| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.05.2015 17:10:13] | | Доброго времени дня коллеги. В СП5 относительно недавно появилось требование по контролю на обрыв силовых линий питания к насосам пожаротушения. Кто как на практике реализует данное требование норм? |
 | |
|
[06.05.2015 18:07:16] | | Насколько знаю, ШКП от Болида и ШАКи от Плазма-Т обеспечивают такой контроль. |
| |
|
[06.05.2015 20:46:25] | | Насколько я понимаю , читая СП5 п12.1.1 г) речь идет о соединительных линиях. Про линии питания здесь нет определенности . Тем более , что 123-ФЗ не требует контроля линий питания. Есть требования на линии связи. Вопрос : питание к насосам это управление или питание? |
| |
|
[06.05.2015 21:51:29] | | Этот вопрос уже давно решен и технически и нормативно.
Называется АВР + 100% резерв.
Пропадает питание на одном вводе - автоматически подключается второй ввод.
Не выходит на режим основной насос - автоматически включается резервный.
Какой ещё такой дополнительный контроль на обрыв нужен?
Сомневаюсь, что "недавно появилось требование по контролю на обрыв силовых линий питания к насосам пожаротушения".
ССылку, плиз! |
| |
|
[06.05.2015 22:18:47] | | >Называется АВР + 100% резерв.
При наличии технологического резервирования АВР не нужен. |
| |
|
[06.05.2015 22:39:57] | | "При наличии технологического резервирования АВР не нужен".
Для того, чтобы выполнить это допущение, нужно иметь "включаемый автоматически технологический резерв".
Вот тут и замаскировали техническое решение, что функцию АВР передают шкафу управления насосами, в который включаются два ввода 1 категории.
Либо схему:
Основной насос сидит на первом вводе, резервный насос сидит на втором вводе. Которую я, лично, считаю неправильной. |
| |
|
[06.05.2015 22:45:55] | | >что функцию АВР передают шкафу управления насосами, в который включаются два ввода 1 категории.
Интересно, каким образом будет происходить резервирование при отказе шкафа? Две независимые линии вели от двух блоков электростанции, а тут перед самыми двигателями всё испортилось. |
| |
|
[06.05.2015 22:48:40] | | Интересно, каким образом будет происходить резервирование при отказе шкафа?
Внутри шкафа сидит свой маленький АВР (чего ж не ясного...).
Зато объектовый мастрячить уже не нужно. |
| |
|
[06.05.2015 23:15:35] | | Осьминог
ссылку в студию.
А то вы с вашим недвано и "силовым" всех электриков седыми сделали только что |
| |
|
[06.05.2015 23:34:08] | | Цитата Дмитрий К 06.05.2015 18:07:16 Насколько знаю, ШКП от Болида и ШАКи от Плазма-Т обеспечивают такой контроль. --Конец цитаты------
ШКП - нет, Плазма - да
http://plazma-t.ru/pozharnaya-avtoma...
ПКЛ
Прибор контроля линий
Цитата Крюгер 06.05.2015 22:48:40 Внутри шкафа сидит свой маленький АВР (чего ж не ясного...). --Конец цитаты------
не сидит, если имеется в виду АВР электрический.
Каждый насос на своем вводе, 2 невзаимосвязанные аварии не рассматриваются. |
| |
|
[06.05.2015 23:50:35] | | По ШКП - Вам какие именно линии контролировать надо?
http://prntscr.com/72awta
http://bolid.ru/files/373/566/shkp18... |
| |
|
[07.05.2015 11:34:04] | | Спасибо, Нина, за уточнение.
Действительно речь идет не об СП5, а о ГОСТ Р 53325—2012
" 7.4 Требования назначения к приборам управления
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) автоматический контроль исправности линий связи (для
проводных – на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи – на пропадание связи):
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты
(оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны,
насосы, вентиляторы, электромоторы и т. д);
Примечание – Контроль исправности линий связи с пиропатронами и исполнительными устройствами систем противопожарной защиты, электропитание которых осуществляется напряжением свыше 150 В, допускается осуществлять только на обрыв. "
Правильно ли я понимаю, что линии связи между ППУ и насосом пожаротушения - силовые линии питания насоса? И требования данного ГОСТа должны учитываться при проектировании систем АПТ, наряду с СП?
|
| |
|
[07.05.2015 11:57:49] | | Глава 1. "Требования настоящего стандарта к техническим средствам охранно-пожарной автоматики распространяются на функции пожарной автоматики".
По моему мнению, силовые линии никогда не относились к "пожарной автоматике", а подчинялись ПУЭ.
Кроме того (опосредованно), шкаф управления насосами контролирует работоспособность (исправность) связки "насос-кабель" через контроль пуска насоса.
