| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.06.2015 20:17:03] | | Правомочно ли замечание эксперта ПБ по определению огнестойкости здания.
https://yadi.sk/i/Fk4tQdh_gzzK6
Дано: Здание II cтепени огнестойкости. На первом этажи магазины, а со 2-го этажа открытая автостоянка. На схеме условно показано, что воздуховод в строительной самонесущей конструкции, но можно и без нее на металлических хомутах с креплением в несущий жб остов здания.
Замечание эксперта: При наличии транзитных шахт с пределом EI 150, проходящих через пожарный отсек автостоянки, не указан предел огнестойкости несущих элементов здания (сооружения), на которые предусматривается опирание данных конструкций (п. 5.2.1 СП 2.13130.2012).
Смотрим:
п.6.13 СП 7.13130.2013, где узел крепления по признаку R должен соответствовать пределу огнестойкости не менее самого воздуховода - то есть не менее EI 150 (по п.6.19 СП 7.13130.2013)
Ну и логика такова, что узел крепления к несущим конструкциям должен быть не менее REI 150.
Ну вот и пришли мы к - REI 150 всех колон и перекрытий.
Заказчик мягко говоря не в восторге будет от таких решений ПБ.
А что вы считаете только просьба ход мыслей писать подробнее по возможности со ссылками на пункты сп. |
 | |
|
[01.06.2015 22:41:03] | | А почему у вас автостоянка находится над магазинами? Автостоянки могут находиться на нижних надземных этажах.
Да и вообще, магазины в здании автостоянки не по фэн-шую.
6.11.13 В зданиях автостоянок допускается предусматривать: служебные
помещения для обслуживающего и дежурного персонала (контрольные и
кассовые пункты, диспетчерская, охрана), технического назначения (для
инженерного оборудования), санитарные узлы, кладовую для багажа клиентов,
помещения для инвалидов. |
| |
|
[01.06.2015 23:03:47] | | Ув. Асашай ® дело в том, что вот так досталось...от....
Про п.6.11.13 СП 4.13130.2013 в курсе...про СТУ прошу не писать.
И все-таки как Вам логическая цепочка? |
| |
|
[02.06.2015 1:18:48] | | Магазин и автостоянка два разных пожарных отсека и следовательно отделяются друг от друга п/п перекрытием с пределом огнестойкости не менее REI 150.
Опираться п/п перекрытие также должно на конструкции (колонны) с таким же пределом огнестойкости. |
| |
|
[02.06.2015 10:04:50] | | КФПО здания у Вас какой определен? |
| |
|
[02.06.2015 11:59:57] | | КФПО - 5.2 |
| |
|
[02.06.2015 12:17:01] | | Ув. один из них (в запасе) ®! Вы можете мне пояснить, почему выделяя в отдельный пожарный отсек какие-либо помещения или группы помещений, можно отступать от требований СП 4.13130.2013?
Например, согласно п. 6.11.13 СП 4.13130.2013 в здания автостоянок не допускается встраивать магазины. А если я выделю магазин в пожарный отсек - то можно? И где об этом сказано?
А если в производственное здание категории А я встрою пожарный отсек класса Ф1.1? Тоже без проблем? Или встрою помещение категории А в жилой дом?
|
| |
|
[02.06.2015 12:43:25] | | Ув. Асашай, встраивайте на здоровье. Если соблюдены все требования норм почему бы и нет? Обратите внимание, что в 123-ФЗ требования и классификация производится в отношении "зданий, сооружений и ПОЖАРНЫХ ОТСЕКОВ" |
| |
|
[02.06.2015 13:32:30] | | Ув. Ibn ®! Вы мне можете дать ссылку на нормы, где будет прописано, что пожарные отсеки любого назначения можно встраивать в любые здания? |
| |
|
[02.06.2015 13:38:18] | | Ув. Асашай, поступлю по-еврейски, Вы мне можете дать ссылку на нормы, где будет прописано, что ЗДАНИЯ любого назначения можно размещать на Земле?
