| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.03.2015 12:13:43] | | Господа нормативщики, развейте мои сомнения.
На территории производственного объекта проектируется дизель-генераторная. Стандартный дизель-генератор с баком на 300 литров в стандартном блок-контейнере.
Категория будет "Г" (жидкость используется, как топливо)? Или считаем по легковоспламеняющейся жидкости? |
 | |
|
[18.03.2015 13:36:55] | | 20 просмотров и ни одного знатока))) |
| |
|
[18.03.2015 13:52:11] | | Может дядька Крюгер отвлекется от своих нелегких будней и тиснет сюда пару строк?)))
|
| |
|
[18.03.2015 14:04:26] | | Недавно держал длительное сражение с Мосгосэкспертизой по аналогичному вопросу.
Мало того, что это помещение категории Б (вполне вероятная возможность образования аэрозолей горючих жидкостей), так ещё и АУПТ независимо от площади (хотя здесь можно и побороться).
При этом оставили мнение, что если производители ДГУ обоснованно докажут, что при разрыве их топливных систем образования аэрозоли дизтоплива не возможна, то переходим в категорию В (по расчету). |
| |
|
[18.03.2015 14:11:17] | | Благодарствую. А в чем суть сражения была? Экспертиза требовала Б или вы? В итоге все-таки Б с легкосбрасываемыми конструкциями и АУПТ? А АУПТ в каком виде? |
| |
|
[18.03.2015 14:21:14] | | В итоге (у нас были встроенные ДГУ) - категория Б и порошковое пожаротушение.
Я настаивал на категории В2 (чтобы не делать легкосбрасываемые конструкции).
Ставил задачу Заказчику: добейся от поставщиков официального ответа, чт дизель (при любых авариях) не может "форсить" в объем помещения...Но он решил не заморачиваться.
Хотелось бы услышать мнение нашего экстремала Гешан. |
| |
|
[18.03.2015 14:25:00] | | Ну а насчет АУПТ независимо от площади? Почитал СП 5. Там категории помещений Б - 300 кв и более АУПТ. |
| |
|
[18.03.2015 14:29:01] | | http://www.gosthelp.ru/text/Opredele...
вот, нашел. Тоже утверждают, что Б. |
| |
|
Заразившийся тягой к знаниям
[18.03.2015 14:44:09] | | Категория - Г. |
| |
|
[18.03.2015 14:49:07] | | Ну вот, стали оживать форумчане)))) |
| |
|
[18.03.2015 14:56:44] | | а как она может быть если внутри стоит бак на 300л?у меня товарищ занимается продажей нефтепродуктов, так вот, у них вся дизелька по документам относится в ЛВЖ |
| |
|
[18.03.2015 15:07:58] | | ВотТакойНик ®. Посмотри в табл. 3 пункт 11.
Там в тексте затесались генераторы на жидком топливе. |
| |
|
Заразившийся тягой к знаниям
[18.03.2015 15:10:02] | | Г - на основании сп 12.13130 - так как солярка сжимается в качестве топлива. |
| |
|
[18.03.2015 15:43:38] | | ВотТакойНик ®, спасибо за ссылку.
Осенью прошли экспертизу по реконструкции объекта с существующей дизельной эл. станцией контейнерного типа. Автоматом приняли существующий контейнер с ДЭС категории В. У эксперта вопросов не возникло. |
| |
|
[18.03.2015 16:24:48] | | Цитата ВотТакойНик 18.03.2015 14:29:01 вот, нашел. Тоже утверждают, что Б. --Конец цитаты------
обсуждалось как-то уже...и ув. гешан присутствовал... дизельное топливо не дает избыточного давления, превышающего 5 кПа при расчете категории помещения согласно СП 12, обычно по расчетам получается категория помещения В1. |
| |
|
[18.03.2015 16:28:22] | | Крюгер ®
[18.03.2015 15:07:58]
Точно, точно. Затесалось предложение.
vg72 ®
[18.03.2015 16:24:48]
Было дело. В 2010 году. Ну и память у вас))). Но там, опять же к общему знаменателю не пришли
http://www.0-1.ru/discuss/default.as... |
| |
|
[18.03.2015 16:29:41] | | Крюгер ®
[18.03.2015 15:07:58]
Но, опять же. В этом пункте нет ничего о категориях. Следовательно - есть генератор - ставь АУПТ. |
| |
|
[18.03.2015 16:33:33] | | Думаю, что для Г должно быть 180 МДж и менее. Исходя из того, что В4 - это бывшая Д, Г должно идти после В3. |
| |
|
[18.03.2015 19:29:16] | | АТРИУМ_ ® "ВотТакойНик ®, спасибо за ссылку.
