| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.03.2015 11:40:25] | | Сделали запрос во ВНИИПО следующего содержания:
"Просим разъяснить требования пункта 5.3.21 и таблицы 5 свода правил СП 1.13130.2009 для определения максимально возможной длины путей эвакуации, расположенных между двумя лестничными клетками в здании гостиницы II степени огнестойкости, класса конструктивной пожарной опасности С0, а именно, расстояние от двери любого помещения, расположенного между лестничными клетками, до выхода на лестничную клетку, определённое в соответствии с п. 5.3.21 табл. 5, должно составлять не более 40 метров до выхода в каждую из этих лестничных клеток, или хотя бы в одну."
Есть ли у кого-то разъяснения по этому вопросу?
Уважаемый Крюгер, Вам лично большое спасибо за уже уделенное моему ГИПу время :) |
 | |
|
[06.03.2015 11:46:06] | | разъяснений нет, мысли проскальзывают:
т.е. расстояние между л/к не должно превышать 80м |
| |
|
[06.03.2015 11:56:38] | | Коридор длиной 100 метров с 2 лестницами, в него выход из 2х номеров, каждый из которых расположен на расстоянии 1 метра от ближайшей лестничной клетки.
Как такой вариант? |
| |
|
[06.03.2015 12:10:49] | | приходится сопоставлять и присочинёвывать
сп-1 п. 4.3.3. Коридоры длиной более 60 м следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на участки, длина которых определяется по [2], но не должна превышать 60 м.
[2] - это СП 7.13130, который не определяет длину участков коридора, подлежащих делению.
Аналогия для стоянок:Допустимое расстояние от наиболее удаленного места хранения до ближайшего эвакуационного выхода следует принимать согласно таблице 33 при расположении места хранения между эвакуационными выходами - 40м.
стоянка длиной 100 метров с 2 лестницами, в стоянке всего 2 машиноместа , каждые из которых расположено на расстоянии 1 метра от ближайшей лестничной клетки. |
| |
|
[06.03.2015 12:18:08] | | Если между, то до обоих Л/К.
А ответ с ВНИИПО будет незатейливый, длина путей эвакуации должна соответствовать требованиям п.5.3.21 СП 1.13130.2009. |
| |
|
[06.03.2015 12:24:46] | | К сожалению, бумажки нет, но коллеги созванивались с ВНИИПО и ответ был такого плана:
если две ЛК и предельное расстояние 40 м, то расстояние между ЛК получается равным 80, при этом требуется деление на участки не более 60 м.
Ответ, в принципе, уже написан выше. |
| |
|
[06.03.2015 12:26:06] | | Цитата FIRE_MAN 06.03.2015 12:18:08 Если между, то до обоих Л/К. --Конец цитаты------
+1 в нашем полку.
Ответ из ВНИИПО обязательно выложу.
Цитата трое пожарников 06.03.2015 12:10:49 п. 4.3.3. Коридоры длиной более 60 м следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на участки, длина которых определяется по [2], но не должна превышать 60 м. --Конец цитаты------
мне кажется, это не совсем об этом :) |
| |
|
[06.03.2015 12:55:00] | | Нина ® [06.03.2015 12:26:06]..мне кажется, это не совсем об этом :)
Да, но,
тут недавно кто то Уважаемый объяснял и я с ним почти согласен, что
деление коридора перегородкой, тем более - противопожарной, делает из него два коридора - два помещения и при таком делении должно обеспечиваться принцип эвакуации ТРоТПБ ст. 89: в соседнее помещение, расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части.
в Вашем примере, Нина ® [06.03.2015 11:56:38], если длина пути эвакуации из номера не превышает допустимую для тупикового коридора, почему бы и нет.
Путаницы в голове добавляет примечание** к таблице 6.4 СП-118*.
|
| |
|
[06.03.2015 13:53:24] | | Явился мой трепетный ГИП, переживающий за длину коридора, сейчас подарки разгрузит и будет читать, что мы тут без него наобсуждали.
А я займусь своими непосредственными обязанностями специалиста по автоматизации, а не по объемно-планировочным решениям :))
всем-всем большое спасибо! |
| |
|
[10.03.2015 11:48:27] | | Расстояние между лестничными клетками может быть любой, нормами это не оговаривается, но при этом должно выполняться условие по не превышению максимально допустимого расстояния от дверей любого помещения до дверей обоих л/к (если конечно с этажа требуется два эв.выхода). |
| |
|
[10.03.2015 11:59:12] | | Цитата один из них (в запасе) 10.03.2015 11:48:27 от дверей любого помещения до дверей обоих л/к --Конец цитаты------
вот в этом весь и вопрос:
Цитата Нина 06.03.2015 11:40:25 до выхода в каждую из этих лестничных клеток, или хотя бы в одну --Конец цитаты------
сегодня скажут фамилию исполнителя во ВНИИПО по ответу на наше обращение, будем звонить. |
| |
|
[10.03.2015 12:42:30] | | При обязательности устройства на этаже двух эв.выходов, расстояние не должно превышать до каждой л/к. |
| |
|
[10.03.2015 12:45:18] | | Естественно, ув.Нина ®, Вы же понимаете, что это лично моё мнение и оно конечно же может не совпадать с мнением специалистов из ВНИИПО )) |
| |
|
[10.03.2015 12:52:55] | | конечно понимаю, уважаемый один из них (в запасе) ®!
мнение специалистов из ВНИИПО сообщу, как только узнаю. |
| |
|
[10.03.2015 20:07:14] | | Как же расстояние может быть не более 40 м до КАЖДОЙ лестничной клетки??? Если помещение находится рядом с одной ЛК, то вторую надо располагать на расстоянии не более 40 м??? Этого в нормах нигде не написано, зачем придумывать то, чего нет? |
| |
|
[11.03.2015 12:37:52] | | Есть замечание:
П. 5.3.21 говорит про расстояние, о протяженности пути эвакуации до ОДНОЙ лестничной клетке.
(Т.е. достаточно выдержать расстояние до ближайшей лестничной клетке).
Ув. Нина, в письме Вашего ГИПа в ВНИИПО пишется о почему-то произвольная трактовка о условии выдерживать расстояние до КАЖДОЙ (из двух) лестничной клетки.
?
Вопрос, а как считать графы в таблице 5?
Для гостиницы действует текст под таблицей 5 а именно: “ Приведенные в таблице 5 расстояния следует принимать для зданий гостиниц - по гр.4.”.
А вот, что такое гр. 4 Д для меня загадка.
Как высчитать графу 4 в таблице 5?
В письме вышли на графу с расстоянием в 40м.
Я вышел на графу в 30 м.
?
|
| |
|
[11.03.2015 12:42:09] | | Гр. - это не графа, а группа. |
| |
|
[11.03.2015 12:53:29] | | Цитата Andorra1 11.03.2015 12:37:52 П. 5.3.21 говорит про расстояние, о протяженности пути эвакуации до ОДНОЙ лестничной клетке.
(Т.е. достаточно выдержать расстояние до ближайшей лестничной клетке). --Конец цитаты------
Вы на 100% уверены, что это не Ваша произвольная трактовка?
Цитата один из них (в запасе) 10.03.2015 12:42:30 При обязательности устройства на этаже двух эв.выходов, расстояние не должно превышать до каждой л/к. --Конец цитаты------
вот мы ни в чем не уверены, поэтому и спрашиваем здесь, и пишем во ВНИИПО. |
| |
|
[11.03.2015 13:11:50] | | ЧТо тут непонятного? Расстояние от каждого помещения до ближайшей ЛК должно быть не более 40 м. Какая при этом должна быть длина коридора не оговаривается. Здесь действует прицип здравого смысла, ибо не возможно соблюсти 40 метров при двух ЛК и скажем, длине коридора в 200 метров. Опять же - при таких размерах можно не вписаться в площадь пожарного отсека. Хотя, можно поиграться с тупиковыми коридорами дополнительно.
Для ув. Андорры . Чтобы понять, что такое гр., найдите аналогичные т аблицы в СНиП 2.08.02-89*. Там эти гр. пронумерованы. Орлы из МЧС даже таблицы просто тупо скопировать не смогли без косяков |
| |
|
[11.03.2015 13:13:36] | | один из них (в запасе) ® "При обязательности устройства на этаже двух эв.выходов, расстояние не должно превышать до каждой л/к".
Особенно классно будет звучать ваше заключение для "тупикового случая"....)))))!!! Там ведь 20 метров, получается, до каждого....
Нет в нормах требования "до каждой", есть просто: "до выхода".
А вдруг (боже упаси), на этаже будут выходы на четыре лестничных клетки? Разрыв шаблона получится (мерить до каждого 40 м).
|
| |
|
[11.03.2015 13:55:52] | | Ув. Нина!
Цитирую п. 5.3.21 Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (кроме уборных, умывальных, курительных, душевых и других обслуживающих помещений) до выхода наружу или на лестничную клетку должно быть не более указанного в таблице 5.
…………………………….
Речь по тексту идет об одной л/к.
Единственное число.
До неё (одной) мериться критическое расстояние.
А Вы по-другому читаете?
|
| |
|
[11.03.2015 14:04:14] | | да, мы читаем по-другому:
Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (кроме уборных, умывальных, курительных, душевых и других обслуживающих помещений) до выхода наружу или на лестничную клетку должно быть не более указанного в таблице 5.
При этом при нормативном требовании наличия 2 и более выходов или лестничных клеток требование по расстояниям распространяется на расстояние от наиболее удаленных помещений до каждого из этих выходов или каждой лестничной клетки. |
| |
|
[11.03.2015 14:07:57] | | Нина ®
[11.03.2015 14:04:14]
Что-то вы перемудриваете. Делайте, как вам говорим я и Андорра и будет вам счастье. Человек одновременно в два выхода не побежит. схема эвакуации (Раздел МПБ) предполагает эвакуацию через ближайший эвакуационный выход. Расстояние до него определяется по соотвествующим таблицам по СП1. |
| |
|
[11.03.2015 14:11:49] | | "Цитирую п. 5.3.21 Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (кроме уборных, умывальных, курительных, душевых и других обслуживающих помещений) до выхода наружу или на лестничную клетку должно быть не более указанного в таблице 5." (с)
Ув. Andorra1 ® подозреваю, что некоторые читают этот пункт применительно к каждой ЛК, в итоге выходит, что до каждой ЛК расстояние должно быть не более параметров из таблицы 5.
При таков толковании длина коридора не может быть более 40 м, только при этой длине выполняются условия "до каждой ЛК не более 40 м".
Хотя, лично мне, понятно лишь то, что из каждого помещения, в соответствии с планом эвакуации до эвакуационного выхода на ЛК или на ружу не должно превышать значений, указанный в таб. 5. Человек физически не умеет бегать в две разные точки одновременно. |
| |
|
[11.03.2015 14:13:57] | | Ув. Нина!
