| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[19.02.2015 14:22:01] | | Здравствуйте коллеги.
Появился вопрос. В общественном здании есть лестничные клетки: эвакуационная и неэвакуационная. Неэвакуационная служит для сообщения подвала с другими этажами. Эвакуационная служит для эвакуации и соединяет только этажи, кроме подвала. Выход с обоих лестничных клеток осуществляется в один коридор на каждом этаже. Необходимо ли предусматривать какие либо мероприятия для неэвакуационно лестницы, для защиты путей эвакуации, т.к. обе выходят в один коридор, по которому осуществляется эвакуация в случае пожара? При возникновении пожара в подвале. |
 | |
|
[19.02.2015 14:28:36] | | Во-первых, технологическая лестница не может вести из подвала на вышележащие этажи. Только до первого, не выше.
Во-вторых, выход из эвакуационной лестничной клетки не может вести в коридор (только на улицу или в вестибюль).
Как отделять технологические лестницы из подвалов - ниже.
СП 4.13130.2013
4.18. В зданиях всех классов функциональной пожарной опасности (кроме зданий Ф1.3 свыше 5 этажей) допускается по условиям технологии предусматривать отдельные лестницы для сообщения между подвальным этажом и цокольным или первым этажом. Они должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством на одном из входов (выходов) - тамбур-шлюза с подачей воздуха при пожаре. В случаях, когда указанные лестницы ведут из подвального этажа только с помещениями категорий В4 и Д, вместо тамбур-шлюза допускается устройство противопожарной двери. В зданиях класса Ф5 вышеуказанного ограждения таких лестниц допускается не предусматривать при условии, что они ведут из подвального этажа с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения цокольного или первого этажа тех же категорий. |
| |
|
[19.02.2015 14:35:31] | | Т.е. любая лестничная клетка в здании эвакуационная по определению? |
| |
|
[19.02.2015 15:11:02] | | Да. |
| |
|
[19.02.2015 15:46:34] | | Нет. |
| |
|
[19.02.2015 16:46:19] | | нет конечно же))) |
| |
|
[19.02.2015 16:56:38] | | Откуда такие выводы?
Эвакуационные прописаны в СП 1.13130.2009
Технологические прописаны в СП 4.13130.2013
Ограничения также см. ст. 89 ФЗ-123 |
| |
|
[19.02.2015 18:17:39] | | Как ограничивается (организуется) тогда поток людей с направлением их для эвакуации только по эвакуационным лестницам? |
| |
|
[19.02.2015 18:25:23] | | Системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. |
| |
|
[19.02.2015 18:53:54] | | Остается вопрос, возможна ли неэвакуационная лестничная клетка соединяющая подвал и другие этажи здания и на основании чего она предусматривается? Как должно быть организованно нераспространение ОПФ по ней, при пожаре в подвале, на другие этажи здания? |
| |
|
[19.02.2015 18:56:19] | | Я же ответил - технологические лестницы из подвала только до 1-го этажа, выше нельзя. Вход в такую лестницу через тамбур-шлюз. |
| |
|
[19.02.2015 18:57:14] | | Просто припоминаю, что раньше были требования что лестничная клетка ведущая в подвал (цоколь) должна отделяться тамбур-шлюзом с подпором воздуха, но сейчас этого в №123-ФЗ нет. |
| |
|
[19.02.2015 19:02:17] | | Спасибо, понятно, что без вариантов. |
| |
|
[19.02.2015 20:05:25] | | СП 4.13130.2013
4.18. В зданиях всех классов функциональной пожарной опасности (кроме зданий Ф1.3 свыше 5 этажей) допускается по условиям технологии предусматривать отдельные лестницы для сообщения между подвальным этажом и цокольным или первым этажом. Они должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством на одном из входов (выходов) - тамбур-шлюза с подачей воздуха при пожаре. В случаях, когда указанные лестницы ведут из подвального этажа только с помещениями категорий В4 и Д, вместо тамбур-шлюза допускается устройство противопожарной двери. В зданиях класса Ф5 вышеуказанного ограждения таких лестниц допускается не предусматривать при условии, что они ведут из подвального этажа с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения цокольного или первого этажа тех же категорий. |
| |
|
[20.02.2015 12:34:48] | | А, эвакуация из подвала как организована?
