| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Молот ®
[20.05.2015 17:57:45] | | В торговом центре (2 этажа + стоянка)планируется сплинклерная установка пожаротушения на всех этажах.
роме того будет и пожарная сигнализация.
В ТЗ есть приписка, что тушение должно осуществляться по импульсу от пожарной сигнализации. при этом написано что достаточно одного датчика!
Народ. это нормально? |
 | |
|
_АТРИУМ_ ®
[20.05.2015 18:12:43] | | В голливудских фильмах сплошь и рядом) |
| |
|
Молот ®
[20.05.2015 18:20:56] | | Да, это какой- то бред.
Коллега подсказывает, что если есть АПТ, то пожарку делать вообще не нужно (по таблице АI СП 5.13130.2009), или то или то.
А на самом деле как? |
| |
|
Nameless ®
[20.05.2015 18:35:44] | | По поводу необходимости АПС при наличии тушения http://www.0-1.ru/discuss/?id=28978
НПБ 88-2001
13.1. Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды на управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления, или оповещения о пожаре, или управления инженерным оборудованием объектов при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, расстояние между которыми в этом случае должно быть не более половины нормативного, определяемого по таблицам 5 - 8 соответственно.
13.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по НПБ 104, а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей).
13.3. Для формирования команды управления по п. 13.1 в защищаемом помещении или зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в адресные шлейфы, или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф.
Примечание. Однопороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар" при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар 1" при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал "Пожар 2" при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.
|
| |
|
Молот ®
[20.05.2015 18:43:18] | | Nameless ®, нпб же не действует после принятия ФЗ!А к нему СП5 |
| |
|
Nameless ®
[20.05.2015 18:59:46] | | В СП 5 тоже самое написано, СП5 это объединенные НПБ 88-1002 и 110-03. Но само НПБ никто не отменял. Я согласен, что большинство тех же проектировщиков систем в пояснительной записке указываю зачастую СП, но именно СП касающиеся пожарной безопасности в большинстве своем это документы добровольного применения и за нарушение их требований наказания не последует. Если у Вас или кого-то ещё есть документ отменяющий действие НПБ или СНиПов, например, 21-01-97*, то буду рад ознакомится, без сарказма. Я много раз слышал ,что НПБ и СНиПы после 123-ФЗ не действуют, но ни одного документа подтверждающего это не видел. |
| |
|
BTS ®
[20.05.2015 19:03:09] | | Молот ® [20.05.2015 17:57:45]
Спринклерные установки с пуском от ПС- В СП5 это называется спринклерно-дренчерные установки(раздел 5.6). В забугорьях-preaction.
Коли хозяин-барин желает и готов оплатить-NO проблем. |
| |
|
Biber ®
[20.05.2015 19:08:54] | | ну и в итоге то скажет точно надо ли АУПС если есть АУПТ водяное спринклерное? |
| |
|
BTS ®
[20.05.2015 19:16:04] | | Во многих крупных ТЦ смонтировано и то и другое, должно быть везде по СТУ. Спринклерные установки как правило обычные,не связанные со срабатыванием сигнализации. |
| |
|
vvlv ®
[20.05.2015 19:16:06] | | Срабатывание в таких системах происходит по двум факторам тепло - срабатывает спринклерный ороситель, дым - срабатывает пожарный извещатель. Поэтому сигнал управления подается при срабатывании одного извещателя ПС. Если срабатывает, что то одно запуск системы тушения не происходит. |
| |
|
Nameless ®
[20.05.2015 19:45:15] | | vvlv ® Это как? АПС и АУПТ две разных системы, разные проекты и разные функции. Слабо представляю себе как законно реализовывается описанный Вами вариант. |
| |
|
BTS ®
[20.05.2015 19:52:11] | | vvlv ® См.раздел 5.6 СП5. В описаниях производителей расписано более подробно |
| |
|
BTS ®
[20.05.2015 19:52:44] | | Nameless ®[20.05.2015 19:45:15 См.раздел 5.6 СП5. В описаниях производителей расписано более подробно |
| |
|
Biber ®
[20.05.2015 19:58:27] | | думаю что нужно цепляться за ОФП. АУПТ на горение (тепло) а АУПС на дым датчики. причем для ТЦ так и написано что нужно датчики дымовые. в магазине стопудов надо обнаружат дым. тепло долго будет время срабатывание. |
| |
|
vvlv ®
[20.05.2015 20:43:41] | | Спринклерная система не срабатывает пока не сработает пожарная сигнализация. Это такая защита от ложных срабатываний спринклерной системы при повреждении оросителей. Системы такого типа полностью соответствуют Европейским и Американским стандартам. В России и Казахстане нужно отдельное согласование. |
| |
|
Biber ®
[20.05.2015 20:59:49] | | vvlv ошибаетесь. пару дней назад испытывали диктующий ороситель . сработку делали поджигали тряпку. сработала тока АУПТ. сига нет. |
| |
|
FlintFD ®
[20.05.2015 21:09:07] | | Практически в любом ТЦ есть дымоудаление:
СП 5 п.14.5 Пуск системы противодымной вентиляции рекомендуется осуществлять от дымовых или
газовых пожарных извещателей, в том числе и в случае применения на объекте спринклерной уста-
новки пожаротушения.