Осенью прошли экспертизу по реконструкции объекта с существующей дизельной эл. станцией контейнерного типа. Автоматом приняли существующий контейнер с ДЭС категории В. У эксперта вопросов не возникло".
Прочел отчет...
Считаю, что он содержит техническое лукавство (при этом замаскированное).
Во-первых, температура вспышки зимнего ДТ составляет 40оС, арктика 35оС, летнего 62оС (ГОСТ 305-82*).
Ребята утверждают, что 28 градусов - первое лукавство.
Второе лукавство. При расчете формулы давления, коэффициент участия Z принимают = 0,3.
То есть, для горючих жидкостей, нагретых до температуры вспышки..
При этом объясняют, что такая ситуация складывается "при работе дизеля и подтекании топлива из топливопровода с испарением топлива с нагретой поверхности дизеля"...
Очень и очень спорно. Современные дизели так не конструируются. |
| |
|
[18.03.2015 21:38:07] | | Читайте п.5.1.4 СП4, а затем переходите к п.п. 6.9.9-6.9.11. и 6.9.16, 6.9.17. |
| |
|
[18.03.2015 21:57:30] | | >Ставил задачу Заказчику: добейся от поставщиков официального ответа, чт дизель (при любых авариях) не может "форсить" в объем помещения...Но он решил не заморачиваться.
Аэрозоль также может образоваться, когда температура жидкости выше температуры воздуха. Когда туман над рекой - ничего не распыляют.
|
| |
|
[18.03.2015 22:13:49] | | О! Гешан, рады вас видеть!
Прикола насчет п.5.1.4 не понял...где идет речь об общественном здании?
А по пунктам главы 6.9 "Котельные установки" понял так, что вы считаете, что ДГУ и котельная установка - суть аналогичные технические агрегаты? |
| |
|
[18.03.2015 23:01:53] | | ДГУ и котельная установка - суть аналогичные технические агрегаты?Крюгер
Да , пока это так. ДГУ и котёл имеют много общего.Надеюсь, в новой редакции СП 4 будет более конкретно сказано о ДГУ и котлах. |
| |
|
[19.03.2015 0:12:24] | | ПУЭ, четвертое издание
"Помещения и наружные установки, связанные с сжиганием в них твердого, жидкого и газообразного топлива (например, печные отделения газогенераторных станций, газовые промышленные котельные), и т.п. производства, в которых технологический процесс связан с применением открытого огня или раскаленных частей (например, открывающиеся электрические или другие печи), либо наружные поверхности технологического оборудования имеют температуру нагрева, превышающую температуру самовоспламенения горючих газов, пылей или волокон, в части их электрооборудования, не должны рассматриваться как пожароопасные.
Для этих установок электрооборудование выбирается в соответствии с условиями окружающей среды согласно общим требованиям Правил." |
| |
|
[19.03.2015 7:13:13] | |
Добрый день.
1. По поводу ПУЭ: в настоящее время принят Технический регламент таможенного союза ТР ТС 012/2011 "О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах" в котором есть перечень документов для добровольного применения. В этот список ПУЭ не входит. Видимо постепенно про ПУЭ придётся забыть.
2.Существует ГОСТ 305-2013 "Топливо дизельное. Технические условия",
который по статусу несколько выше ПУЭ и в котором однозначно записано: п.7.6 В помещениях для хранения и использования топлива запрещается использовать открытый огонь; электрические сети и освещение должны быть взрывозащищённого исполнения. Не допускается использовать инструменты, дающие при ударе искру".
Гостом указаны температуры вспышки:
- летнего топлива 40 град
-зимнего 30 град. |
| |
|
[19.03.2015 7:27:56] | | >В этот список ПУЭ не входит
Четвертое издание ПУЭ - точно не входит |
| |
|
[19.03.2015 7:28:52] | | 459-85 ®. Очень интересные мысли.
Особенно про п.7.6 ГОСТ...
Наверное, будет трактоваться так: в складе дизтоплива нельзя устанавливать котел, но в котельном зале можно иметь маленький склад.
Про ДГУ и ДЭС. Из имеющихся нормативных документов наиболее полно раскрывает тему ДЭС - СНиП II-11-77 "Защитные сооружения". Там дизельные - категории В. |
| |
|
[19.03.2015 8:41:42] | | Уважаемый Крюгер, эти мысли прописаны не мной, а нам лишь остаётся думать как их применить.
По категориям: у меня недавно был аналогичная ДЭС только бак 800 л. Категория В1.