Через какие л/к или непосредственно наружу? |
| |
|
[20.02.2015 14:45:25] | | Что значит нет?!
Как вы сможете убедить людей, даже с помощью СОУЭ, что лестница не является эвакуационной? Во время пожара всем плевать на значки и указатели. |
| |
|
[20.02.2015 15:02:53] | | то и значит, что не каждая л/к является эвакуационной. Что такое эвакуационный выход и куда он должен вести, знает любой ГПН-ик. Из данного здания , как минимум, должно быть 2 эвакуационных выхода непосредственно наружу, а остальные выходы - они тупа будут являться аварийными. СОУЭ- тут не причем, ну если она не 4-5 типа)))) а знаки ПБ безопасности и план-схемы, как раз ПРИ ЧЕМ. |
| |
|
[20.02.2015 15:39:19] | | Эвакуация из подвала организована согласно №123-ФЗ, через эвакуационные лестничные клетки отделением отдельных выходов из подвала перегородкой первого типа. Необходима просто одна лестница для сообщения этажей с подвалами. Других л/к для эвакуации хватает. |
| |
|
[20.02.2015 15:52:23] | | Если с эвакуацией из подвала не завязано, то делайте на выходе из подвала тамбур-шлюз с подпором при пожаре (при наличии в подвале помещений категории В1-В4), либо просто устанавливайте п/п дверь (если категорированные помешения в подвале имеют категории только В4 или Д). |
| |
|
[20.02.2015 15:59:25] | | НЕ могу найти чем это обосновать. Нераспространение ОФП на этажи здания по этой неэвакуационной лестнице. |
| |
|
[20.02.2015 15:59:59] | | Лестничной клетке конечно же |
| |
|
[20.02.2015 16:39:24] | | п.4.18 СП 4 |
| |
|
[20.02.2015 16:39:58] | | Раньше работал в государтсвенном учреждении, там в подвале металическая скользкая лестница вела в хол, где то же люди работали, а других лестниц не было. Площадь подвала была 18х12 плюс коморка кладовщика (женщина). |
| |
|
[20.02.2015 16:44:48] | | Но в пункте 4.18 речь идет о лестнице с подвала и до цоколя или первого этажа, точка. Как я понимаю данная лестница (лестничная клетка) на этажи выше первого не может идти? |
| |
|
[20.02.2015 16:53:59] | | Почему Вы так решили?
Потому, что указано "для сообщения между подвальным этажом и цокольным или ПЕРВЫМ этажом" ?
Так?
А, как они ещё должны были написать?
"для сообщения между подвальным этажом и цокольным или ПЯТЫМ (седьмым, десятым) этажом". Подвал или цоколь сообщается только с 1-м этажом, с другими этажами здания данные этажи не соединяются. |
| |
|
[20.02.2015 16:55:30] | | Вернее подвал сообщается только с цоколем или с первым этажом, с другими не сообщается. |
| |
|
[20.02.2015 17:25:01] | | один из них (в запасе) ®
совершенно верно. У нас на территории несколько больших торговых центров, где в подвале расположена парковка, и есть лестницы и лифты идущие потом на всю высоту здания. И у лифта и у лестницы оборудован тамбур шлюз с подпором воздуха. Только из 4-х лифтов, 1 спускается в подвал:) |
| |
|
[20.02.2015 18:07:18] | | По автостоянкам это другое. п.5.2.10 СП 154.13130: "При необходимости обеспечения функциональной связи автостоянки со всеми этажами здания на всех уровнях подземных этажей автостоянки помимо устройства тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре на всех уровнях подземных этажей автостоянки необходимо предусматривать также подпор воздуха в объем общих лестничных клеток и лифтовых шахт." |
| |
|
[20.02.2015 18:42:32] | | Для встроенных подземных автостоянок сделано исключение в части устройства технологических лестничных клеток с этажами здания. Для других зданий такое не допускается. |
| |
|
[21.02.2015 21:22:34] | | Ув.Асашай ®, т.е. Вы утверждаете, что в п.4.18 речь идёт о выходе из подвала только до цоколя или до первого этажа и всё.