Еще раз повторюсь, что требования ПБ предъявляются к зданиям, сооружениям и пожарным отсекам. |
| |
|
[02.06.2015 13:49:23] | | Блин, я не понимаю. Есть четкий запрет - автостоянки нельзя встраивать в здания Ф5 категории А и Б. Но нигде нет разрешения встраивать автостоянки в здания Ф5 категории А и Б при условии, что автостоянка будет выделена в отдельный пожарный отсек. |
| |
|
[02.06.2015 14:54:24] | | Я же написал: "Если соблюдены все требования норм"
|
| |
|
[02.06.2015 15:34:47] | | Ну.... т.е. я правильно понимаю, что выделение помещений или группы помещений в отдельный пожарный отсек не позволяет уйти от каких-либо требований пожарной безопасности? |
| |
|
[02.06.2015 17:00:05] | | Естественно.
Если требуется предусматривать здания, сооружения и пожарные отсеки высотой, допустим, не более 50 м, то тут выделяй, не выделяй - все равно 50 м.
Для более полного понимания данного принципа смотрите п.6.96 СП 118.13330.2012. |
| |
|
[02.06.2015 17:01:15] | | Нормальное замечание. Обоснованное. Придётся вам что-ли то сочинять. Хотя, может быть, можно ответить типа - в обьем проектной документации такие подробности не входят. Но в 9 разделе задекларировать надо
|
| |
|
[02.06.2015 22:37:05] | | Ув.Асашай ®, Вы правы производственные здания (пожарные отсеки) нельзя пристраивать к зданиям жилого или общественного назначения.
Они должны располагаться относительно друг друга с обеспечением противопожарных разрывов (п.4.3 СП4).
Но, автостоянки это не производственные здания, даже к складскими, несмотря на класс Ф5.2, они относятся с натяжкой.
Автостоянки можно пристраивать и встраивать в здания жилого и общественного назначения, но при этом выделяя в отдельный пожарный отсек.
А, что касается крепления воздуховода, то извините ув.Red_line23 ®, но из Вашего первого поста я не понял по поводу прокладки воздуховода. Не могли бы Вы немного поподробней.
Если я правильно понял, то на 1-м этаже магазин, а выше открытая автостоянка и воздуховод с пределом огнестойкости EI 150 проходит транзитом через автостоянку. И эксперт требует обеспечить предел огнестойкости R 150 для конструкций на которые опирается воздуховод. Так? |
| |
|
[03.06.2015 0:02:28] | | Ув. один из них (в запасе) ®! Не будем про автостоянки, там отдельная песня. Вот пример - производственное здание с 3-этажной встройкой. По нормам встройка должна быть не выше 2 этажей. Проектировщик выделяет встройку в отдельный пожарный отсек и заявляет, что теперь можно и 3 этажа!
Вот как этот и похожие примеры обосновать? Мне на ум приходит только следующее - рассматривать каждый пожарный отсек как отдельное здание, расстояние между которыми не нормируется (п.п. 4.11-4.12, 6.1.3 СП 4.13130.2013).
4.11 Противопожарные расстояния между жилыми и общественными
зданиями, сооружениями I, II и III степеней огнестойкости не нормируются (при условии обеспечения требуемых проездов и подъездов для пожарной техники), если стена более высокого или широкого объекта защиты, обращенная к соседнему объекту защиты, является противопожарной 1-го типа.
4.12 Противопожарные расстояния между общественными зданиями и
сооружениями не нормируются (при условии обеспечения требуемых проездов
и подъездов для пожарной техники) при суммарной площади в пределах
периметра застройки, не превышающей допустимую площадь этажа в пределах
пожарного отсека, принимаемую по СП 2.13130 для здания или сооружения с
минимальными значениями допустимой площади, и худшими показателями
степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности.
Требования настоящего пункта не распространяются на объекты классов
функциональной пожарной опасности Ф.1.1 и Ф4.1, а также
специализированные объекты торговли по продаже горючих газов (ГГ),
легковоспламеняющихся и горючих жидкостей (ЛВЖ, ГЖ), а также веществ и
материалов, способных взрываться и воспламеняться при взаимодействии с
водой, кислородом воздуха или друг с другом.