Пусть бросят в меня камень, если это не "контроль исправности". |
| |
|
[07.05.2015 11:59:12] | | ГОСТ Р 53325 - это для органа по сертификации. Если подтверждение соответствия ТР О требованиях пожарной безопасности и ТР ТС О безопасности низковольтного оборудования есть, то Вам ничего делать не нужно. Нет - можете попробовать сертифицировать оборудование сами. |
| |
|
[07.05.2015 12:51:09] | | Цитата Крюгер 07.05.2015 11:57:49
Пусть бросят в меня камень, если это не "контроль исправности".
Простите, уважаемый Крюгер, я брошу:
Если мы узнаем об обрыве силовой линии только когда при пожаре насос не запустится... разве это контроль исправности?
Цитата Georg 07.05.2015 11:59:12
"Нет - можете попробовать сертифицировать оборудование сами."
Уважаемый, Georg, я ведь простой проектировщик, а не производитель оборудования.
Как бы не оказаться в ситуации, когда при сдаче объекта с таким оборудованием "с сертификатом" грамотному инспектору (а таких немало) : он попросит меня проверить формирование неисправности при обрыве линии к двигателю, скажет "не работает? Перерасключай чтоб работало" и тут никакой сертификат уже не поможет...
И на кого пенять? На производителя автоматики? На сертифицирующий орган? Или на себя, что ГОСТы не читал?
|
| |
|
[07.05.2015 12:56:34] | | Надо попросить Нину, чтобы она по местному телефону позвонила в "Эффект-Л" с вопросом, как они решают эту задачку. |
| |
|
[07.05.2015 12:57:40] | | А про то, как инспектор ГПН будет проверять контроль электропроводки или кабельной линии до двигателя - очень интересно было бы узнать. |
| |
|
[07.05.2015 13:01:12] | | Спросит "а где у вас лампочки от реле контроля напряжения на входе в насос"? |
| |
|
[07.05.2015 13:03:17] | | А зачем отдельный индикатор? Горит зеленый - значит всё исправно. |
| |
|
[07.05.2015 13:05:52] | | Ответите: "В дежурном режиме напряжения на вводе в насос нет". |
| |
|
[07.05.2015 13:09:53] | | Практика ответов в суде: "Я не являюсь специалистом в этой области. У меня есть заключение экспертизы промышленной безопасности/ сертификат." Судей устраивает. |
| |
|
[07.05.2015 13:13:54] | | Цитата Осьминог 07.05.2015 12:51:09 Если мы узнаем об обрыве силовой линии только когда при пожаре насос не запустится... разве это контроль исправности? --Конец цитаты------
а разве не существует ТО? даже контроль исправности силовой линии к насосу не гарантирует, что он запустится.
Цитата Крюгер 07.05.2015 12:56:34 по местному телефону позвонила в "Эффект-Л" с вопросом, как они решают эту задачку. --Конец цитаты------
даже звонить не буду, потому что никак они эту задачу пока не решают, у них сертификат до 2017 года. |
| |
|
[07.05.2015 13:22:37] | | Цитата Крюгер 07.05.2015 12:56:34
"Надо попросить Нину, чтобы она по местному телефону позвонила в "Эффект-Л" с вопросом, как они решают эту задачку."
Да, очень хотелось бы узнать ответ из Твери...
Может есть кто из Питера? (для вопросов СВИТу, СТАЛТу), московский АДЛ могу взять на себя! )))
Georg 07.05.2015 12:57:40
" А про то, как инспектор ГПН будет проверять контроль электропроводки или кабельной линии до двигателя - очень интересно было бы узнать."
А он не будет. Будем мы: отключим одну фазу и будем вместе с инспектором ждать когда загорится "желтая лампочка". Как в том анекдоте: "Загорелось - считай что сдал." Если серьезно, то шуток мало в этом случае, придется менять автоматику на Болид/Плазму и непростой разговор с заказчиком обеспечен... |
| |
|
[07.05.2015 13:36:14] | | И всё-таки я уверен, что силовой кабель не является "линией связи".
А мы здесь зря в тревожный колокол стучим. |
| |
|
[07.05.2015 13:58:12] | | Цитата Осьминог 07.05.2015 13:22:37 менять автоматику на Болид/ --Конец цитаты------
могу ошибаться, но РКНФ в ШКП не контролирует линию от шкафа до насоса, контролируется только ввод. |
| |
|
[07.05.2015 14:28:27] | | Функция контроля нагрузки у ШКП не заявлена
http://prntscr.com/72awta
http://bolid.ru/files/373/566/shkp18... |
| |
|
[07.05.2015 14:29:35] | | ШКП в связке с Потоком выдает неисправность при отключении кабеля к насосу.
