38:25] | | aibat ® если хотите прицепиться к слову "здание" в формулировке ФЗ-123, то для начала подумайте а имеете ли вы право размещать учебные классы в здании Ф4.3? У вас есть проектная и разрешительная документация на переоборудование помещений под другой класс функционального назначения? или кроме договора аренды ничего нет? по хорошему на месте инспектора надо бы копнуть в этом направлении ... так что я на вашем месте не кобызился бы |
| |
|
[04.06.2015 10:44:10] | | Алексей78 ®[03.06.2015 23:12:49]
>>>Посмотрите в русском языке категорию "перечисление".
-ой, вот только не надо лишней солидности...
Посмотрел в русском языке и понял, что у разных наших академиков разные понятия о категории "перечисления".
Они сами между собой разобраться не могут, а уж полковники ВНИИПО и подавно.
Именно поэтому полковникам при написании ЗАКОНА не надо усложнять, нагромождать и путать в своих предложениях, надо научиться просто и недвусмысленно расставлять знаки препинания и скобки, писать так, чтобы не возникало сомнений у простых советских читателей Закона без академического лингвистического образования.
Учитывая, что (далее идёт перечисление):
1) отдельные помещения (группы помещений, функционально связанные между собой), не выделенные в пожарный отсек в составе здания в принципе не имеют права классифицироваться по ФПО (см. название гл.9 и название самой ст.32) - это ведь очевидно!
Если это не так и в ст.32 отдельные помещения всё же классифицируются, то надо менять текст заголовков гл.9 и ст.32.
2) в ч.1 ст.32 налицо попытка расшифровать понятие "здание" для целей классификации. И эта расшифровка совершенно правильно даётся в скобках в виде перечисления.
И тут совершенно прав уважаемый Табуреткин:
>>>ЗДАНИЯ - это:
--сооружения,
--пожарные отсеки и
--части зданий, сооружений.
ВСЁ! На этот перечисление заканчивается.
И если с составом и размерами пож.отсеков всё понятно, то с размерами =части здания= - непонятка. Часть здания - это очень растяжимое понятие. Это и левое крыло, и десятый этаж, например. Думается, что имели ввиду часть здания, состоящую из помещений, функционально связанных между собой. Скорее всего это так, но тогда надо было скобки открывать и закрывать совсем в других местах.
3) полковники всё же считают, что в составе сооружения могут быть помещения и даже их группы,
Предлагаю ч.1 ст.32 втихаря от полковников читать так:
1. Здания, сооружения и их части, пожарные отсеки и части зданий (помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу ФПО ... подразделяются на...
Здесь:
- перечисление объектов классификации указано через запятую (строго по правилам русского языка), а
- в скобках даётся расшифровка понятия "часть здания", которая в натуре имеет место быть, но конструктивно не выделена в отдельный пожарный отсек здания. |
| |
|
[04.06.2015 11:09:29] | | ДобрыйЭэх ®[04.06.2015 10:38:25]
Вы переводите вопрос автора ветки из разряда "по существу" в разряд "а у тебя самого спина белая".
Где и как имеет право размещаться Ф4.1 в зданиях других классов ФПО - это совсем другой вопрос. И его инспектор скорее всего задал не автору вопроса, а тому, кто давал на это разрешение.
Автор же пишет:
aibat ® [02.06.2015 16:59:05]...Я не пытаюсь определить классификацию функциональной пожарной опасности. Я пытаюсь зацепиться в слово "... в зданиях..." из п. 7 ст. 83 ФЗ-123.
И правильно делает.
Вот если бы понятие "здание" было указано в ст.2 ФЗ-123 и ему было бы дано определение, то, несомненно, что это понятие распространялось бы на весь текст ФЗ-123, и на ст.32 и на ст.83.
но этого нет и поэтому у ст.32 свои понятия (расшифрованные), а у ст.83 - свои (непонятно какие).
Так что инспектор не прав, связывая "по понятиям" эти две совершенно разные статьи. |
| |
|
[04.06.2015 11:35:25] | | Госпада! Есть мнение, что в связи с требованием п. 4.14 СП 5.13130.2009 (в ред. от 1 июня 2011 г.) ("...на объектах класса Ф1.1., Ф.4.1 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны..." ПАК "Стрелец-Мониторинг" требуется только для помещений Ф1.1., Ф.4.1.