Пуск системы противодымной вентиляции должен производиться от пожарных извещателей:
если время срабатывания автоматической установки спринклерного пожаротушения более
времени, необходимого для срабатывания системы противодымной вентиляции и для обеспечения
безопасной эвакуации;
если огнетушащее вещество (вода) спринклерной установки водяного пожаротушения за-
трудняет эвакуацию людей.
В остальных случаях системы противодымной вентиляции допускается включать от сприн-
клерной установки пожаротушения.
|
| |
|
FlintFD ®
[20.05.2015 21:14:28] | | ФЗ-123 Статья 81. Требования к функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений
3. Системы противопожарной защиты зданий и сооружений должны обеспечивать возможность эвакуации людей в безопасную зону до наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара.
Вот только пока вскроется спринклер, боюсь нормально эвакуироваться будет невозможно, дыма полно и температура минимум 57, что уже будет превышать допустимые показатели ОФП точно (по дыму однозначно (токсичность и видимость, по содержанию кислорода надо смотреть).
АУПС однозначно должна быть совместно с АУПТ, некоторые граждане пытались уйти от АУПС, начали считать ОФП, вылетели за рамки и бросили это гиблое дело, поставили ПС. |
| |
|
Молот ®
[20.05.2015 22:05:03] | | Так сколько датчиков тогда ставить?
С одной стороны АПС идёт в дополнение у пожаротушению и можно ставить один адресный, даже при условии управления дымоудаленикм лифтами и прочим, а с другой стороны здание то ответственное, народу дофига будет. По следам Хромой лошади ужесточиои сдачу.
Какие мнения? |
| |
|
zerber ®
[20.05.2015 22:58:52] | | Молот ®
поставьте хорошую сигнализацию с одним адресным извещателем на помещение. Apollo например. тем более если здание ответственное. |
| |
|
Молот ®
[20.05.2015 23:10:30] | | zerber ®, у нас согласован Болид! |
| |
|
Biber ®
[21.05.2015 6:35:33] | | вообщем все вокруг до окало(( прямого запрета или разрешения так и не найти в наших нормах. надо ли АУПС если есть АУПТ (сприклерное) |
| |
|
Волжанин ®
[21.05.2015 9:44:46] | | >>>> надо ли АУПС если есть АУПТ (сприклерное)
Вам же уже ответили и даже ссылки на конкретные пункты дали.
Может быть так? -->
1.АУПС не нужна, если докажите, что:
--время срабатывания автоматической установки спринклерного пожаротушения НЕ более времени, необходимого для срабатывания системы противодымной вентиляции и для обеспечения безопасной эвакуации (т.е. для включения СОУЭ);
--если огнетушащее вещество (вода) спринклерной установки водяного пожаротушения НЕ затрудняет эвакуацию людей. (это особенно интересное доказательство ??).
2. Иначе АУПС нужна.
Что на это говорит ваш коллега из третьего поста?
Кроме СПДЗ и СОУЭ и ТРоТПБ, и СП5 имеет ещё и другие системы и инж.оборудование, которые также участвуют "...в обеспечении пожарной безопасности объекта...", но указанные две, скорее всего, у вас главные.
Кроме того, вряд ли ваш ТЦ - это один целый пожарный отсек.
Наверняка есть ещё и административно-бытовая часть, ТП, эл.щитовые и прочие несознательные помещения.
В них вполне можно обойтись и АУПС. |
| |
|
Biber ®
[21.05.2015 9:50:43] | | всё понятно. за исключением как доказать что время срабатывания автоматической установки спринклерного пожаротушения НЕ более времени, необходимого для срабатывания системы безопасной эвакуации (т.е. для включения СОУЭ? )
есть информация как это сделать?)) |
| |
|
Молот ®
[21.05.2015 10:51:19] | | Понятно то понятно, а датчиков сколько? |
| |
|
Волжанин ®
[21.05.2015 12:22:36] | | >>>>>всё понятно. за исключением...
Создалось впечатление, что доказательство того, что "...огнетушащее вещество (вода) спринклерной установки водяного пожаротушения НЕ затрудняет эвакуацию людей..." для вас не проблема???
Это был вопрос.