6.1.3 Расстояние между производственными зданиями не нормируется:
а) если сумма площадей полов двух и более зданий ІІІ и ІV степени
огнестойкости классов С1, С2 и С3 не превышает площадь полов, допускаемую между противопожарными стенами, считая по наиболее пожароопасной категории, низшей степени огнестойкости и низшего класса конструктивной пожарной опасности здания;
б) если стена более высокого или широкого здания или сооружения,
выходящая в сторону другого здания, является противопожарной 1-го типа;
в) если здания и сооружения ІІІ степени огнестойкости независимо от
пожарной опасности размещаемых в них помещений имеют противостоящие
противопожарные стены 2-го типа с заполнением проемов 2-го типа. |
| |
|
[03.06.2015 1:23:16] | | в части размещения Ф3 в Ф5
https://yadi.sk/i/gAovIbD_h3bKP
в части конструктива не согласен.. в п.6.13 СП 7 сказано только про узлы крепления "должны иметь пределы огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов (по установленным числовым значениям, но только по признаку потери несущей способности)"
сама шахта уже REI150, мы лишь фиксируем ее к каркасу здания
|
| |
|
[03.06.2015 9:58:02] | | В этом письме ДНД никакой конкретики, общие фразы. Руководствуясь этим письмом, можно вообще все что угодно куда угодно встраивать. |
| |
|
[03.06.2015 10:36:40] | | Так в этом то и суть!
Зачем нужен п/п разрыв и п/п стена? Для ограничения распространения пожара на определенной площади в течение всей продолжительности пожара. И поэтому в ТРПБ предъявляются требования к зданиям, сооружениям и пожарным отсекам. |
| |
|
[03.06.2015 11:04:44] | | Ув. Ibn ®! Вы по-русски можете сказать - если помещение нельзя встраивать в какое-то здание, но помещение выделили в пожарный отсек, то теперь стало можно встраивать это помещение??? И на каких нормах это основано?
|
| |
|
[03.06.2015 19:58:56] | | А почему нельзя ф3.1 размещать в ф5.2 отделенной п/п перекрытием или стеной ?
В сп4 запрет на размещение торговых помещений в помещении автостоянки, но не в здании |
| |
|
[03.06.2015 20:40:45] | | А что если письмо написать авторам следующего содержания:
Просим разъяснить правомочность требований эксперта в области пожарной безопасности по трактовке положений сводов правил пожарной безопасности.
Проектируемое здание II степени огнестойкости, где на первом этаже размещены магазины, а со второго по четвертый этаж – открытая автостоянка. Воздуховод (вертикально) транзитом из магазина проходит через пожарный отсек автостоянки с выходом на кровлю
В соответствии с п. 6.13 и п. 6.19 СП 7.13130.2013 требования к воздуховоду предъявляются не менее «EI 150», а узлы крепления воздуховода по признаку «R» должны составлять не менее предела огнестойкости воздуховода, то есть «R 150». Таким образом, воздуховод и узлы его крепления должны крепиться к конструкции здания, а именно к несущим колонным и перекрытиям железобетонного каркаса здания. Таким образом, по мнению эксперта, в соответствии с п. 5.2.1 СП 2.13130.2012, данные несущие конструкции (перекрытия и колонны) каркаса здания должны иметь предел огнестойкости не менее «R 150».
Следуя логике эксперта, для принятого в проекте здания II степени огнестойкости, следует предусматривать несущие конструкции каркаса должны быть предусмотрены с пределом огнестойкости (не менее R 150) значительно превышающим нормативные значения, установленные положениями Федерального закона №123-ФЗ «О требованиях пожарной безопасности» (ст. 87, таблица 21).
Просим разъяснить:
1) Могут ли рассматриваться как «диктующие» показатели пределов огнестойкости креплений (подвесов) конструкций воздуховодов систем вентиляции здания при определении требуемых значений пределов огнестойкости несущих конструкций к которым они крепятся.
2) На сколько обоснована позиция эксперта, основанная на логической зависимости степени огнестойкости здания от требуемых пределов огнестойкости конструкций инженерных систем здания.
3) Правильно ли, с позиции требований Федерального закона №123-ФЗ «О требованиях пожарной безопасности» (ст. 87, таблица 21) предусматривать предел огнестойкости не менее REI 90 для междуэтажных перекрытий здания II степени огнестойкости, если проектируемое здание предусмотрено с железобетонным каркасом, состоящим из колонн и перекрытий, которые для обеспечения устойчивости и геометрической неизменяемости здания.
|
| |
|
[04.06.2015 7:41:45] | | Дополню вопрос.
Требуемые пределы огнестойкости для задний с подобными схемами
1. Двухэтажный магазин II степени огнестойкости
Первый этаж полностью торговый зал, второй этаж частично торговый зал, все оставшееся открытка парковка.
Исходя из диспозиции перекрытия и колонны которые держат перекрытие 150 минут?
2. Торговый центр в несколько этажей с эксплуатируемой кровлей - открытая автостоянка. Тоже все конструкции на R150? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|