И речи о выходе в лестничную клетку ведущую на вышерасположенные этажи быть не может? Так? |
| |
|
[21.02.2015 22:28:27] | | Да, я считаю именно так. Технологические лестницы могут вести из подвала только до цоколя или до первого этажа, не выше. Исключение - технологические лестницы из встроенных подземных автостоянок на вышележащие этажи здания.
Еще одно исключение - технологические лестницы в производственных зданиях этажностью не более трех этажей.
СП 4.13130.2013. 6.1.46. В зданиях I и II степеней огнестойкости с числом этажей не более трех главные лестницы допускается проектировать открытыми на всю высоту здания при условии размещения остальных (не менее двух) лестниц в обычных лестничных клетках 1-го типа. При этом вестибюли и поэтажные холлы, в которых размещены открытые лестницы, должны быть отделены от смежных помещений и коридоров противопожарными перегородками 1-го типа.
Но здесь опять же - смотрим определение высоты здания в СП 1.13130.2009 и понимаем, что в вышеуказанном пункте речь идет о лестницах с первого до третьего этажа.
Хотя, вот свежий пример - считаю сейчас пожарный риск на складской комплекс с АБК, так там технологическая лестничная клетка из подвала до третьего этажа ведет. И объект прошел экспертизу ))) |
| |
|
[22.02.2015 20:57:35] | | Хорошо, давайте тогда медленно и по порядку.
Следуя Вашей логике, прихожу к выводу, что технологические лестницы могут быть только между подвалом и цокольным (первым) этажами здания и не могут быть выше первого этажа. Так? |
| |
|
[22.02.2015 20:59:20] | | Примеры со встроенными автостоянками упустим и в настоящий момент не рассматриваем. |
| |
|
[22.02.2015 22:11:08] | | Да, так. Я всего лишь читаю то, что написано в СП 4.13130.2013 ))) |
| |
|
[23.02.2015 21:40:44] | | Хорошо.
Я же считаю по другому.
Считаю, что лестницы (технологические) могут быть и выше 1-го этажа, об этом оговаривается в части 14 ст.89 ФЗ-123.
Далее в п.4.18 есть ограничение на устройство технологических лестниц в многоквартирных домах свыше 5 этажей.
Для чего указано, ограничение этажности, если Вы считаете что лестница ведёт только до 1-го этажа?
И кроме того, данное ограничение никакой пункт не напоминает?
|
| |
|
[23.02.2015 22:04:48] | | Например, пункт 7.2.13 СНиП 31-01-2003.
"Выходы из подвалов и цокольных этажей допускается устраивать через лестничную клетку жилой части в зданиях до 5 этажей".
А, вот свыше уже нельзя.
Если и ранее допускалось делать выход в лестничную клетку жилого дома до 5-ти этажей включительно, то почему нельзя также делать выход по технологической л/к? |
| |
|
[23.02.2015 22:20:05] | | <<Хотя, вот свежий пример - считаю сейчас пожарный риск на складской комплекс с АБК, так там технологическая лестничная клетка из подвала до третьего этажа ведет. И объект прошел экспертизу>>
Делали подобные лестницы на вокзалах не раз.
Например, в подвале размещали помещения для ресторана, а сам ресторан размещался на 2-3-м этажах и сообщение ресторана с подвалом именно было по технологической лестнице. И всегда экспертизу проходили. |
| |
|
[23.02.2015 22:29:58] | | В п. 7.2.13 СНиП 31-01-2003 говорится о выходе через общую лестничную клетку, но отделенную противопожарной перегородкой на выходе, т.е. получается два обособленных выхода - один из подвала, второй из первого этажа.