А с учетом того, что Ф4.1 - здания профессиональных образовательных организаций; Ф4.2 - здания организаций дополнительного профессионального образования (формулировки относительно одинаковые), можно косить под Ф4.2 и обойтись от крупным фин.затрат на Стрелец. |
| |
|
[04.06.2015 12:50:45] | | Статья 32. Классификация зданий, сооружений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
1. ЗДАНИЯ (сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на:
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
1. СООРУЖЕНИЯ по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, …
1. ПОЖАРНЫЕ ОТСЕКИ по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, …
1. ЧАСТИ ЗДАНИЙ по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, …
1. ЧАСТИ СООРУЖЕНИЙ - по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а …
сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений ЭТО помещения или группы помещений, функционально связанные между собой
КАК ТО ТАК
Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
1. ЧАСТИ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОЖАРНЫХ ОТСЕКОВ, а также помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами. …
Т.Е. есть деление на части зданий, сооружений и т.д. как на самостоятельные объекты и соответственно далее
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
7. … а в ЗДАНИЯХ классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - ...
… находящихся в ЗДАНИИ, СООРУЖЕНИИ, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на:
а) Ф1.1 – здания
б) Ф1.2 – НЕТ НИ ЗДАНИЯ НИ СООРУЖЕНИЯ
а) Ф4.1 – здания
б) Ф4.2 – здания
к примеру
б) Ф5.2 – есть ЗДАНИЯ, СООРУЖЕНИЯ, ПОМЕЩЕНИЯ
исходя из выше перечисленного, соответственно оборудуются однозначно только здания, а вот с ф.1.2 вопрос
|
| |
|
[04.06.2015 13:47:31] | | Волжанин ®
""На этот перечисление заканчивается. ""
А вот и ещё раз не угадали.
В 123-ФЗ всё четко написано, хоть полковником, хоть тупым пожарником, хоть как читай, главное правильно понимать.
Здания это части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой.
А если кто понимает не так, то ему надо учить русский язык...
Самое главное это просто понять что РСПИ нужен для функциональных объектов, с массовым пребыванием людей, и пофиг хоть в зданиях они расположены, хоть в помещениях, хоть как ещё.
Есть в юр. лице функционал Ф1.1, Ф1.2 Ф4.1, Ф4.2 - ставь РСПИ и всё! |
| |
|
статист ®
[04.06.2015 21:19:02] | | Читаем внимательно вопрос топикстартера - нужен ли нам ПАК "Стрелец-Мониторинг"?
ПАК Вам не нужен, а вот объектовочку я бы поставил, но только в том случае, если у Вас однозначно Ф4.1, а то не очень понятен этот момент |
| |
|
[05.06.2015 2:18:10] | | Господа, а с чего вы вообще взяли что в 32 статье дается определение ЗДАНИЯ? |
| |
|
[05.06.2015 9:20:29] | | AHTOXA125rus ®
Ни с чего, и не взяли.
Определения нет, есть только расшифровка в рамках именно этой статьи.
См - от[04.06.2015 11:09:29] |
| |
|
[05.06.2015 9:25:04] | | Алексей78 ®[04.06.2015 13:47:31]>>>Здания это части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой.
>>> Вы хоть сами поняли что написали на вашем прекрасном русском?
Не знаю как у вас с русским, но с логикой...
Спрошу ещё раз и лично у вас:
-- Помещение в составе здания само по себе может считаться зданием?
Так?
|
| |
|
[05.06.2015 9:40:44] | | И ещё.
Уважаемый Алексей78 ®
Ничуть не хочу вас ничем обидеть, и даже больше - я тоже считаю, что СПИ "С-М" автору вопроса нужен.
Я обратил внимание только на два момента (далее -перечисление):
1. Полковник, писавший про "здание" в ст.82, явно не читал ст.32.
2. Стилистика и оформление ч.1 ст.32 - безобразнейшая!!!
Именно поэтому вопрос, который задал нам автор в своем первом посте - справедлив и имеет место быть.
А все остальные наезды, типа - буквы не важны, важно понимать суть - считаю не правильными.
"По понятиям" может разговаривать с заказчиком-лопухом только неопытный и неёб... инспектор.