Ваша организация и раздел АР делает?
(ради любопытства).
|
| |
|
[11.03.2015 14:14:59] | | Так в таблице так и указано, между какими ближайшими л/к находится помещение до таких и меряем до других оно явно окажется больше нормативного, для это и указаны строки "Из помещений, расположенных между лестничными клетками или наружными выходами".
Для помещений в тупике "Из помещений с выходами в тупиковый коридор" тоже до ближайшей л/к.
|
| |
|
[11.03.2015 14:17:13] | | СергейКо ®
[11.03.2015 14:11:49]
Нина, как женщина, заставит бегать его и в три точки)))) |
| |
|
[11.03.2015 14:19:01] | | Цитата ВотТакойНик 11.03.2015 14:07:57 Делайте, как вам говорим я и Андорра и будет вам счастье. --Конец цитаты------
вот получим письмо из ВНИИПО и сделаем :)))
Цитата Andorra1 11.03.2015 14:13:57 Ваша организация и раздел АР делает? --Конец цитаты------
нет, мы пишем ППМ. АР сам в шоке от наших сомнений:)))) |
| |
|
[11.03.2015 14:20:50] | | По моему мнению определяющим фактором по расстоянию от помещения до выхода в лестничную клетку - плотность людского потока.
|
| |
|
[11.03.2015 14:32:59] | | Спасибо ув. ВотТакойНик® [11.03.2015 13:11:50]
Сверился с СНиП 2.08.02-89*.
Там это табл. 9.
Крайняя с справы колонка (пятый по счету столбец).
Ув. Нина!
По гр. 5 расстояние есть 35м. а не 40м.
Сообщите ГИПу.
|
| |
|
[11.03.2015 14:36:21] | | _АТРИУМ_ ® [11.03.2015 14:20:50]
Цитата: …По моему мнению определяющим фактором по расстоянию от помещения до выхода в лестничную клетку - плотность людского потока.
………….
Ув. АТРИУМ.
Не соглашусь.
Для гостиниц фиксированное значение длины пути эвакуации до ближайшей лестницы..
Значение гр.5
См. абзац сразу под табл. 5. СП1.
|
| |
|
[11.03.2015 14:52:00] | | Ок, почему тогда расстояние при эвакуации указано разное для помещений между л/к и для помещений в тупиковом коридоре? Бегут при эвакуации одни и те же люди. |
| |
|
[11.03.2015 14:53:35] | | Andorra1 ®, спасибо.
Требуемое расстояние получается 40 м, а фактическое получим из расчета плотности людского потока. |
| |
|
[11.03.2015 14:58:25] | | Ув.FIRE_MAN ®
У людей находящихся в тупиковом коридоре нет выбора в какую сторону бежать. Одна лестничная клетка. |
| |
|
[11.03.2015 15:05:49] | | Тогда при размещении помещения между двумя л/к мы должны учитывать расстояние только до одной? |
| |
|
[11.03.2015 15:12:24] | | Верно, требование прописано "Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений...до выхода наружу или на лестничную клетку ..." - в единственном числе.
|
| |
|
[11.03.2015 15:22:36] | | скажите тогда, какой норматив я нарушаю, если у меня от помещения в одну сторону 40 метров до ЛК и в другую до ЛК 40 метров? |
| |
|
[11.03.2015 15:24:06] | | Но у меня есть выбор при нахождении помещения между л/к? почему я при эвакуации должен бежать на одну, а не на другую? |
| |
|
[11.03.2015 15:30:46] | | Ув.СергейКо ® , предполагаю что нет нарушения при условии плотности людского потока от 3 до 4 чел./м2 |
| |
|
[11.03.2015 15:37:15] | | Уважаемые форумчане, пишет тот самый ГИП, у которого возникло сомнение по поводу определения расстояния по путям эвакуации.
Читаю Вашу дискуссию и просто поражаюсь. Ведь Вы все знаете Нину. Знаете её как человека не глупого и знающего, каковым она и является. Но никто, за исключением может быть "одного из них (в запасе)" не хочет даже попробовать понять откуда взялись сомнения. Только и читаешь, "О чем тут думать?", "Делай как я!" и т.д.
А вот Вы лучше скажите, где Вы прочитали в данном пункте слово "ближайший". Есть слова "НАИБОЛЕЕ УДАЛЁННЫХ", которые никто из вас усиленно не хочет замечать. Давайте порассуждаем на тему, что такое наиболее удалённое и от чего оно должно быть удалено. По-моему, наиболее удалённым должен быть эв. выход и удалён он должен быть от одной ЛК. Почему Вы считаете только до середины коридора, а после середины начинаете считать до другой ЛК? Если сравнивать, например с таблицей 33 этого-же СП, то вопросов вообще нет: "Допустимое расстояние от наиболее удалённого места хранения до БЛИЖАЙШЕГО эвакуационного выхода следует принимать по таблице 33". Но этого слова нет в п. 5.3.21. Я так понимаю, что основная аргументация здесь будет, что: "Писали бестолковые люди, которые даже таблицы не могут скопировать", "А посмотрите в старом СНиП" и т.д. А давайте, ради разнообразия, представим, что писали люди грамотные и попробуем прочитать то, что написано, а не то, что мы сами себе представляем, "по понятиям" так сказать.
Вот кстати пример прямо из этой ветки: ув. Andorra1 сверился с табл. 9 СНиП 2.08.02-89* и сообщает мне, что гр. 4 это оказывается гр.5 и расстояние 35 а не 40 метров для зданий гостиниц. Спасибо ему за заботу. Но я тогда прошу ув. Andorra1 помочь мне разобраться с таблицей 2 СП 1.13130.2009, где "Приведенные в таблице 2 расстояния следует принимать для зданий: детских дошкольных учреждений - по гр. 6". В этом пункте гр.6 какой будет гр.?
|
| |
|
[11.03.2015 15:47:50] | | Смотрим осуждение
http://www.0-1.ru/discuss/?id=28147 |
| |
|
[11.03.2015 16:27:53] | | Уважаемый ГИП!
Это такая редкость, когда ГИП вникает в нормы и их суть…
Мой респект!
(Не потому, что ГИПы ленивы, а скорее, от дефицита времени и обилия проблем).
Я завидую ув. Нине, нашей любимой и одному из самого авторитетного специалиста на этом форуме.
А Вам в свою очередь КРУПНО повезло с слаботочником и автоматчиком!
А теперь позвольте несколько реплик на Ваш пост.
Цитата:… По-моему, наиболее удалённым должен быть эв. выход и удалён он должен быть от одной ЛК.
…………….
Это мнение противоречит тому, что написано в п. 5.3.21 Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных ПОМЕЩЕНИЙ …. до выхода … на лестничную клетку должно быть …
Как видите, СП1 ищет самое удаленное ПОМЕЩЕНИЕ (а не л/к).
И напрямую указывает до чего считается расстояние - до выхоДА на лесничнуЮ клеткУ.
Уважаемый ГИП!
Действительно, интересно.
Посмотрел, что пишется про ближайшие л/к и выхода в других таблицах.
Наугад.
Есть прямое указание о БЛИЖАЙШЕЙ лк к табл. 30, п. 9.2.7, т. 27.
Нет это указующего слова к табл. 26, 24.
Интересное наблюдение.
И Ваше опасение я понимаю.
Правильно, что написали во ВНИИПО.
(Я тоже писал и ездил туда, когда брали сомнения меня или ГИПа).
Почему так написаны пояснения к таблицам?
Ну про нашу то я точно догадываюсь (т. 5).
Это полная КОПИЯ текста к таблице из предыдущего СНиП “Общественные здания”.
Вы же знаете, как составлялись СП?
Это делался СВОД норм из разных источников, для того, что собрать в один СВОД все нужное по теме из разных СНиП.
Ну и естественно копировали.
Допускаю, что в разных СНиП были разные записи (про ближайший).
Или, для каких-то таблиц составлялся совершенно новый текст.
Вот им то и повезло, больше, с конкретикой.
Но это мое мнение.
А вот, то, что в половине таблиц пишут про расстояние до Ближайшкей л/к, говорит, про то, что это по сути общее место.
Это требование как бы подразумевается и логично и для других таблиц.
|
| |
|
[11.03.2015 17:16:06] | | "Есть слова "НАИБОЛЕЕ УДАЛЁННЫХ", которые никто из вас усиленно не хочет замечать" (с)
Почему же, заметили. Эвакуация происходит из помещений, но не в помещения, поэтому наиболее удаленные помещения. Выше я привел свой пример, также можно посмотреть поправки _АТРИУМ_ , т.е.:
По разделу А табл. 5 ККПО - С0, плотность от 3 до 4, расстояние от помещения до 1 ЛК 40 и до другой ЛК 40 м - какие требования нарушены? |
| |
|
[11.03.2015 17:26:27] | | Это опять ГИП )
Ув. Andorra1. Я очень ценю свой коллектив и если бы мне не показалось, что на Нину "наезжают", то я бы так и остался просто читателем этой ветки.
По Вашему ответу: "Это требование как бы подразумевается и логично и для других таблиц." - почему? Почему не предположить, что при переписывании СНиПов в СП всё же кто-то о чём-то думал и слова "до ближайшего" были изъяты целенаправленно? А что делать людям, которые придут ещё позже и про СНиПы и метод написания СП будут иметь очень отдалённое понимание. Они будут читать СП и делать так, как написано в СП - дело то к этому идёт и те моменты, которые в СП имеют не однозначное толкование необходимо прояснять непосредственно у тех, кто эти требования сформулировал именно таким образом, а не где-то и когда-то было написано.
Вот Вы же сами пишите:
"Как видите, СП1 ищет самое удаленное ПОМЕЩЕНИЕ (а не л/к).
И напрямую указывает до чего считается расстояние - до выхоДА на лесничнуЮ клеткУ."
Но почему Вы считаете не так как пишите. Если Вы берёте самое удалённое помещение от выхода на ЛК, то после него уже не должно быть помещений, расположенных ещё дальше от этой ЛК. И вот тут, на мой взгляд, логика заканчивается. Я слышу такой ответ: "А для следующего помещения мы уже считаем расстояние до другой ЛК". Но ведь Вы сами настаиваете, что необходимо рассматривать только ОДНУ ЛК, как написано в п. 5.3.21 |
| |
|
[11.03.2015 17:30:05] | | Предложу немного усложнить:
- два помещения 5х5 м имеют одну общую перегородку, расположенную по центру здания;
- смежная перегородка равно удалена от каждой лестничной клетки;
- из каждого помещения требуется один выход в коридор;
- выходы из помещений располагаются на расстоянии 40 до выхода в л/к (плотность потока от 3 до 4);
- ширина дверного проема в каждое помещение - 0,8 м;
- ширина дверного проема в каждую л/к - 1,2 м.