По п. 4.19 СП 4.13130.2013 допускается устраивать технологические лестницы, но все равно они должны располагаться в надземной части здания, а не вести из подвала.
В зданиях I и II степеней огнестойкости и конструктивной пожарной опасности С0, высотой не более 28 м, классов функциональной пожарной опасности Ф1.2, Ф2, Ф3, Ф4, допускается применять лестницы 2-го типа, соединяющие более двух НАДЗЕМНЫХ этажей, при этом помещение, в котором
расположена лестница 2-го типа, на всех этажах должно отделяться от примыкающих к нему коридоров и других помещений противопожарными перегородками не ниже 1-го типа. При этом помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, противопожарными перегородками допускается не отделять в одном из указанных случаев..................... |
| |
|
[24.02.2015 9:48:10] | | <<В п.7.2.13 СНиП 31-01-2003 говорится о выходе через общую лестничную клетку, но отделенную противопожарной перегородкой на выходе, т.е. получается два обособленных выхода - один из подвала, второй из первого этажа>>.
Никто и не оспаривает это. Но, ведь и лестница жилого дома является эвакуационной. Кроме того, при устройстве технологической лестницы из подвала в п.4.18 также описаны условия: "Они должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством на одном из входов (выходов) - тамбур-шлюза с подачей воздуха при пожаре. В случаях, когда указанные лестницы ведут из подвального этажа только с помещениями категорий В4 и Д, вместо тамбур-шлюза допускается устройство противопожарной двери".
И ещё Вы наверное знаете, что пункт по устройству обособленного выхода из подвала с отделением глухой противопожарной перегородкой 1-го типа в СП 1 для зданий класса Ф1.3 отсутствует. Для всех зданий он есть, а для класса Ф1.3 отсутствует. Это требование конечно есть в ФЗ-123, но всё же данного обособления выходов в СП 1 нет.
Ещё раз указываю, что такие лестницы не запрещены и оговорены в пунктах 2,4,5 части 14 статьи 89 ФЗ-123.
Кроме того, Вы наверное заметили, что в п.4.18 речь ещё идёт и о выходах из подвала в зданиях класса Ф5.
"В зданиях класса Ф5 вышеуказанного ограждения таких лестниц допускается не предусматривать при условии, что они ведут из подвального этажа с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения цокольного или первого этажа тех же категорий".
Здесь тоже считаю, что речь идёт о выходах из подвала в технологическую л/к предусмотренную для всего здания.
Правда текст пункта написан немного коряво. |
| |
|
[24.02.2015 10:17:59] | | Не согласен, в п.п. 2,4,5 ч. 14 ст. 89 ФЗ-123 не указано, что разрешается технологические лестницы вести из подвала и далее выше первого этажа. Приведите конкретный пункт, где такое решение допускается. |
| |
|
[24.02.2015 10:32:35] | | Вот именно что так коряво написано, и приходится понимать как написано. Я пока тоже остаюсь при мнении, что технологическая лестничная клетка может вести не выше первого этажа. И эксперты обычно в экспертизе понимают буквально требования указанные в нормативах ПБ. Как написано так и делайте. |
| |
|
[24.02.2015 10:39:06] | | И не понял, как требования к данным (технологическим) л/к могут быть указаны в ст.89 №123-ФЗ. Ведь там речь об эвакуационных лестницах и лестничных клетках? За уши можно притянуть только требования п.5 ч.14 ст.89. |
| |
|
[24.02.2015 10:39:12] | | И не понял, как требования к данным (технологическим) л/к могут быть указаны в ст.89 №123-ФЗ. Ведь там речь об эвакуационных лестницах и лестничных клетках? За уши можно притянуть только требования п.5 ч.14 ст.89. |
| |
|
[24.02.2015 11:58:11] | | <<И не понял, как требования к данным (технологическим) л/к могут быть указаны в ст.89 №123-ФЗ. Ведь там речь об эвакуационных лестницах и лестничных клетках? За уши можно притянуть только требования п.5 ч.14 ст.89.>>
14. Эвакуационные пути ... не должны включать участки, ведущие:
2) через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;
4) по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также ведущим из подвалов и с цокольных этажей;
5) по лестницам и лестничным клеткам для сообщения между подземными и надземными этажами.