Пытались вести наладку на имитаторе нагрузки (лампы накаливания). Не получилось. |
| |
|
[07.05.2015 14:52:56] | | Цитата АК 07.05.2015 14:29:35 при отключении кабеля к насосу. --Конец цитаты------
прямо реально кабель отключали? |
| |
|
[07.05.2015 15:26:04] | | Да. Маялись с наладкой (комплексная работа с Бийской станцией подмеса пенообразователя). |
| |
|
[07.05.2015 19:17:42] | | [07.05.2015 15:26:04] Ув. АК, Вы имеете в виду модуль подачи пенообразователя МПП? Ну и какие общие впечатления? С расходом испытывали? |
| |
|
[07.05.2015 20:45:37] | | Общее впечатление - очень сложно.
Да еще сантехники залили пенообразователь в бак напрямую без автоматики.
Последовательность действий была нарушена и наши инженеры не смогли запустить систему в полном объеме.
Низкое качество концевиков на кранах. Постоянно теряется контакт.
Полноценные испытания с подмешиванием не проводили. Только с простой водой. Надеемся, что при реальной сработке все будет в штатном режиме.
|
| |
|
[08.05.2015 0:06:20] | | Осьминог
>>>>>Если мы узнаем об обрыве силовой линии только когда при пожаре насос не запустится... разве это контроль исправности?>>>>
вероятность обрыва кабельной линии на порядки ниже вероятности, например, залипания контактов пускателя, нагорания контактов пускателя, повреждения сердечника пускателя, недопустимого снижения сопротивления изоляции кабеля, межвиткового замыкания обмоток двигателя. Я встречал (или слышал) об шлаке (сварном) в крыльчатке пожарных насосов, о множестве случаях отказа реле, автоматов, пробоях изоляции, повреждениях подшипников, коротких замыканиях и НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ ОБРЫВА СИЛОВОЙ линии (это вам не пожарный шлейф) без напряжения (попытка обрыв силы под напряжением - практически гарантированное КЗ) |
| |
|
[08.05.2015 7:28:23] | | Обрыв кабеля без замыкания встречался при выходе на кровлю. В трубу попала вода, замерзла и сжала кабель. Энергетик потом хвастался, как он пожарным демонстрировал работоспособность - шкаф продолжал работать. |
| |
|
[08.05.2015 8:25:06] | | Вспомнил случай, ни с того ни с сего, при работающем подпоре воздуха (очередная проверка) двери возможно было открыть, а до этого они подпирались насмерть.
Первым делом в э/щ пошел, угадал - одна фаза на автомате отвалилась. |
| |
|
[08.05.2015 11:54:59] | | Цитата Volk_ 08.05.2015 0:06:20
"вероятность обрыва кабельной линии на порядки ниже вероятности, например..."
Уважаемый Volk_, если Вы знаете как посчитать вероятность обрыва кабельной линии или вероятность, например, нагорания контактов пускателя чтобы еще получилась разница в порядки... поделитесь, буду Вам очень признателен.
Согласен, что указанные Вами проблемы вполне имеют место быть на различных объектах. Для этого и существуют регламенты по техническому обслуживанию. Если у Вас есть понимание как программно или аппаратно своевременно диагностировать такие неисправности, подскажите разработчикам автоматики - пусть работают, дальше совершенствуют оборудование... а то, пока, как в данном случае все компании (кроме Болида и Плазмы) даже обязательные (с точки зрения ГОСТа) требования исполнять не торопятся.
Ну и чисто по-человечески, существующий СП5 четко прописывает требования по контролю линии в дежурном режиме к разным датчикам, например, к сигнализаторам потока жидкости (СПЖ), работа которых (в большинстве случаев) не влияет на функционирование системы АПТ, а используется для уточнения направления возгорания.Тогда почему в данном случае не контролировать линии к пожарным насосам, которые являются "центральным" элементом системы пожаротушения, если это технически выполнимо?
Полагаю что ГОСТом ВНИИПО закрыло этот пробел в СП5.
|
| |
|
[08.05.2015 12:52:51] | | Осьминог
Теория надежности и соответствующие стандарты- они общие и в открытом доступе. Я говорю с позиций опыта и статистики. В атомной отрасли весьма строгая статистика и отчеты. И есть еще вероятностные обоснования безопасности для важных систем. Я вам хотел донести не прочие проблемы а надуманность вашей. Но спорить о терминологии и задумках нормотворцев не буду, мне это не очень интересно.