Длина коридора между двумя выходами в л/к получается 89 м.
|
| |
|
[11.03.2015 17:31:49] | | СергейКо Если нет других выходов расположенных левее или правее от предложенного Вами (т.е. один выход в середине коридора), то ничего не нарушено. |
| |
|
[11.03.2015 17:37:03] | | Блин, коллеги, вы тут воду в ступе толчете. Подскажите, лучше мне по теме про термозапорные клапаны. Во, как надо)))) |
| |
|
[11.03.2015 17:37:12] | | Ув. ГИП!.
Тут уже без затей.
Ключ у нас есть:
СП 1 табл 2.
гр. 5, - это столбец 5, - предпоследний столбец.
гр.6, - это столбец 6, - последний столбец.
|
| |
|
[11.03.2015 17:47:13] | | "Если нет других выходов расположенных левее или правее от предложенного Вами (т.е. один выход в середине коридора), то ничего не нарушено." (с)
бррр....Ув. Нина ® пример приводился для раздела А табл. 5 который указывает на нахождение помещения между двумя ЛК, поэтому никакого одного выхода быть не может иначе идем в раздел Б той же таблицы. |
| |
|
[11.03.2015 17:48:36] | | "(т.е. один выход в середине коридора)" (с)
А вот Ваш пример, как раз и говорит об одном выходе, т.е. в две стороны уходят тупиковые коридоры |
| |
|
[11.03.2015 18:13:00] | | (Нина) ГИП [11.03.2015 17:26:27
Цитата: >>>>Но ведь Вы сами настаиваете, что необходимо рассматривать только ОДНУ ЛК, как написано в п. 5.3.21
…………………
Не так.
Рассматриваем не одну л/к, - а путь к БЛИЖАЙЩЕЙ одной л/к, к БЛИЖАЙЩЕЙ л/к от самого удаленного помещения из числа л/к (эвакуационных) имеющихся на этаже.
Путь эвакуационный (расчетный) мы прокладываем до ОДНОЙ, ближайшей л/к.
По цитате: …. Но почему Вы считаете не так как пишите. Если Вы берёте самое удалённое помещение от выхода на ЛК, то после него уже не должно быть помещений, расположенных ещё дальше от этой ЛК. И вот тут, на мой взгляд, логика заканчивается. Я слышу такой ответ: "А для следующего помещения мы уже считаем расстояние до другой ЛК". Но ведь Вы сами настаиваете, что необходимо рассматривать только ОДНУ ЛК, как написано в п. 5.3.21.
…………………….
Уважаемый ГИП!
Тут железная логика:
Находим самое далекое помещение и промеряем расстояние до ближайшей л/к.
Пример1
Коридор 80м.
л/к по торцам коридора.
От самого удаленного помещения до БЛИЖАЙЩЕЙ л/к будет 40м.
Условие СП1 соблюдены?
Пример 2.
Коридор 80м.
л/к сгруппированы в одном торце (конце) коридора.
От самого удаленного помещения до БЛИЖАЙЩЕЙ л/к будет 80 (75м).
Условие СП1 не соблюдены.
Всё логично.
|
| |
|
[11.03.2015 18:15:36] | | http://prntscr.com/6fg01v
Цитата СергейКо 11.03.2015 17:48:36 А вот Ваш пример, как раз и говорит об одном выходе, т.е. в две стороны уходят тупиковые коридоры --Конец цитаты------
где здесь тупиковые коридоры? |
| |
|
[11.03.2015 18:17:43] | | "где здесь тупиковые коридоры?" (с)
от ЛК в одну сторону уходит коридор и в другую, в торце он не имеет других выходов, значит тупиковый или Вы как считаете? |
| |
|
[11.03.2015 18:19:22] | | Ув. Нина не путайте меня.
"(т.е. один выход в середине коридора)," (с)
а на Вашей картинке пример, который приводил я - помещение между двумя ЛК. Выходы в ЛК, а не в помещение.
|
| |
|
[11.03.2015 18:22:28] | | Ув. Andorra1, вернёмся к началу разговора, где в п. 5.3.21 есть слово БЛИЖАЙШАЯ? Предлагаю духом других таблиц пока не пользоваться. |
| |
|
[11.03.2015 18:23:12] | | СергейКо, а из помещения не выход? |
| |
|
[11.03.2015 18:24:23] | | Ув. Нина, а где сказано про ДВЕ лк, про учет самой дальней, если уж по тексту т. 5? |
| |
|
[11.03.2015 18:25:24] | | "Находим самое далекое помещение и промеряем расстояние до ближайшей л/к." От чего это помещение будет самым далёким? |
| |
|
[11.03.2015 18:27:09] | | "а из помещения не выход?" (с)
Так давайте привяжем п.5.3.21, в нем речь идет о выходах либо на ЛК либо наружу. Зачем вводить путаницу?
Ваш пример, Вы считаете что нарушаются требования указанного пункта, но при этом на мой такой же пример Вы пишите что требования не нарушены. Какая тогда текстовка письма, направленного во ВНИИПО? |
| |
|
[11.03.2015 18:28:52] | | "От чего это помещение будет самым далёким?" (с)
оно будет самым дальним по отношению к другим помещениям, которые будут располагаться ближе к ЛК, либо правой, либо к левой (если конечно же есть еще помещения) |
| |
|
[11.03.2015 18:30:20] | | Это всё ещё ГИП.
Я не говорю про две ЛК. Я как раз пытаюсь сказать, что мерить надо до одной ЛК, но брать самое удалённое от неё помещение. Потом рассмотреть вторую ЛК и самое удалённое уже от неё помещение. Ведь помещение расположено между ДВУМЯ лестничными клетками. И если в обеих случаях будет соответствие требованиям таблицы 5, то тогда нормы соблюдаются. |
| |
|
[11.03.2015 18:32:56] | | "оно будет самым дальним по отношению к другим помещениям, которые будут располагаться ближе к ЛК, ЛИБО ПРАВОЙ, ЛИБО К ЛЕВОЙ" - так это всё же Вы рассматриваете две ЛК вместо одной |
| |
|
[11.03.2015 18:33:37] | | "Я не говорю про две ЛК. Я как раз пытаюсь сказать, что мерить надо до одной ЛК, но брать самое удалённое от неё помещение. Потом рассмотреть вторую ЛК и самое удалённое уже от неё помещение. Ведь помещение расположено между ДВУМЯ лестничными клетками. И если в обеих случаях будет соответствие требованиям таблицы 5, то тогда нормы соблюдаются." (с)
Каким образом ВЫ тогда плотность считаете, все по полной?
Если уж на то пошло (если хотите коридор делать 40 м) то и плотность половиньте на два направления |
| |
|
[11.03.2015 18:34:42] | | "так это всё же Вы рассматриваете две ЛК вместо одной" (с)
Так в таблице 5 и написано "МЕЖДУ ЛК" как Вы одну ЛК то смотрите? |
| |
|
[11.03.2015 18:39:06] | | СергейКо, обсуждение началось с текста письма отправленного во ВНИИПО |
| |
|
[11.03.2015 18:39:54] | | Ув. Нина!
Хорошо возвращаемся к исходному:
5.3.21 Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений …до выхода наружу или на лестничную клетку должно быть не более указанного в таблице 5.
……….
Для НЕ тупикового коридора:
Ищем самое далекое помещение и любую (одну!) л/к приглянувшуюся, по расстоянию 40м л/к.
Для тупикового коридора:
Не забываем, про тупиковые участки коридора (20м), группирую лк.
Расстояние от самого далекого помещения до л/к должно быть в этом случае 20м.
|
| |
|
[11.03.2015 18:42:01] | | "СергейКо, обсуждение началось с текста письма отправленного во ВНИИПО" (с)
прочитал всю ветку, ссылки были только на пример, но так и не понял как Вы две ЛК считаете за одну, если в Вашем примере две ЛК? |
| |
|
[11.03.2015 18:44:02] | | "Потом рассмотреть вторую ЛК и самое удалённое уже от неё помещение. " (с)
Вы берете пример с двумя ЛК по разделу А, а рассматриваете как тупиковый (т.к. просчитываете в каждую сторону и отбрасываете одну ЛК) по разделу Б |
| |
|
[11.03.2015 18:47:48] | | Цитата:
…Это всё ещё ГИП.
Я не говорю про две ЛК. Я как раз пытаюсь сказать, что мерить надо до одной ЛК, но брать самое удалённое от неё помещение. Потом рассмотреть вторую ЛК и самое удалённое уже от неё помещение. Ведь помещение расположено между ДВУМЯ лестничными клетками. И если в обеих случаях будет соответствие требованиям таблицы 5, то тогда нормы соблюдаются
…………………………..
Ув. ГИП!.
Тогда запись в СП1 звучала бы так:
Расстояние не более 40 м до КАЖДОЙ л/к от самого удаленного помещения.
|
| |
|
[11.03.2015 18:51:49] | | СергейКо, это становится смешно!!! Посмотрите пост Andorra1 ® [11.03.2015 12:37:52] |
| |
|
[11.03.2015 18:51:50] | | СергейКо, это становится смешно!!! Посмотрите пост Andorra1 ® [11.03.2015 12:37:52] |
| |
|
[11.03.2015 18:53:40] | | "Расстояние не более 40 м до КАЖДОЙ л/к от самого удаленного помещения" (с)
Не может быть такой записи, т.к. тогда бы раздел А таб. 5 был бы не нужен
|
| |
|
[11.03.2015 18:55:22] | | Ув. Andorra1. Да я согласен, что однозначного толкования этого пункта нет, можно повернуть и в одну и в другую сторону, поэтому и письмо отправил во ВНИИПО и почти уверен, что ответят они так, как Вы говорите. Просто не понимаю почему форум не хочет даже рассматривать альтернативу? |
| |
|
[11.03.2015 18:55:28] | | Нина ® [06.03.2015 11:56:38
Коридор длиной 100 метров с 2 лестницами, в него выход из 2х номеров, каждый из которых расположен на расстоянии 1 метра от ближайшей лестничной клетки.
Как такой вариант.
……………..
Ув. Нина!
Все соответствует нормам.
Годится.
До лестничной КЛЕТКИ не более 40 м от каждого номера.
|
| |
|
[11.03.2015 18:56:40] | | что тут смешного, если Вы сами пишите:
"должно составлять не более 40 метров до выхода в каждую из этих лестничных клеток, или хотя бы в одну."