Вопрос в другом - в выборе исполнения электрооборудования, т.е. в классификации зоны. Другими словами может ли модуль газового пожаротушения и пожарные извещатели, установленные в защищаемом помещении (где находится установка и бак с топливом) быть обчного исполнения или иметь взрывозащиту. Мне, например, с завода первый раз ответили, что у них зона П1, а второй раз - что помещение не классифицируется. На вопрос -почему П1, хотя температура вспышка соответствует ЛВЖ пока не отвечают. |
| |
|
[19.03.2015 10:20:09] | | гешан ®
[18.03.2015 23:01:53]
А я не согласен. Ибо, смотрим тот же пресловутый СП 4:
3.20. котельная: комплекс зданий и сооружений, здание или помещение с установленными в них теплогенераторами (котлами) и вспомогательным технологическим оборудованием, предназначенными для выработки тепловой энергии в целях теплоснабжения.
В моем случае в целях электроснабжения. Целую, Пух |
| |
|
[19.03.2015 11:47:01] | | если бак вынесен в отдельное помещение то считаем по СП 12.1313о, с учетом вида топлива
http://www.0-1.ru/discuss/?id=7915
если в одном, то принимаем категорию "Г" .. по 6.6.9 СП 4.13130 это не более 1 м3 жидкого топлива |
| |
|
[19.03.2015 14:18:05] | | если бак вынесен в отдельное помещение то считаем по СП 12.1313о, с учетом вида топлива
если в одном, то принимаем категорию "Г" .. по 6.6.9 СП 4.13130 это не более 1 м3 жидкого топлива
Вспомнился Митрофанушка, который отвечал на вопрос : дверь-существительное или прилагательное? |
| |
|
[19.03.2015 15:35:54] | | гешан ®
[19.03.2015 14:18:05]
Как понимать физический смысл п. 6.9.11. "Расходные баки в помещениях котельных следует рассматривать как технологический аппарат"? На что это влияет с точки зрения мероприятий по ПБ ?
По поводу требований для генераторных, как для котельных - да, есть такое равенство. п. 5.1.5 все-таки указывает на то, что "Противопожарные требования к размещению зданий, помещений и сооружений генераторных должны соответствовать требованиям, предъявляемым для котельных, работающих на соответствующем топливе."
Но, опять же, как тогда принимать требование, например п. 6.9.25 и
6.9.26 СП 4 (про пожарные краны) ? Если брать общий случай - то ПК - от объема. А по СП4 - от категорий. Здание генераторной непольшое, модульное. Категория генераторной, видимо не Г. |
| |
|
[19.03.2015 19:32:33] | | Как понимать физический смысл п. 6.9.11. "Расходные баки в помещениях котельных следует рассматривать как технологический аппарат"? На что это влияет с точки зрения мероприятий по ПБ ?
Ранее расходный бак воспринимали как расходный склад топлива. |
| |
|
[20.03.2015 0:02:41] | | гешан, если идти по аналогии с котельной, то помещения категорий А сообщаются со смежными помещениями объекта через тамбуры с подпором, лск большей площади, противопожарные преграды и т.д примудрости..
вроде именно поэтому котельные залы принимаются категории "Г" или возможно вы знаете случаи когда в помещении может получиться категория "Г", так почему если в помещении есть бак с топливом надо категорию считать?
|
| |
|
[20.03.2015 9:33:21] | | Уважаемый гешан ®
Эта путаница идет давно при проектировании котельных, теплогенераторных на жидком и газообразном топливе, дизельэлектрогенераторных, гаражей и ряда других помещений с наличием временной пожарной нагрузки (электросветильники с кабелями, пластмассовые кабель каналы и тубы для водоснабжения и канализации и т.д.).
Почему не прописать в области применения п.1.3 СП12, что данное СП не распространяется на эти помещения и категория устанавливается соответствующим нормативным документом по пожарной опасности.
Все вопросы о необходимости проводить расчеты или нет были сняты и не возникало бы споров с экспертизой.
|
| |
|
[20.03.2015 9:47:31] | | gppv ®"и не возникало бы споров с экспертизой".
Тут я хотел бы заметить, что верней "не надо доказывать, что не верблюд".