Хотел бы я посмотреть на него перед судьёй, который сам не ангажирован местным ГПНом, который читает только буквы ЗАКОНА и который стилистике построения предложений в уголовном и административном Кодексах обучен ещё на 1-ом курсе юр.фака. |
| |
|
[05.06.2015 9:43:40] | | aibat ® [02.06.2015 15:59:16]>>>>>Инспектор ОНД утверждает...>>>>
А вот интересно - инспектор утверждает это устно или письменно?
Просто уверен, что первое.
|
| |
|
[05.06.2015 9:49:29] | | Отдельное помещение в здании само является зданием.
Смешно..:))=Волжанин ®
[03.06.2015 13:38:04=
Уважаемый Волжанин, если рассматривать приведённую вами фразу, то, конечно, помещение-это часть здания, а не здание. Но в определённых условиях к помещению или группе помещений предъявляются такие же требования, как к зданию, что и отражено в цитированном выше пункте СП. |
| |
|
[05.06.2015 10:24:22] | | Уважаемый гешан ®
Спасибо, что подключились. Ваше мнение лично мне особенно интересно.
>>>>Но в определённых условиях к помещению или группе помещений предъявляются такие же требования, как к зданию, что и отражено в цитированном выше пункте СП.>>>>
-это вы о ст.32 или о ст.83 ?
И вы совершенно правы, я с вами совершенно согласен.
Даже одно помещение цеха по пошиву трусов в здании дома быта должно иметь другой класс ФПО, чем здание в целом.
Продовольственный магазинчик в жилом доме - это совершенно разные классы ФПО.
Но неужели профессиональная гордость (корпоративная упёртость) не позволяет признать, что совокупность написанных букв в ч.1 ст.32 и в названиях главы 9 и ст.32 - бред полнейший?
Не с точки зрения глубокого пожарного смысла, а с точки зрения "великАго" и могучей русской языком".
Почему я лично, не являясь профессионалом в области ПБ и не зная наизусть определения и тексты других смежных норм и РД, должен догадываться о том, что именно имели ввиду полковники, писавшие ст.32 и ст.83?
Если бы этот ФЗ-123 был предназначен только для профессионалов, то на нём бы стоял гриф "ДСП" и утверждал бы его не президент, а ваш министр.
Вот тогда вопросов нет - извращайтесь там в своих недрах друг перед другом как хотите.
Но вы же пишите ЗАКОН!!!
Тчательнее надо быть...
Чем вам не нравится моё скромное и неофициальное предложение от [04.06.2015 10:44:10] ? |
| |
|
[05.06.2015 11:35:42] | | Волжанин ®
""Помещение в составе здания само по себе может считаться зданием?""
При чем тут логика и что чем считается?
Читая закон, есть одно правильное мнение.
Если есть другое, то вперед в Конституционный суд.
Там нет определения "здание", но есть уточнение что именно подразумевается.
Здания, а также помещения группы помещений, функционально связанные между собой...
Если уж и это не понятно, то я пас.
|
| |
|
[05.06.2015 11:38:59] | | Но неужели профессиональная гордость (корпоративная упёртость) не позволяет признать, что совокупность написанных букв в ч.1 ст.32 и в названиях главы 9 и ст.32 - бред полнейший?
=Волжанин ® =
В этом я с вами полностью согласен.Сам часто возмущаюсь отсутствию у некоторых коллег профессиональной гордости , а попросту добросовестности и ответственности. Приведу характерный пример: приходит письмо с вопросами, начальник расписывает в несколько отделов по профилю. Первый из отделов обобщает мнения и готовит ответ.Что делают некоторые отделы. Пишут: "Предложений не имеем", хотя от них просят не предложения, а ответ по существу по профилю отдела. И готовящий ответ вынужден за них рыться в документах и вместо них готовить ответ.Не могу понять их логику! |
| |
|
[05.06.2015 12:14:50] | | Алексей78 ®>>>что именно подразумевается.
>>> Уж если у вас под одним помещением в здании подразумевается целое здание,
то я тоже пас. |
| |
|
[05.06.2015 15:36:26] | | Волжанин ®
""Уж если у вас под одним помещением в здании подразумевается целое здание""
Да не у меня, а в 123-ФЗ...
Читать и понимать, просто надо научиться...
Ну что делать, если такие кривые законы? |
| |
|
[05.06.2015 15:43:54] | | Закон один хоть и кривой, а понимание и толкование этого закона у каждого свое.