хотя бы в одну... - это куда, а в другую сторону можно больше 40?
|
| |
|
[11.03.2015 18:59:21] | | "Не может быть такой записи, т.к. тогда бы раздел А таб. 5 был бы не нужен"
СергейКо, спасибо за понимание |
| |
|
[11.03.2015 19:01:43] | | СергейКо, до выхода в каждую из этих лестничных клеток, или хотя бы в одну - это и есть вопрос, т.е. как читать этот пункт или до выхода в каждую из этих лестничных клеток, или до выхода хотя бы в одну? |
| |
|
[11.03.2015 19:18:10] | | Нина ® [11.03.2015 18:55:22]
Да я согласен, что однозначного толкования этого пункта нет, можно повернуть и в одну и в другую сторону, поэтому….. Просто не понимаю почему форум не хочет даже рассматривать альтернативу?
……………….
Уважаемая Нина!
Я тоже согласен, что есть двусмысленность в норме. Тем более в сравнении с другим таблицами, где указано конкретно про ”БЛИЖАЙШУЮ” л/к.
Тем более, любая двусмысленность должна толковаться в сторону ужесточения чтения норм (в пожарном деле).
Ну почему, же мы только и рассматриваем другую (Вашу) альтернативу. Со всех сторон.
И каждый видит, занял свою позицию, делая лингво-анализ.
Действительно, интересно, как ответит ВНИИПО.
Кстати, ребята из ВНИИПО читают сайт.
Там прекрасно знают Нину, Viss, ФПБ.
Я лично разговаривал на эту тему с разработчиками СП5.
Вас они назвали первой (кстати), как авторитета.
Я оптимист, и думаю, что с накоплением критической массы, СП тоже корректируются.
Пусть это мое мнение будет бальзамом на душу Вашего ГИП.
Нормирование и корректировка текста проводятся постоянно в СП.
Не все так и запушено…
|
| |
|
[11.03.2015 19:39:14] | | Коллеги, вы продолжаете разговариваете с моим ГИПом :)))
Виталий, вспомни уже пароль от своего ника!!! |
| |
|
[11.03.2015 21:27:24] | | Чудеса! Вашу Маму и там и тут показывают (с)
Давайте посмотрим на эту сторону с другой стороны:
- по какому принципу проектировщик и эксперт будет определять нужную ЛК?
- обратите внимание на требование к тупиковым коридорам, в которых нормативные расстояния просто ополовинены
- куда бежит человек, когда ему жжот в затылок? |
| |
|
[12.03.2015 9:43:16] | | СергейКо ® [11.03.2015 21:27:24]
Пишет, спрашивает: - по какому принципу проектировщик и эксперт будет определять нужную ЛК?
…………………………..
Мое мнение: Я думаю по СП1, по букве норм, по принципу соблюдения того, что написано буквами (буквально).
Всякие трактовки, притягивание логики всегда спорно, как видим из обсуждения этой же темы.
Ув. СергейКо ®
Пишет, спрашивает: - куда бежит человек, когда ему жжот в затылок?
……………………………………………
Мое мнение: Я думаю к БЛИЖАЙШЕЙ лестничной клетке (выходу).
|
| |
|
[12.03.2015 10:44:58] | | "Я думаю по СП1, по букве норм" (с)
По букве норм написано расстояние до ЛК, до какой именно не написано. Вы, как проектировщик определили расстояние до левой ЛК, эксперт решает что должно быть до правой ЛК.
Если Вы определили до левой ЛК 40 м, а до правой 60 м, то помещение наиболее удалено будет от правой ЛК |
| |
|
[12.03.2015 10:52:07] | | СергейКо [12.03.2015 10:44:58
…>>>>> Если Вы определили до левой ЛК 40 м, а до правой 60 м, то помещение наиболее удалено будет от правой ЛК
………………………………………………….
Тогда, уважаемые ГИП и Нина правы.
Будем ждать ответ из ВНИИПО.
|
| |
|
[12.03.2015 11:23:25] | | "Тогда, уважаемые ГИП и Нина правы." (с)
Насколько я их понял, то они расходятся во мнении. ГИП скорее всего хочет рассматривать до одной ЛК, т.е. 40 м до одной ЛК, до другой уже не важно. |
| |
|
[12.03.2015 12:12:34] | | А что было в начале, курица или яйцо?
|
| |
|
[12.03.2015 12:19:49] | | "А что было в начале, курица или яйцо?" (с)
Как что, петух вначале был :) |
| |
|
[12.03.2015 12:21:16] | | В начале была ИДЕЯ (так говорят идеалисты).
Материалисты до сих пор спорят о керице и яйце.. |
| |
|
[12.03.2015 12:23:00] | | Цитата СергейКо 12.03.2015 11:23:25 Насколько я их понял, то они расходятся во мнении. ГИП скорее всего хочет рассматривать до одной ЛК, т.е. 40 м до одной ЛК, до другой уже не важно. --Конец цитаты------
нет, не так. я приводила нашу позицию
Цитата Нина 11.03.2015 14:04:14 Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (кроме уборных, умывальных, курительных, душевых и других обслуживающих помещений) до выхода наружу или на лестничную клетку должно быть не более указанного в таблице 5.
При этом при нормативном требовании наличия 2 и более выходов или лестничных клеток требование по расстояниям распространяется на расстояние от наиболее удаленных помещений до КАЖДОГО из этих выходов или КАЖДОЙ лестничной клетки. --Конец цитаты------
P.S.
это я, Нина :))
как что узнаем во ВНИИПО - сразу сообщу. |
| |
|
[12.03.2015 12:25:26] | | Если Ваша позиция - до каждой ЛК, то значит и я с Вами.
"Материалисты до сих пор спорят о керице и яйце.." (с)
спорит только тот, кто отрицает эволюцию |
| |
|
[12.03.2015 12:28:56] | | Тут нужно ещё понимать "принцип универсальности нормативного требования".
Как правило, норма должна впитывать в себя как общие случаи, так и их крайние варианты.
Ежели такого не получается, то в текст вводятся уточняющие слова и формулировки.
Возьмем наш случай, и посмотрим на него глазами "сокращальщиков". Например, два помещения рядом, но расположены по середине коридора, длина его будет где-то 76 метров.
А вот при двух, но расположенных вблизи лестничных клеток, коридор вдруг становится 40 метров....
То есть, для более легкого случая (до выхода рукой подать)происходит ужесточение нормы(с точки зрения "сокращальщиков").
|
| |
|
[12.03.2015 12:40:12] | | Цитата Нина 11.03.2015 14:04:14
"При этом при нормативном требовании наличия 2 и более выходов или лестничных клеток требование по расстояниям распространяется на расстояние от наиболее удаленных помещений до КАЖДОГО из этих выходов или КАЖДОЙ лестничной клетки".
Нина, ну вы же понимаете, что написав "2 и более выходов", загоняете себя в нормативный тупик.
Расшифрую: даже если на этаже будет 10 лестничных клеток(!), то его длина при таких подходах будет всё равно не более 40 метров...!!!
У нас в России все общественные здания длиной не более 40 метров?... |
| |
|
[12.03.2015 13:06:30] | | странный подход, речь ведь идет об эвакуационных ЛК, которых 2, все остальные более двух эвакуационных данным СП не нормируются, так что расстояния можно и до 60 м делать до них и более. |
| |
|
[12.03.2015 13:15:13] | | короче, мы уже позвонили во ВНИИПО, Муслаковой Светлане Витальевне, на предмет предварительно узнать ответ.
Сначала все было как обычно:
до ближайшей.
Потом был вынут туз из рукава в виде:
Цитата Нина 06.03.2015 11:56:38 Коридор длиной 100 метров с 2 лестницами, в него выход из 2х номеров, каждый из которых расположен на расстоянии 1 метра от ближайшей лестничной клетки. --Конец цитаты------
в результате - позвоните дня через 2.
Цитата Крюгер 12.03.2015 12:40:12 Расшифрую: даже если на этаже будет 10 лестничных клеток(!), --Конец цитаты------
нормативно необходимых? |
| |
|
[12.03.2015 13:16:40] | | Мне более странным кажется подход - не принимать во внимание "до ближайшего эвакуационного выхода" (что расставляет всё по местам).
А по варианту "более двух" - всегда найдется "чтец", который выберет произвольную лестничную клетку и "дальние двери" от неё на расстоянии 40 м. |
| |
|
[12.03.2015 13:23:29] | | "не принимать во внимание "до ближайшего эвакуационного выхода" (что расставляет всё по местам)." (с)
такого в 5.3.21 нет, есть наиболее удаленное помещение
"А по варианту "более двух" - всегда найдется "чтец", который выберет произвольную лестничную клетку и "дальние двери" от неё на расстоянии 40 м." (с)
а план эвакуации уже скурили или рыбу завернули?
|
| |
|
[12.03.2015 13:24:17] | | нормативно необходимых?
Давайте (для понимания) с другой стороны зайдем:
Заказчик дал задание на проектирование офисного здания длиной 148 метров и шириной 28 метров.
Вы будете объяснять - как ни крути, здание длиной более 80 м (20+40+20) быть не может. |
| |
|
[12.03.2015 13:25:23] | | если рассматривать вариант до ближайшей эвакуационной ЛК, то другая ЛК не будет эвакуационной для данного помещения, а следовательно не выполнено требование по двум ЛК для эвакуации. |
| |
|
[12.03.2015 13:27:43] | | "Вы будете объяснять - как ни крути, здание длиной более 80 м (20+40+20) быть не может." (с)
почему не может? делайте 20+40+40+40+40+20 для каждого помещения есть как минимум 2 ЛК |
| |
|
[12.03.2015 13:27:49] | | "а план эвакуации уже скурили или рыбу завернули?"
А что это такое? В соответствии с какими нормами разрабатывается?
"такого в 5.3.21 нет, есть наиболее удаленное помещение"
Также в норме нет "до каждого эвакуационного выхода".... |
| |
|
[12.03.2015 13:28:04] | | Не завидую, я Светлане Витальевне….
Ох не завидую…
Принять позицию ув. Нины, - это революция.
Что, все гостиницы были построены неправильно?
Т.е. длина здания не должна быть более 40м. (ограничивает длина коридора, с условием соблюсти 40м до КАЖДОЙ (любой эв. лестницы)?
Взять на себя трактовку, табл 5?.
Подскажу, надо СРОЧНО сделать приписку в преамбулу к каждой табл. в том числе и к т.5, идентичной той, приписки, что есть уже в ряде табл. В СП1.
А именно, вписать слово “до БЛИЖАЙШЕЙ” лестничной клетки.
А заодно и раскрыть секрет букв ‘гр”.
Толи группа, то ли графа, и занумеровать в таблице эти “гр”.
|
| |
|
[12.03.2015 13:29:11] | | "почему не может? делайте 20+40+40+40+40+20 для каждого помещения есть как минимум 2 ЛК"(с).