Поделитесь опытом, если вам не сложно. |
| |
|
Biber ®
[21.05.2015 12:51:06] | | Волжанин это тоже проблема но меня более захватила первая проблема))
не знаю не одной как решить. если знаете поделитесь. а то мусолим одно и тоже конкретно кто бы расписал не нашлось. |
| |
|
Nameless ®
[21.05.2015 14:09:07] | | Biber ®
элементарно, проводим расчет времени эвакуации людей из помещений и расчет времени наступления необходимых значений (исходя из типа спринклера) ОФП (в данном случае температуры) в заданных точках. |
| |
|
KOKOS_KOKOS ®
[21.05.2015 16:52:13] | | чисто на практике был объект серьезное, в общем если там станки по ложняку залить водой то ущерб будет на миллионы долларов. В общем был сухотруб и соответственно тушение начиналось только при сработке термозамка(по давлению) и по двум датчикам. А что вам мешает сделать сработку по двум датчикам? расстояние в два раза уменьшать не охота? |
| |
|
Молот ®
[21.05.2015 17:11:46] | | KOKOS_KOKOS ®. платить никто не хочет за удвоение оборудования |
| |
|
СМ ®
[22.05.2015 13:18:06] | | Молот, у вас есть пожаротушение, значит вы уже будете управлять этой системой (например подавать при пожаре сигнал на открытие задвижки), и про тип оповещения вы пока не написали (вдруг 5), в общем 2 адресных извещателя (по "И") c уменьшением расстояний вдоль стен и одной оси в 2 раза. |
| |
|
Молот ®
[22.05.2015 13:40:08] | | СМ ®, тип оповещения 4!
а есть ли смысл подавать сигнал на открытие задвижки?
Ведь возможно,что сами сплинкера еще не сработали,т.е. температура не достигла предельного значения и колба не лопнула? А задвижки уже открыта?
Может сделать эти системы автономными? пожарку и тушение. |
| |
|
Joprst ®
[22.05.2015 13:55:40] | | Система может быть автоматической, то есть спринклеры, срабатывающие от тепла. При этом, насколько я понимаю, вода вытекает, снижается давление, срабатывает датчик потока и включает насосы. Никакого сигнала на управление системами пожаротушения от системы сигнализации не поступает. В этом случае п. 13.1, 13.3 из НПБ (как и 14.1, 14.3 из СП5) не учитывается, а для пуска СОУ и блокировки систем защиты достаточно одного извещателя. Не знаю, что еще срабатывает от ПС, но из имеющейся информации можно заключить, что одного извещателя на помещение достаточно, при площади и расстояниях в пределах нормативов.
При этом я не могу сказать, что сама система (отсутствие сигнала от ПС для срабатывания АУПТ) является верной. А в случае переделки системы на сухотруб с установкой вместо датчика потока клапана, извещатели все равно добавлять. Как раз сейчас с таким косячным объектом разбираюсь, но у меня высотка, административное здание(( незащищенное по IPx4 оборудование - невыполнение СП5.13130.2009 п.5.1.7 - вероятность переделки на сухотруб - удвоение извещателей. хз чо делать(( |
| |
|
CV ®
[22.05.2015 14:04:54] | | зачем вам что-то изобретать? системы противопожарной и противодымной защиты в торговых центрах - это единый организм.
|
| |
|
Молот ®
[16.06.2015 11:27:30] | | НА ПЕРВОМ этаже торгового центра имеется АВТОСТОЯНКА, в ТЗ написано, что пожаротущение там будет,а пожарную сигнализацию делать не нужно.
Однако в самом ТЦ тоже есть тущение , но и пожарка предусмотрена!
Подскажите, а как по нормативам? Нужна ли пожарка на стоянке? |
| |
|
CV ®
[16.06.2015 12:45:19] | | На стоянке нужны ипр, эду, и пожарная сигнализация во вспомогательных помещениях. В самом ТЦ пожарка нужна, т.к. люди должны иметь возможность эвакуироваться до того как все задымиться. А спринклера сработают уже когда поздно будет.
|
| |
|
Молот ®
[16.06.2015 12:48:57] | | CV ®, это по логике, а по документам?
К тому же, эвакуироваться побегут на 1 этаж, а там стоянка |
| |
|
CV ®
[16.06.2015 13:16:38] | | Раньше не встречалось чтобы эвакуация из ТЦ через стоянку была!Это так-то должны быть не сообщающиеся (почти) сосуды |
| |
|
CV ®
[16.06.2015 13:18:31] | | а потом с чего бы пожар сразу на всех этажах разгорелся? |
| |
|
CV ®
[16.06.2015 13:25:11] | | СП 113
5.1.26 В автостоянках, встроенных в здания другого назначения,...
Помещения дежурного и помещения для хранения противопожарного инвентаря должны оборудоваться автоматической пожарной сигнализацией.
6.3.10 Управление системами противодымной защиты должно осуществляться - от пожарной сигнализации (или автоматической установки пожаротушения), дистанционно - с центрального
пульта управления противопожарными системами, а также от кнопок или механических устройств ручного пуска, устанавливаемых при въезде на этаж автостоянки, на лестничных площадках на этажах (в шкафах пожарных кранов). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|