Есть плохая закономерность:
Если у нормативного требования существует альтернативный вариант прочтения (по правилу: "сколько экспертов - столько и мнений"), то обязательно в экспертизе будет озвучен противоположный примененному. |
| |
|
[20.03.2015 9:57:55] | | Крюгер ®
[20.03.2015 9:47:31]
Именно поэтому я задаю здесь вопросы. Чтобы рассмотреть все альтернативные варианты прочтений. И, что интересно, вариантов всегда великое множество получается)))). |
| |
|
[20.03.2015 10:08:28] | | если идти по аналогии с котельной, то помещения категорий А сообщаются со смежными помещениями объекта через тамбуры с подпором, лск большей площади, противопожарные преграды и т.д примудрости..
morozofkk
Помещения, в которых одновременно могут находиться источники зажигания (в виде искрящего одорудования, открытого пламени илираскалённых деталей) и топливо, способного образовывать с воздухом взрывоопасные смеси, не могут, не должны относиться к категориям А или Б (согласно п.151 ППР, например). Поэтому, получив расчётом по СП 12. давление взрыва для такого помещения =5кПа, необходимо принять меры по снижению категории (автоматический постоянный контроль содержания в воздухе паров топлива, автоматическое включение аварийной вентиляции, выключение не взрывозащищённого электрооборудования и освещения, включение аварийного взрывозащищённого освещения и сигнализации и т.д.
Какая после этого получится категория помещения? Может быть В1-В4.
Категории Г в том виде , как она расписана сейчас, быть не должно. Надо хотя бы разделить её на две подкатегории: Г1-только источники зажигания и Г2-при наличии топлива и источников зажигания, но только после ухода от категории А или Б.
Почему не прописать в области применения п.1.3 СП12, что данное СП не распространяется на эти помещения и категория устанавливается соответствующим нормативным документом по пожарной опасности.gppv ®
Этот путь тупиковый и не оправданный.Защиту от взрыва он не обеспечит.
|
| |
|
[20.03.2015 10:23:27] | | Ув. Гешан. Если вы такой специалист по генераторным, то прошу ответить на такой вопрос. Поскольку п. 5.1.5 обязывает для генераторных применять требования по котельным, то следует, в том числе, рассмотреть и п. 6.9.2 СП4. Это про степени огнестойкости и классы констр. пож. опасности.
"Здания отдельно стоящих котельных, относящихся ко второй категории по надежности отпуска тепла потребителям, могут также выполняться IV степени огнестойкости класса пожарной опасности С0, С1."
А для дизель-генераторных как рассматривать это требование? Берем ПУЭ (категории надежности электроснабжения?)
|
| |
|
[20.03.2015 10:25:04] | | тогда по СП 12.13130 после категории А и Б, должно быть менее 10 Мдж на 10 кв.м.. чтоб на категорию "Д" выйти и принять категорию "Г" - эт не реально.. потому категорию "Г" надо принимать, а не считать.
|
| |
|
[20.03.2015 11:10:36] | | категории надежности электроснабжения?)
П.1.2.17. ПУЭ |
| |
|
[20.03.2015 11:14:17] | | категорию "Г" надо принимать, а не считать.morozofkk ®
Это всем известно, но после проверки на принадлежность к более опасным категориям расчётом.
|
| |
|
[20.03.2015 11:16:06] | | гешан ®
[20.03.2015 11:10:36]
Это ваш ответ или как понимать? |
| |
|
[20.03.2015 11:17:56] | | гешан ®
[20.03.2015 11:10:36]
Или вы меня на неправильности воспроизведения терминов подловили? Вы же поняли, что я имел в виду. Но на вопрос не ответили. |
| |
|
[20.03.2015 11:29:21] | | Вы же поняли, что я имел в виду. Но на вопрос не ответили.
Извените, не понял вопрос. |
| |
|
[20.03.2015 11:41:59] | | Странно. Ладно, по рабоче-крестьянски задаю. Какая должна быть степень огнестойкости здания дизель-генераторной? Ссылки на пункты на привожу, дабы не загружать "лишьней информацией". |
| |
|
[20.03.2015 12:43:29] | | Какая должна быть степень огнестойкости здания дизель-генераторной?
В соответствии с п. 6.9.2.СП4, только вместо категории теплоснабжения читайте категорию электроснабжения. |
| |
|
[23.03.2015 9:59:17] | | Уважаемый гешан ®
Прежде чем распространять требования котельных на другие здания и сооружения необходимо было дать определение генераторных, на которые распространяется требования п.5.1.5 СП4
ГЕНЕРАТОР
Большой Энциклопедический словарь - "ГЕНЕРАТОР"
ГЕНЕРАТОР (лат. generator - производитель), устройство, аппарат, машина, производящие какой-либо продукт (напр., ацетиленовый генератор, парогенератор), вырабатывающие электрическую энергию (напр., электромашинный, магнитогидродинамический, термоэмиссионный генератор) либо создающие электрические, электромагнитные, световые или звуковые сигналы - колебания, импульсы (напр., ламповый, магнетронный, квантовый, ультразвуковой генераторы). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|