всегда найдется "чтец", который выберет произвольную лестничную клетку и "дальние двери" от неё на расстоянии 40 м.
|
| |
|
[12.03.2015 13:39:38] | | "Также в норме нет "до каждого эвакуационного выхода"...." (с)
я же уже писал, что речь идет от удаленного помещения до ЛК. До одной ЛК 40 м, до другой ЛК 60 м, т.к. написано до ЛК, а они обе ЛК, то делайте 40 м.
"всегда найдется "чтец", который выберет произвольную лестничную клетку и "дальние двери" от неё на расстоянии 40 м." (с)
посмотрите п.5.3.20 где написано до ближайшего эвакуационного выхода (ЭВ) и в таблице уже нет понятия между ЛК.
поэтому я сильно сомневаюсь, что кто-то бездумно скопировал |
| |
|
[12.03.2015 13:41:44] | | вот если при разработке путей эвакуации между двумя помещениями из примера Andorra1 ® не будет эвакуационного пути, то да, можно делать 60 м. |
| |
|
[12.03.2015 13:43:50] | | "А что это такое? В соответствии с какими нормами разрабатывается?" (с)
это п.п. о) п. 26 Постановления №87 |
| |
|
[12.03.2015 14:28:36] | | Вроде бы норма написана, а вопросы возникают. Вот я никак не могу найти требования по противопожарным расстояниям от ж.д. путей до зданий производства, где они эти требования, кто ж его знает.
P.S.
"Нефтянку" не предлагать |
| |
|
[12.03.2015 14:29:57] | | "это п.п. о) п. 26 Постановления №87" (с)
Это - что НАДО разработать схемы, а вопрос стоял:
В соответствии с какими нормами разрабатывается "план эвакуации"? Каким цветом, вид стрелок, количество вариантов, отображение количества людей и т.д. Где всё нормируется? В какой Перечень внесен нормативный документ? |
| |
|
[12.03.2015 14:36:04] | | "В соответствии с какими нормами разрабатывается "план эвакуации"? Каким цветом, вид стрелок, количество вариантов, отображение количества людей и т.д. Где всё нормируется? В какой Перечень внесен нормативный документ?" (с)
Чем Вас не устраивает Приказ 390 (ППР РФ) ? но это эксплуатация.
"Это - что НАДО разработать схемы" (с)
А мы сейчас что обсуждаем? Обсуждение идет о том - НАДО ли предусматривать 40 м до второй ЛК
И первый и второй случай касается проектирования. |
| |
|
[12.03.2015 14:39:44] | | Тогда зачем оперировать аргументами типа:
"а план эвакуации уже скурили или рыбу завернули?"
Давайте уж, вернемся к чтению норм....
|
| |
|
[12.03.2015 14:46:55] | | "Тогда зачем оперировать аргументами типа:" (с)
аргументы уже все высказаны, нормы прочитаны, а понимания у людей нет.
1. Требование для помещения между ЛК, значит касается двух ЛК.
2. Требование касается путей эвакуации, при их отсутствии проходим мимо этого пункта.
3. При разумном подходе, можно заметить различие между п.5.3.20 и 5.3.21.
Все остальное: "Блин, коллеги, вы тут воду в ступе толчете." (с) ВотТакойНик ® |
| |
|
[12.03.2015 21:03:02] | | 1. Требование для помещения между ЛК, значит касается двух ЛК.
Не факт.
Даже топикстартеры утверждают другое:
"При этом при нормативном требовании наличия 2 и более выходов или лестничных клеток требование по расстояниям распространяется на расстояние от наиболее удаленных помещений до КАЖДОГО из этих выходов или КАЖДОЙ лестничной клетки".
Вы считаете, что "касается двух ЛК", Нина считает, что "КАЖДОЙ лестничной клетки", я считаю (как написано) - одной лестничной клетки (поскольку слово "выход" применено в единственном числе). |
| |
|
[12.03.2015 22:00:43] | | Цитата Крюгер 12.03.2015 21:03:02 Нина считает, что "КАЖДОЙ лестничной клетки", --Конец цитаты------
наверное, не совсем так (что говорит о том, что норматив должен быть сформулирован очень четко и это действительно искусство).
"При этом при нормативном требовании наличия 2 и более выходов или лестничных клеток требование по расстояниям распространяется на расстояние от наиболее удаленных помещений, расположенных между двумя выходами или лестничными клетками, до КАЖДОГО из этих выходов или КАЖДОЙ лестничной клетки".
|
| |
|
[13.03.2015 9:47:42] | | Искусство не только писать нормы, но и не меньшее искусство их прочитать, и понять, и желательно правильно. |
| |
|
[13.03.2015 10:57:01] | | " я считаю (как написано) - одной лестничной клетки (поскольку слово "выход" применено в единственном числе)." (с)
Не лукавьте, так не написано, написано "до выхода на ЛК" в табл. написаны исходные данные:
"Из помещений, расположенных между лестничными клетками"
т.е. в наличии у Вас две ЛК и помещения между ними, а теперь надо выполнить условие, чтобы от двери помещения, наиболее удаленного предусмотреть не более 40 м. При соблюдении только до левой ЛК 40 м, не выполняется требование по соблюдению расстояния от двери наиболее удаленного помещения до ЛК (правой) т.к. расстояние предусматриваете больше. Но при отсутствии пути эвакуации до правой ЛК, выполняется требование 40 м по пути эвакуации до левой ЛК.
Вы же когда говорите про равносторонний треугольник, не имеете в виду только одну его сторону? |
| |
|
[13.03.2015 12:40:43] | | Искусство не только писать нормы, но и не меньшее искусство их прочитать, и понять, и желательно правильно (наши нормы).. |
| |
|
[13.03.2015 12:53:26] | | "Искусство не только писать нормы, но и не меньшее искусство их прочитать, и понять, и желательно правильно (наши нормы).." (с)
Ув. Andorra1 ® Вы совершенствуете свое изречение?
Скажите, если Вам говорят, что стороны равностороннего треугольника должна быть 5 метров, то Вы сделаете длину 5 м только для одной стороны? |
| |
|
[13.03.2015 12:54:22] | | простите:
"..., что сторона* равностороннего треугольника..." |
| |
|
[14.03.2015 19:10:25] | | Да уж, понаписали. Извиняюсь, Нина, что оставил Вас без присмотра с этими зубастиками, но ничего поделать не мог отправили в ссылку за новыми познаниями.
<<Особенно классно будет звучать ваше заключение для "тупикового случая"....)))))!!! Там ведь 20 метров, получается, до каждого....>>
Речь идёт о выходах между двумя л/к и оно, если внимательно посмотрите, вдвое больше чем для тупикового коридора.
Кроме того, вместимость помещений для тупикового коридора нормами тоже определена. Более того, в тупиковый коридор не могут выходить помещения для которых требуется выполнение двух эвакуационных выходов.
<<А вдруг (боже упаси), на этаже будут выходы на четыре лестничных клетки? Разрыв шаблона получится (мерить до каждого 40 м)>>.
Ув.Крюгер ®, нормами определено количество эв.выходов либо один, либо два - три и более эвакуационных выхода ни одними нормами не оговаривается, но они могут быть и зависит это как раз от количества людей, протяженности пути и времени эвакуации (это азы пож.норм).
Ув.Крюгер, и все остальные поймите, что когда вы измеряете максимальное расстояние от помещения (расположенного между двумя л/к) до ближайшей л/к, вы тем самым отметаете выход во вторую л/к и
и принимаете принцип эвакуации аналогично с тупиковым коридором.
А ведь, если вы внимательно посмотрите то расстояния при устройстве данных выходов разнятся ровно вдвое.
До ближайшей л/к можно мерить расстояние, только в том случае, если нормами для данного помещения или группы помещений достаточно одного эв.выхода.
<<Вы будете объяснять - как ни крути, здание длиной более 80 м (20+40+20) быть не может>>.
Ув.Крюгер, мы ничего не будем объяснять, мы будем пытаться правильно выполнить объёмно-планировочные решения (снижением плотности людских потоков - увеличением ширины коридора или размещением выходов из помещений ближе к л/к, а не к торцу коридора). Если же требования норм будут невыполнимы для данных планировок, то мы просто добавим ещё одну л/к. ))
<<Вот я никак не могу найти требования по противопожарным расстояниям от ж.д. путей до зданий производства>>
)) Особенно если ж.д. пути могут вести непосредственно в производственные здания. )) |
| |
|
[14.03.2015 20:01:58] | | один из них (в запасе) ® "Ув.Крюгер, и все остальные поймите, что когда вы измеряете максимальное расстояние от помещения (расположенного между двумя л/к) до ближайшей л/к, вы тем самым отметаете выход во вторую л/к".
С чего такой вывод?
Наоборот, мы говорим, что человек при нахождении между двумя л/к находится в неизмеримо комфортных условиях, чем в тупике. Вышел в коридор, увидел очаг пожара возле одной из лестничных клеток, и прогулочным шагом двинулся в другую сторону.
ув.один из них (в запасе) ®. Я понимаю, что вас очень смущают слова "наиболее удаленных помещений"...
Известно, что перекочевали они из СНиП "Общественные здания", разработчиком которого были специалисты "Института общественных зданий", и разговаривали они немного на другом языке.
Их "наиболее удаленные помещения" на нашем языке звучат "расположенные не далее".
Теперь объясняю на школьном языке, что заложено в смысл нормы.
Человек выходит из произвольного помещения в коридор, смотрит влево-вправо, и должен на расстоянии не далее 40 метров увидеть выход (любой, четвертый или десятый - без разницы).
Я уже задавал вопрос (на который ваше видение не дает ответа):
Почему более сложный эвакуационный случай (помещение посередине) дает вдвое длинный коридор, чем более простой (помещения непосредственно возле л/к)? |
| |
|
[15.03.2015 0:54:24] | | <<Наоборот, мы говорим, что человек при нахождении между двумя л/к находится в неизмеримо комфортных условиях, чем в тупике. Вышел в коридор, увидел очаг пожара возле одной из лестничных клеток, и прогулочным шагом двинулся в другую сторону>>.
И прогулочным шагом двинулся до второй лестничной клетки, которая находится на расстоянии в 1 километр (ведь, как Вы утверждаете расстояние до неё нормами не определено, потому что меряем до ближайшей л/к). Так?
<<Почему более сложный эвакуационный случай (помещение посередине) дает вдвое длинный коридор, чем более простой (помещения непосредственно возле л/к)?>>
Потому что Вы пытаетесь сложить килограммы с метрами.