коллеги на соседней ветке о том же
|
| |
|
[05.06.2015 18:15:40] | | Цитата Алексей78 05.06.2015 15:36:26 Ну что делать, если такие кривые законы? --Конец цитаты------- ну хоть с этим вы согласны, и то слава СПБ!А то ещё сегодня (от [05.06.2015 11:35:42]) и тем более вчера (от[04.06.2015 13:47:31]) вы говорили совсем другое...:))
Без обид...
|
| |
|
[05.06.2015 20:59:45] | | Волжанин ®
""А то ещё сегодня (от [05.06.2015 11:35:42]) и тем более вчера (от[04.06.2015 13:47:31]) вы говорили совсем другое.""
А моё мнение и не изменилось.
Я и сейчас и завтра буду это утверждать.
Может правильнее было написать по другому:
....здания, а также помещения и группы помещений....
но законы пишут одни, а мучаются другие... |
| |
|
[06.06.2015 0:59:23] | | Цитата Алексей78 05.06.2015 11:35:42 Читая закон, есть одно правильное мнение.
Если есть другое, то вперед в Конституционный суд. --Конец цитаты------- и вы уже в суд захотели?
|
| |
|
[06.06.2015 12:58:09] | | Волжанин ®
Цитата Волжанин ® и вы уже в суд захотели? --Конец цитаты------
моё мнение в данном случае совпадает с законом...
Кстати:
видел лингвистическую экспертизу по одной статье 123-ФЗ |
| |
|
[07.06.2015 2:05:08] | | А что если Вам зайти с другой стороны. Я так понимаю здание принадлежит не Вам. В здании есть офисные помещения которые к Вам тоже не относятся. Выводить требуется всё здание. А вот теперь основной вопрос- ваша ли это задача? |
| |
|
[07.06.2015 16:25:41] | | лалалала ®
""Выводить требуется всё здание.""
А если внимательно прочитать и хотя бы чуть подумать?
...помещения или группу помещений... |
| |
|
[07.06.2015 21:17:08] | | лицензию получать нам. помещения ф4.2. заказали Стрелец. С самого начала был уверен что по закону нужна передача сигнала апс. пытался сэкономить деньги.
Доп. вопрос: во всех субъектах РФ так: устанавливают ПАК "стрелец-мониторинг", а потом пока не оплатишь обслуживание, его не подключают? Затем, срок договора на обслуживание истекает и если не пролангировать договор, передачу сигнала отключают. |
| |
|
[07.06.2015 23:25:02] | | Алексей78 ® Вот здание, вот группа помещений, вот пожар в офисных помещениях- должен ли юридически арендатор, отвечать за передачу на пульт сигнала о пожаре в помещениях ему не принадлежащих? Согласно чему арендатор несет ответственность за передачу сигнала о пожаре в помещениях ему не принадлежащих?
Если Вам не сложно скиньте пжлста хоть какую-то юр.информацию по этому вопросу, буду очень признателен.
|
| |
|
[08.06.2015 11:04:28] | | лалалала ® уводите разговор в сторону. Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Но можете и поискать по дискуссиям - вопрос "кто отвечает" обсуждался не раз. |
| |
|
[08.06.2015 12:04:08] | | Цитата aibat 07.06.2015 21:17:08 во всех субъектах РФ так: устанавливают ПАК "стрелец-мониторинг", а потом пока не оплатишь обслуживание, его не подключают? Затем, срок договора на обслуживание истекает и если не пролангировать договор, передачу сигнала отключают. --Конец цитаты------
Ув. aibat, я недавно описывал, как надо по рукам бить отключателей от ПАКа. Ветка "Мониторинг" называется. Заключите договор на обслугу объектовой станции с любой фирмой, которая сигналку обслуживает, и всё. В случае отключения от ПАКа Вашей станции - жалобы в антмонопольную службу и в прокуратуру. |
| |
|
[08.06.2015 13:50:26] | | лалалала ®
""должен ли юридически арендатор, отвечать за передачу на пульт сигнала о пожаре в помещениях ему не принадлежащих?""
Должен, как юр. лицо с Ф1.1 и. т.п.
""Согласно чему арендатор несет ответственность за передачу сигнала о пожаре в помещениях ему не принадлежащих?""
Согласно договора аренды.
Там есть пункт, за пожарную безопасность отвечает арендатор.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|