Говоря о неполнофазном режиме не надо изобретать велосипед-все давно придумано, почему кто то где то не ставит соответсьтвующие защиты или сигнализацию- вопрос к ним. |
| |
|
[08.05.2015 12:56:17] | | Georg
Сомнительная история
|
| |
|
[08.05.2015 14:25:51] | | Цитата Volk_ 08.05.2015 12:52:51
"Я говорю с позиций опыта и статистики."
Уважаемый Volk_, Вы так умело оперируете порядками вероятности события, что я полагал что у Вас есть конкретные расчеты. А про существовании "теории надежности и соответствующих стандартов" я предполагал, только людей считающих подобные вещи мне встречать не приходилось. )))
Как Вы сами сказали, что Вы говорите о вероятности подобных неисправностей исходя из собственного опыта. И я всецело доверяю Вашему опыту, что Вы с обрывом силовой линии никогда не сталкивались.
Также я доверяю опыту Georg ® [08.05.2015 7:28:23], опыту Viss ® [08.05.2015 8:25:06], своему хоть и не такому богатому опыту как у Вас, опыту Болида и Плазмы, которые не стали бы делать бесполезные изделия, опыту ВНИИПО, которые добавили этот пункт в ГОСТ.
И называть подобный опыт коллег "надуманностью" и "сомнительными" историями, только потому что это Вам не встречалось на практике, по меньшей мере неэтично.
А почему "кто-то где-то не ставит" ответы просты:
- потому, что нет такого пункта в СП5, а ГОСТ для разработчиков;
- потому, что есть сертификат, а он закрывает все вопросы к оборудованию;
- потому, что на опыте может быть все что угодно, но только не обрыв силовой линии к насосу/вентилятору.
|
| |
|
[08.05.2015 19:06:19] | | Умело оперирую не я. А внииаэс, специально обученные люди. Неверно сравнивать пропадание фазы на автомате с обрывом кабеля, а неэтично-это вряд ли.потому как в отличие от указанных форумчан вопрос значительно ближе к моей специализации. А эти самые форумчане,думаю, сами за себя ответят. Кпримеру, меня очень интересут мнение Georg по поводу реальности его истории. |
| |
|
[08.05.2015 19:10:44] | | И еще, ув.Осьминог. я не увидел что вы понимаете, что защита двигателя ( в т.ч. от неполнофазного режима) и контроль линии- несколько не одно и то же... |
| |
|
[08.05.2015 20:03:29] | | Бывший энергетик, у которого льдом в трубе оборвало сразу все жилы кабеля сидит за соседним столом. |
| |
|
[08.05.2015 20:46:10] | | Привет передавайте :) |
| |
|
[08.05.2015 20:51:22] | | Цитата Georg 08.05.2015 20:03:29 Бывший энергетик, у которого льдом в трубе оборвало сразу все жилы кабеля сидит за соседним столом. --Конец цитаты------
не могу не спросит: он поэтому "бывший" :)? |
| |
|
[08.05.2015 21:17:21] | | Он бывший, потому что его пытались заставить работать ещё за механика и главного инженера.
Если вопрос так интересует, вроде бы несложно эксперимент поставить: труба, вода, кабель и морозильник. |
| |
|
[08.05.2015 21:20:55] | | Хорошо, что он сидит за соседним столом, а не просто сидит :). |
| |
|
[08.05.2015 21:29:14] | | Вероятность кз при обрыве под напряжением и нагрузкой практически единица, под напряжением без нагрузки чуть меньше. Физика.
Пс Нина
ну трубы не заземлил, трубные вводы не герметичны, изоляцию, возможно, не проверил, что ж, сразу уволнять...Кабель, чай, не один |
| |
|
[08.05.2015 21:38:15] | | Случай же со льдом интересный. Утащил |
| |
|
[13.05.2015 12:23:30] | | Уважаемый Volk_ ®.
У меня не было задачи цитата Volk_ ® [08.05.2015 19:06:19] "сравнивать пропадание фазы на автомате с обрывом кабеля" или прослушать ликбез по цитата Volk_ ® [08.05.2015 19:10:44] "защите двигателелей ( в т.ч. от неполнофазного режима) и их взаимосвязи (или её отсутствии) с контролем силовой линии к двигателю.
Вопрос был в другом: "Как форумчане реализуют конкретное требование ГОСТа по контролю линий связи к насосам/вентиляторам на обрыв?" Ждал совета от специалистов в области пожаротушения и без отсылок на: цитаты Volk_ ® "теории надежности и соответствующие стандарты", "ВНИИАЭС и специально обученных людей".
Полезных советов кроме как взять: ШКП от Болида (для систем попроще) или ШАК с ПКЛ от Плазма-Т так и не увидел... видимо тут почти без вариантов, если не хочешь проблем при сдаче.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|