Для помещения расположенного посередине коридора обеспечивается 100% эвакуация в обе л/к, у помещения же расположенного рядом с одной из л/к процент эвакуации в два раза меньше.
|
| |
|
[15.03.2015 9:24:34] | | один из них (в запасе) ® (ведь, как Вы утверждаете расстояние до неё нормами не определено, потому что меряем до ближайшей л/к). Так?
Нет, не так. У коридора - два "плеча". Нормы определяют безопасную длину плеча - 40 метров.
Для крайнего (худшего) случая "помещение посередине" длина коридора - 80 метров.
Кстати, как и в трактуемом вами варианте. |
| |
|
[16.03.2015 10:43:49] | | Ув. Крюгера не убедить :)
Эвакуация прогулочным шагом и горение непосредственно в коридоре... пять баллов! ))
"Для крайнего (худшего) случая "помещение посередине" длина коридора - 80 метров." (с)
Вы забываете про деление коридора длиною более 60 м
|
| |
|
[16.03.2015 11:17:34] | | СергейКо ® "Вы забываете про деление коридора длиною более 60 м"
Отнюдь!
Поскольку это ещё один аргумент в мою пользу.
Читается он так: типовой коридор: 20+40-перегородка-40+20
Итого имеем в тупиках по 20 м, а в центральной части 80 м. |
| |
|
[16.03.2015 11:22:28] | | "20+40-перегородка-40+20" (с)
это как, если Вы делите коридор на две части, то получаете два коридора в каждом по 1 ЛК? |
| |
|
[16.03.2015 11:38:07] | | кто пустил обиженного на эту ветку? )))
"Зная Крюгера много лет ни разу не было повода усомниться в верности его суждений. И это не только мое мнение" (с)
Примерно такие же слова произносят теперь владельцы ТК "Адмирал"
Но это уже другая история, а на этой ветке вопрос ребром - сколько точно вешать в граммах... |
| |
|
[16.03.2015 12:48:47] | | Ув. Нина
Ответ с ВНИИПО был или еще ждать надо? |
| |
|
[16.03.2015 13:00:03] | | <<Читается он так: типовой коридор: 20+40-перегородка-40+20>>
Ув.Крюгер ®, опять Вы скрещиваете метры с килограммами.
Причём здесь деление коридора через 60 метров и длина пути эвакуации?
Тупиковый коридор может быть и 30 и 40 и даже больше метров.
А, двери из этих помещений выходящих в тупиковый коридор могут находится в 20 метрах от л/к.
Таким же образом может быть выполнена планировка помещений расположенных между л/к.
Я легко нарисую планировку с условием выполнения выходов из каждого помещения в одну л/к, но при этом расстояние между л/к будет намного более 80 метров. |
| |
|
[16.03.2015 13:06:19] | | нет, ответа еще нет.
я обязательно проинформирую |
| |
|
[16.03.2015 13:06:45] | | СергейКо ®
[16.03.2015 11:38:07
А вот тут вы хамите. Следовало бы извиниться.
[ВотТакойНик, не надо срач разборки из одной ветки распространять во все ветки форума. В данной ветке вы выступили не по делу с личностными наездами за что и получили обратку... =Админ] |
| |
|
[16.03.2015 13:07:25] | | один из них (в запасе) ®
"Тупиковый коридор может быть и 30 и 40 и даже больше метров.
А, двери из этих помещений выходящих в тупиковый коридор могут находится в 20 метрах от л/к".
Я же написал - типовой коридор...
А в теории - могу изобразить тупик и на 80 метров, разместив там туалеты, умывальные, курительные, душевые и другие обслуживающие помещения |
| |
|
[16.03.2015 13:44:43] | | "Я же написал - типовой коридор" (с)
Типовой - две ЛК между ними помещение?
Как тогда будет происходить эвакуация для С2 плотностью свыше 5, там требование в 10 м. Будете делать в одну сторону 10 м, в другую 60? |
| |
|
[16.03.2015 14:17:55] | | <<Я же написал - типовой коридор...
А в теории - могу изобразить тупик и на 80 метров, разместив там туалеты, умывальные, курительные, душевые и другие обслуживающие помещения>>
И совсем не обязательно размещать в тупике туалеты и курительные и т.д.
При любом раскладе расстояние от тупика до л/к и расстояние от двенри помещения расположенного в тупике до л/к будут разными.
|
| |
|
[17.03.2015 14:22:40] | | Да, уж, загрузили вопросом ВНИИПО….
Слабаки наверное во ВНИИПО…
|
| |
|
[17.03.2015 16:01:52] | | "Слабаки наверное во ВНИИПО…" (с)
Скорее всего выдерживают время как положено, а потом почтой России отправят |
| |
|
[17.03.2015 17:01:39] | | не хотела писать до получения официального ответа обещали не почтой России, хотя такие случаи бывали :), но:
сегодня по телефону подтвердили нашу правоту (не более 40 метров до каждой/каждого).
P.S.
ну и классика:
что вам не понятно? там же все понятно написано. |
| |
|
[17.03.2015 17:09:23] | | Заранее извиняюсь, если что. Но вот такими письмами из ВНИИПО потом в экспертизах будут руки выкручивать вашему же ГИПу. Ни к чему это. |
| |
|
[17.03.2015 17:25:35] | | <<Но вот такими письмами из ВНИИПО потом в экспертизах будут руки выкручивать вашему же ГИПу>>.
Да, почему сразу будут выкручивать?
Еслив письме будет всё толково расписано, что при требуемых двух выходах - растояние до двух л/к (эв.выходов), при требуемом одном выходе - соответственно до одной (одного). Это нормально, на мой взгляд никакого перегиба. Вот, если напишут, что расстояние до двух л/к (выходов) во всех случаях, то это будет проблема.
|
| |
|
[17.03.2015 17:25:38] | | почему? |
| |
|
[17.03.2015 17:26:11] | | это был вопрос к ув. Асашай ® |
| |
|
[17.03.2015 17:27:49] | | "что расстояние до двух л/к (выходов) во всех случаях" (с)
расстояние ПО ПУТЯМ ЭВАКУАЦИИ, уберите эти пути и не будет проблем |
| |
|
[17.03.2015 17:31:20] | | :) т.е. из СП 1 убрать инфу ПО ПУТЯМ ЭВАКУАЦИИ и что оставить? Геометрические размеры ? )) |
| |
|
[17.03.2015 17:36:01] | | "т.е. из СП 1 убрать инфу ПО ПУТЯМ ЭВАКУАЦИИ и что оставить? Геометрические размеры ? ))" (с)
я же уже писал про это. Не из СП 1 убрать инфу про пути эвакуации, а при проектировании не предусматривать путь эвакуации до другой ЛК |
| |
|
[17.03.2015 17:39:59] | | Для помещений должен быть 1 путь эвакуационный (в некоторых случаях два). Сейчас берем 1 эвакуационный выход, рассчитываем плотность потока людей в одну сторону до ЛК, при разработке схем эвакуации не предусматривать эвакуации до др. ЛК. Если читать п. 5.3.21 по буквам, то там написано: "Расстояние ПО ПУТЯМ ЭВАКУАЦИИ от дверей наиболее удаленных помещений" - нет путей эвакуации, нет нарушения. |
| |
|
[17.03.2015 17:43:56] | | Простите:
"Для помещений должен быть 1 путь эвакуационный" читать как "Для помещений должен быть 1 эвакуационный выход" |
| |
|
[17.03.2015 21:00:28] | | Нина ®
[17.03.2015 17:26:11] это был вопрос к ув. Асашай ®
Я так понимаю, что ВНИИПО хочет дать разъяснение такого плана: при расположении помещения между лестничными клетками нормативное расстояние по таблице из СП 1.13130.2009 должно выдерживаться до ДВУХ ближайших лестничных клеток. Не до ближайшей, а до ДВУХ ближайших. А вот это уже явный перегиб. Никогда с таким не сталкивался и не слышал даже о таком. Поэтому предполагаю, что это излишнее требование. |
| |
|
[17.03.2015 21:53:37] | | этому, ув. Асашай ® , и посвящена вся эта ветка.
и чтобы не предполагать а точно знать:
Цитата Асашай 17.03.2015 21:00:28 это излишнее требование. --Конец цитаты------
или нет, и был отправлен запрос разработчику норм. |
| |
|
[17.03.2015 22:19:10] | | Я так понимаю всех пугают выходы в л/к.
Но, ведь там в таблице указаны ещё и наружные выходы.
Наружные выходы, ув.Асашай ®, укладываются у Вас в голове? |
| |
|
[17.03.2015 23:02:47] | | У меня-то укладываются )) Просто раньше ни у кого вопросов не возникало - измеряли расстояние до одного ближайшего выхода. А теперь можно поднять волну - будут мерить расстояние до двух ближайших выходов. И кому это было надо? |
| |
|
[18.03.2015 0:06:24] | | В порядке информации к осмыслению.
Сегодня в порядке шефской помощи навещал свою родную школу (здание постройки 1963 года).
Ради интереса прикинул расстояние по коридору (хотя, там на этажах рекреации, но не суть дело) между лестничными клетками, получилось где-то 56-58 метров.
Интересно, думаю, как проектировали в те года наши известные институты с их тройным контролем норм и качества....
Открыл СНиП II.Л.2-62 "Общественные здания".
Там п.3.8, таблица 2, со словами: "наибольшие расстояния от дверей помещений до выхода наружу или в лестничную клетку"
школы получились (иные общ.здания):
-между лестничными клетками - 40 м
-в тупике - 25 м.
Теперь выбираю из трех вариантов решения задачи:
- ранее специалисты умели правильно читать нормы:
- фраза "наибольшее расстояние от дверей" - это совсем не "двери наиболее удаленных помещений";
- ранее проектировщики безбожно халтурили, а вместе с ними госкомиссия и госпожнадзор.
Имею и свой вариант: "что-то не так в консерватории" (имею ввиду современное состояние нормирования).
|
| |
|
[18.03.2015 0:39:58] | | Цитата Крюгер 18.03.2015 0:06:24 Ради интереса прикинул расстояние по коридору (хотя, там на этажах рекреации, но не суть дело) между лестничными клетками, получилось где-то 56-58 метров. --Конец цитаты------
а что в этом удивительного?
в норме нет слов:
Цитата Крюгер 18.03.2015 0:06:24 между лестничными клетками --Конец цитаты------
там есть
Цитата Нина 06.03.2015 11:40:25 расстояние от двери помещения --Конец цитаты------
http://prntscr.com/6i1nxc
вот пожалуйста - 57-58 метров |
| |
|
[18.03.2015 9:18:41] | | Нина ® "а что в этом удивительного?"
Там кабинет завуча прямо возле лестничной клетки (с другой стороны уже не смотрел, нет смысла) - а это, по вашему варианту чтения, - 40 метров... |
| |
|
[18.03.2015 9:28:23] | | Хотя, если разобраться, то:
"наибольшие расстояния от дверей помещений до выхода"
это совсем не
"двери наиболее удаленных помещений".