Т.е. данные лестницы имеют место быть, только они не будут являться эвакуационными.
И ещё, как и указывал выше.
в п.4.18 сказано, что:
"В зданиях класса Ф5 вышеуказанного ограждения таких лестниц допускается не предусматривать при условии, что они ведут из подвального этажа с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения цокольного или первого этажа тех же категорий".
Если бы по данному пункту речь шла только про сообщение между подвалом и цокольным (первым) этажами, то этот выход был бы по п.2.части 5 ст.89 ФЗ-123 - эвакуационным, но как мы понимаем в нашем рассматриваемом случае в п.4.18 СП4 речь идёт о технологических лестницах. И, следовательно, можно сделать вывод, что указанный выход из подвала по п.4.18 СП4 ведет не на первый этаж, а именно в технологическую л/к. |
| |
|
[24.02.2015 12:24:46] | | Как-то не очень убедительно написано в нормах. Вот когда напишут ясно и однозначно - допускается устройство технологических лестниц из подвала на вышележащие этажи. Как это сделано в СП по встроенным подземным автостоянкам.
п.5.2.10 СП 154.13130: "При необходимости обеспечения функциональной связи автостоянки со всеми этажами здания на всех уровнях подземных этажей автостоянки помимо устройства тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре на всех уровнях подземных этажей автостоянки необходимо предусматривать также подпор воздуха в объем общих лестничных клеток и лифтовых шахт." |
| |
|
[24.02.2015 12:49:57] | | Согласен, что написано, коряво. Ну так у нас все нормы такие. )
|
| |
|
[24.02.2015 13:45:04] | | Спасибо за помощь. |
| |
|
[24.02.2015 13:57:29] | | К тому же в чём разница между лестничной клеткой и лифтом?
Лично для меня по смыслу никакой.
Поэтому считаю и то и то, может вести в подвал, самое главное чтоб в подвале был тамбур-шлюз с подпором воздуха при пожаре.
Кстати, про тамбур-шлюз перед лифтом в нормах оговорено. |
| |
|
[24.02.2015 14:01:48] | | Вот именно, из за этого и остановились на лифтах для сообщения подвала с остальными этажами |
| |
|
[24.02.2015 14:07:19] | | Мне один умный человек объяснял, почему лестничные клетки не должны сообщаться с подвалом - не из-за того, что в подвалах каждый день пожары происходят, а из-за того, что при эвакуации людей с этажей здания люди бегут по лестничной клетке вниз и они не считают, сколько этажей им осталось до выхода (тем более при пожаре). Поэтому чтобы люди в панике сверху в подвал не забегали и сделали лестничные клетки обособленными от подвалов. |
| |
|
[24.02.2015 14:16:36] | | У нас речь не об эвакуационных л/к, а о технологических.
|
| |
|
[24.02.2015 14:17:26] | | Что по лифтам не эвакуируются, также и по технологическим лестницам не эвакуируются. |
| |
|
[24.02.2015 14:18:54] | | Я вообще вспомнил, к слову так сказать ))) |
| |
|
[24.02.2015 14:32:10] | | Понятно что не эвакуируются, только и требования к ним нормально нигде не прописаны. |
| |
|
[24.02.2015 14:36:25] | | Цитата Асашай 24.02.2015 14:07:19 ...при эвакуации людей с этажей здания люди бегут по лестничной клетке вниз и они не считают, сколько этажей им осталось до выхода (тем более при пожаре). Поэтому чтобы люди в панике сверху в подвал не забегали и сделали лестничные клетки обособленными от подвалов. --Конец цитаты------
Все верно. Если человек попал на лестничную клетку, то он должен выйти только в безопасную зону, а не на этаж из которого нет выходов. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|