В первом случае рассматривается произвольное помещение (без какой либо жесткой привязки), и далее смотрится выполнение условия, чтобы его дверь была не больше чем 40 метров от выхода (любого).
Во втором случае нормативная ситуация разворачивается - ищем наиболее удаленное помещение непонятно по отношению к какому выходу...
Появляется двоякость (коллизия) - |
| |
|
[18.03.2015 9:30:52] | | Вот вам и "правило консерватории":
"Великий и могучий" на службе у нормотворцев...)))) |
| |
|
[18.03.2015 10:37:26] | | ""Великий и могучий" на службе у нормотворцев" (с)
Именно, посмотрите п.9.2.10 для производственных зданий, там таких проблем нет, написано про ближайшую ЛК или выход наружу |
| |
|
[18.03.2015 11:29:50] | | это Нина по просьбе ГИПа (работать не дает, пиши говорит ))
5.4.4. Ширина коридора должна быть, м, не менее: при его длине между лестницами или торцом коридора и лестницей до 40 м - 1,4; свыше 40 м - 1,6; ширина галереи - не менее 1,2 м. Коридоры следует разделять перегородками с дверями огнестойкостью EI 30, оборудованными закрывателями и располагаемыми на расстоянии не более 30 м одна от другой и от торцов коридора.
вопрос:
Что делать с рассечкой коридора через 30 метров при его длине 80 и более метров. В какую из сторон идти спокойным шагом из средней части, откуда не видно где горит?
|
| |
|
[18.03.2015 11:34:18] | | Нина, а откуда этот пункт 5.4.4...? |
| |
|
[18.03.2015 11:50:51] | | "посмотрите п.9.2.10 для производственных зданий, там таких проблем нет"
СНиП "Производственные здания" разрабатывал ЦНИИПромзданий, а там своя группа специалистов нормотворцев..., говорящая с проектировщиками на другом языке. |
| |
|
[18.03.2015 11:59:54] | | Цитата Крюгер 18.03.2015 11:34:18 Нина, а откуда этот пункт 5.4.4...? --Конец цитаты------
СП1 |
| |
|
[18.03.2015 12:01:22] | | Всё таки я решил докопаться до сути вопроса...
И мне теперь похрен, что там ответит ВНИИПО!
Пришлось пройти по всей цепи базовых (именно БАЗОВЫХ) нормативных положений об эвакуации, на основании которых должны строиться любые нормативные требования (без разницы - кем выпущены).
Итого:
ТРоТПБ 123-ФЗ, статья 89, часть 8:
"Количество и ширина эвакуационных выходов из помещений, с этажей и из зданий определяются в зависимости от максимально возможного числа эвакуируемых через них людей и предельно допустимого расстояния от наиболее удаленного места возможного пребывания людей (рабочего места) до БЛИЖАЙШЕГО эвакуационного выхода".
Считаю вопрос закрытым. |
| |
|
[18.03.2015 12:03:04] | | Уважаемый СергейКо ®
Метаморфозы разработки строительных норм и правил можно проследить
Так СНИП II-Л.2-62 Общественные здания и сооружения п.3.12 говорит о расстоянии от дверей помещения до ближайшего выхода наружу или в лестничную клетку.
Так СНИП II-Л.2-72 Общественные здания и сооружения п.4.11 слово ближайшего исключено.
И впоследствии так и переписывалось в СНИП 2.08.02-85 п.3.8,
СНИП 2.08.02-89*
Однако п. 1.109. при этом второй абзац говорил о выходе из тупикового коридора в дальнюю лестничную клкетку
Вместимость помещений, выходящих в тупиковый коридор или холл зданий школ, профессионально-технических и средних специальных учебных заведений I-III степеней огнестойкости высотой не более 4 этажей должна быть не более 125 чел. При этом расстояние от дверей наиболее удаленных помещений до выхода в дальнюю лестничную клетку должно быть не более 100 м.
Что подтверждает доводы уважаемого Крюгер ®
Требования о ближайшей лестничной клетке в производственных зданиях были ранее и остались и в СП.
В СНиП 2.09.04-87* АДМИНИСТРАТИВНЫЕ И БЫТОВЫЕ ЗДАНИЯ п.1.19 до ближайшего…
СП 1
8.2.4 Вместимость помещений, выходящих в тупиковый коридор или холл зданий школ, профессионально-технических и средних специальных учебных заведений I - III степеней огнестойкости высотой не более 4 этажей, должна быть не более 125 чел. При этом расстояние от дверей наиболее удаленных помещений до выхода в дальнюю лестничную клетку должно быть не более 100 м.
Принимая по гр.3 табл. 24 тупик 25 м получаем до дальней лестничной клетки 100-25=75 метров от дальней двери, а от двери расположенной рядом с ближайшей лестничной клеткой все 95 м.
Поэтому переписывая нормы из одного документа не всегда понимая значение некоторых слов в другой получаются такие разночтения особенно для молодых проектировщиков и нынешних экспертов, которые читают норму, а смысла и требований ее не видят.
|
| |
|
[18.03.2015 12:05:54] | | Крюгер красавчик! Все по полочкам разложил ))) |
| |
|
[18.03.2015 12:08:56] | | Нина, это же для жилых домов коридорного типа. Редкий вариант, и нормы для этого варианта хитрые. |
| |
|
[18.03.2015 12:26:49] | | Цитата gppv 18.03.2015 12:03:04 молодых проектировщиков и нынешних экспертов, которые читают норму, а смысла и требований ее не видят. --Конец цитаты------
я очень надеюсь на то, что сотрудники ВНИИПО не относятся ни к той, ни к другой категории.
Коллеги, мы не против делать коридоры по 100 метров, и даже по километру, мы просто хотим подтверждения. |
| |
|
[18.03.2015 12:29:09] | | Цитата Крюгер 18.03.2015 12:08:56 жилых домов коридорного типа. --Конец цитаты------
вот у нас почти такой:
СП4.13130.2013
5.2.1 Настоящий подраздел содержит требования к объектам класса функциональной опасности Ф1, предназначенным для постоянного проживания и временного (в том числе круглосуточного) пребывания людей:
........
- .... гостиницы квартирного типа, в том числе с апартаментами (Ф1.3);
и архитектор хочет длинный-длинный коридор. |
| |
|
[18.03.2015 13:41:27] | | Ув. Крюгер, это ГИП. Спасибо! Действительно надо ставить точку, вне зависимости от ответа ВНИИПО. Но ответ когда получим все же выложим. |
| |
|
[18.03.2015 13:53:29] | | Крюгер ®
[18.03.2015 12:08:56]
Дядько, отвлекись на соседнюю ветку. Про категорирование дизель-генераторной. Тут уже все разжовано, пережовано, а там поле непаханное))) |
| |
|
[18.03.2015 13:56:30] | | "Ув. Крюгер, это ГИП. Спасибо! Действительно надо ставить точку, вне зависимости от ответа ВНИИПО".
Всегда рад помочь разобраться.
А вот к один из них (в запасе) ® теперь буду приходить по ночам в своем киношном образе...вжик..)))) |
| |
|
[18.03.2015 13:58:11] | | "ТРоТПБ 123-ФЗ, статья 89, часть 8:
"Количество и ширина эвакуационных выходов из помещений, с этажей и из зданий определяются в зависимости от максимально возможного числа эвакуируемых через них людей и предельно допустимого расстояния от наиболее удаленного места возможного пребывания людей (рабочего места) до БЛИЖАЙШЕГО эвакуационного выхода"." (с)
Вот и все, ув. Крюгеру респект и уважуха. Теперь все на своих местах. |
| |
|
[19.03.2015 2:39:57] | | <<Крюгер красавчик! Все по полочкам разложил )))>>
<<А вот к один из них (в запасе) ® теперь буду приходить по ночам в своем киношном образе...вжик..))))>>
<<Вот и все, ув. Крюгеру респект и уважуха. Теперь все на своих местах>>.
Следствие вели "ЗНАТОКИ". Ржу не могу )))
Таки и пришёл, спать не даёт.
Жаль время позднее, но с утра я вдоволь постебусь над Вами ув.Крюгер. |
| |
|
[19.03.2015 5:29:49] | | Крюгер ® [18.03.2015 12:01:22] Всё таки я решил докопаться до сути вопроса...Считаю вопрос закрытым
о чем базар? см: трое пожарников ® [06.03.2015 11:46:06 |
| |
|
[19.03.2015 5:35:19] | | Уважаемый Крюгер
Не могли бы внести ясность.
Если мы говорим о пунктах 123-ФЗ то они содержат мероприятия обязательные для применения. Если я правильно понимаю - СП1 содержит мероприятия добровольного применения. Не должна ли проектная организация произвести расчет пожарного риска при отступлении от требований СП1 (п.3 ст.6 ТРоТПБ 123-ФЗ)? Или вопрос о расчете пожарного риска не стоит? |
| |
|
[19.03.2015 7:19:25] | | ТаЕщеЗануда ®.
В данном случае вопрос стоит другим образом:
- требования нормативных документов не должны вступать в противоречие с техническим регламентом (Федеральным законом).
На практике. Если обнаружено такое противоречие, то применяется документ, обладающий бОльшей юридической силой. |
| |
|
[19.03.2015 9:05:12] | | Крюгер
Если обнаружено такое противоречие, то применяется документ, обладающий бОльшей юридической силой.
Возможно я ошибаюсь, но в случае противоречия в нормативной базе применяться должен тот документ к которому склоняется "нарушитель".
Здесь мне кажется вопрос немного другого плана: делать нам расчет рисков или нет.
ИМХО Своды правил следует трактовать как некие рекомендации - откупные от расчета. Само собой они вводят ограничения и человек знакомый с административной практикой вполне логично может принять это за противоречие.
|
| |
|
[19.03.2015 9:20:57] | | "Возможно я ошибаюсь, но в случае противоречия в нормативной базе применяться должен тот документ к которому склоняется "нарушитель".
Не понял! А другими словами?
"ИМХО Своды правил следует трактовать как некие рекомендации - откупные от расчета".
Вы имеете ввиду случай из этой ветки, или какой-то виртуальный?
|
| |
|
[19.03.2015 9:58:39] | | <<Крюгер красавчик! Все по полочкам разложил )))>>
Да уж.
Ув.Крюгер ®, Вы действительно решили, что найдя знакомые слова: "до БЛИЖАЙШЕГО эвакуационного выхода" решили, что дело в шляпе? Так вот нет.
А, остальные дружно захлопали в ладоши: Браво, Крюгер, бис, "респект и уважуха", а сами как я понял вместе с ув.Крюгером сути написанного не понимают.
А, ведь это азы (детский сад - младшая группа). Ну, ладно Крюгер, ему как молодому специалисту, причем не работавшему в пожарной охране простительно, но остальные-то горе проектировщики и пожарные "эксперты", что молчите?
Мне стыдно, а порой даже страшно становиться от того как вы "рисуете". А, ведь по вашим "художествам" объекты строят.
Ув.Крюгер ®, я не стал сразу над Вами стебаться, а дал время хотя бы попытаться понять суть написанного, но видимо напрасно.
Сегодня ночью, долго-долго угарал над Вами и поэтому не выспался.
Собирался вдоволь постебаться, листа так на три, но к сожалению времени совсем нет. Работой завалили. Повезло Вам однако. |
| |
|
[19.03.2015 10:12:07] | | один из них (в запасе) ®
Стебитесь, не стебитесь..., а приходить всё одно буду! По ночам. |
| |
|
[19.03.2015 10:22:13] | | -Не понял! А другими словами?-
В случае противоречий в равнозначенных документах, в различных пунктах одного документа, закон должен быть на стороне субъекта права. В остальных случаях документы применятся по релевантности – как Вы и говорили.
-Вы имеете ввиду случай из этой ветки, или какой-то виртуальный?-
Теперь я Вас не понял! Мы разве не об общем применении 123-ФЗ говорим?
|
| |
|
[19.03.2015 10:24:24] | | А, ну да.
Совсем забыл, что здесь нужно всё объяснить, разжевать и в рот положить. Исправляюсь.
В части 8 ст.89 ФЗ-123 говорится о том, что количество эвакуационных выходов из помещений, с этажей и из зданий определяется в зависимости от максимального расстояния от самого дальнего места пребывания людей до БЛИЖАЙШЕГО эв.выхода.
Другими словами, если расстояние до ближайшего эв.выхода для вашего здания не соблюдается, то вы просто должны выполнить ещё один эвакуационный выход, для того чтобы эта норма соблюдалась.
Опять же не нужно путать количество эв.выходов и требуемое количество эв.выходов (для помещения, этажа, здания).
Пример, имеется офисное помещение, в котором сидят 20 человек. По нормам для такого помещения достаточно одного эв.выхода, но так как данное помещение гиометрически очень большое и расстояние от самой дальней точки до ближайшего эв.выхода не соблюдается, Вам необходимо сделать ещё один, а может и два, и три эв.выхода.
Раньше в нормах длина пути эвакуации в помещении бралась как для тупикового коридора, сейчас же в нормах расписано более конкретно для каждого типа здания.
Так, что вопрос поставленный Ниной пока ещё не имеет ответа.
Вернее для меня он имеет, для ув.Крюгера нет.
Так, что ждём ответа из ВНИИПО.
P.S. Вот Вам, бабушка Крюгер, и Юрьев день ))
P.S.S Ув.Крюгер ®, помилуйте не приходите больше, а то мой ржач мешает спать домочадцам. |
| |
|
[19.03.2015 10:42:48] | | Коллеги, есть у кого-нибудь нормы республики Беларусь.
Посмотрите пожалуйста, у них про выходы в одну или две л/к (наружный выход) должно быть более грамотно написано по этому вопросу. |
| |
|
[19.03.2015 10:44:07] | | "Ну, ладно Крюгер, ему как молодому специалисту, причем не работавшему в пожарной охране простительно" (с)
молодой специалист? оО Если это тот Крюгер, которого я знаю и если никнейм не передается по наследству, то это просто стёб какой-то.
"Пример, имеется офисное помещение, в котором сидят 20 человек. По нормам для такого помещения достаточно одного эв.выхода, но так как данное помещение гиометрически очень большое и расстояние от самой дальней точки до ближайшего эв.выхода не соблюдается, Вам необходимо сделать ещё один, а может и два, и три эв.выхода." (с)
А дальше что, предусмотрели Вы эвакуационный выход из помещения и?
Есть требование к эвакуационным выходам с помещения, есть требование к эвак. выходам с этажа. В данной ветке обсуждают выходы с этажа.
|
| |
|
[19.03.2015 10:46:33] | | "В случае противоречий в равнозначенных документах, в различных пунктах одного документа, закон должен быть на стороне субъекта права" (с)
т.е. при рассмотрении дела в суде, если ответчик заявит, что делал по СП 1, а не по ФЗ, то рассматривать дело будут учитывая только СП 1 ?
Законы по боку, будем смотреть по бумажке, которую накатали где-то (утрирую) ? |
| |
|
[19.03.2015 11:06:51] | | [19.03.2015 10:46:33] "т.е. при рассмотрении дела в суде, если ответчик заявит, что делал по СП 1, а не по ФЗ, то рассматривать дело будут учитывая только СП 1 ?"
Думаю, что автор вопроса имеет ввиду, когда в СП.118 написано одно, а в СП.1 другое. Типа, равнозначные документы.
Например:
СП.118,п. 6.9 Ширина лестничного марша в зданиях, м, должна быть:
- 1,35 - для лестниц зданий, с числом, пребывающих в двух смежных наиболее населенных этажах более 200 человек;
СП.1., п. 5.3.5 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, должна быть не менее:
1,35 — для зданий с числом пребывающих в наиболее населенном этаже более 200 чел.;
Налицо разночтение... |
| |
|
[19.03.2015 11:52:47] | | Нина, уже давно всё сама поняла и ждёт ответа из ВНИИПО.
Ничего нового, ей никто на форуме больше не скажет. |
| |
|
[19.03.2015 12:22:15] | | Коллеги, не ругайтесь :)
Ваш звонок очень важен для нас, как говорит автоответчик по телефону.
Спасибо всем, а именно ув. Крюгеру за то, что не отказался поговорить по телефону с моим ГИПом в самом начале, еще до того, как я открыла ветку.
ГИП сегодня на совещании как раз по этому объекту
Цитата Нина 18.03.2015 12:29:09 гостиницы квартирного типа, в том числе с апартаментами --Конец цитаты------
что уж там он будет вещать архитекторам, я не знаю, но лучше бы он эту утреннюю ветку не читал :)), потому как только вчера у него все в голове уложилось. |
| |
|
[19.03.2015 15:04:57] | | Крюгер ® прав, если в СП1 "забыли" уточнить или пропустили слово ближайшего не нужно доводить требования до маразма.
В любом случае в требованиях расстояние .... до выхода наружу или на лестничную клетку, лестничная клетка указана в единственном числе )).
|
| |
|
[19.03.2015 15:33:55] | | То есть ваше мнение, что расстояния от дверей наиболее удаленных помещений указанные в таблицах до выхода наружу или на лестничную клетку должны выполняться до каждой лестничной клетки или выхода наружу? |
| |
|
[19.03.2015 16:00:17] | | Да, сейчас уже не важно ничьё мнение. Ждём письмо из ВНИИПО. |
| |
|
[20.03.2015 10:28:48] | | Уважаемый один из них (в запасе) ®
Да во ВНИИПО сейчас работают боги, которые имеют ответы на все вопросы пожарного нормирования!?
Если было так не было бы таких норм как СП1, ряд положений которого противоречат 123-ФЗ и не мерили бы дверную коробку с открытым полотном в свету.
По вопросу расстояния между лестничными клетками, посмотрите нормы 70-80 годов.
Рашьше не было требований по противодымной вентиляции в коридорах, автоматические установки пожарной сигнализации, оповещения были практически в зачаточном состоянии.
Поэтому при соблюдении всех требований норм проектирования в области пожарной безопасности расстояния между лестничными клетками вполне может быть 80 м, что можно доказать расчетами по утвежденным методикам приказ МЧС №384, кто делал расчеты об этом знает. |
| |
|
[20.03.2015 13:17:27] | | Да, не боги конечно.
Согласен с Вами, что в нормах очень много косяков, особенно в тех, которые с момент выхода не пересматривались, в том числе ФЗ-123 и СП1.
Конечно, каждый читает по своему и следовательно вообще не вижу никакого смысла спрашивать как правильно, потому, что всем похрен чужое мнение, в том числе тех кто из ВНИИПО.
Даже, если ты будешь десять раз прав, то у эксперта на этот счёт есть своё мнение и в итоге Ваше мнение будет совпадать с мнением эксперта.
<<Поэтому при соблюдении всех требований норм проектирования в области пожарной безопасности расстояния между лестничными клетками вполне может быть 80 м, что можно доказать расчетами по утвежденным методикам приказ МЧС №384, кто делал расчеты об этом знает>>.
Я тоже делаю расчёты и тоже знаю, что времени эвакуации может хватить, а может и не хватить.
Всё зависит от конкретного здания.
Если у Вас имеются расчёты по эвакуации, то смело можете СП 1 в печку и никто Вам слова не скажет.
Ну, а покуда расчётов нет, следовательно нужно выполнять как сказано, в СП1.
|
| |
|
[23.03.2015 9:30:01] | | Уважаемый один из них (в запасе) ®
Если у вас не хватает времени эвакуации при работающей противодымной
вентиляции, то по видимому она запроектирована не по нормам и не выполняет своих функций согласно СП7 п.7.1 |
| |
|
[23.03.2015 9:41:20] | | Ув. gppv ®.
Даже хуже. Нарушается Федеральный закон!
Статья 56. Система противодымной защиты
1. Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону.... |
| |
|
[23.03.2015 10:36:45] | | А разве при расчете эвакуации учитывается противодымная защита? |
| |
|
[23.03.2015 10:58:30] | | =А разве при расчете эвакуации учитывается противодымная защита?=
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
1. Эвакуационные пути в зданиях, сооружениях и выходы из зданий, сооружений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения.
Получается, что противодымную защиту вполне нужно учитывать.
Я писал запрос в ДНД МЧС примерного содержания:
"Исходя из положений ст.56 123-ФЗ, следует ли понимать, что:
- при применении системы противодымной защиты, соответствующей требованиям нормативных документов, условия безопасной эвакуации обеспечиваются по умолчанию?"
Они там зависли, и скромно промолчали. Ответа нет уже более года.
|
| |
|
[23.03.2015 12:11:39] | | "Они там зависли, и скромно промолчали. Ответа нет уже более года." (с)
может они не понимают как увязать безопасные зоны (коридоры с подпором воздуха) с путями эвакуации? |
| |
|
[23.03.2015 12:34:55] | | Да всё они понимают....
В устной беседе было сказано, что
....общеизвестно, что у инженерных систем есть коэффициент надежности срабатывания. Так что нельзя гарантировать, что "эвакуация будут обеспечена".
- Отредактируйте,или измените статью, - говорю.
- Не можем...
[Продолжение см Максимально возможная длина путей эвакуации, расположенных между двумя лестничными клетками -2 =Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|