| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.02.2015 15:47:08] | | Уважаемые коллеги, сам давно уже занимаюсь расчетом пожарного риска, твердо уверен что расчетом можно только ограниченное количество аспектов нарушения требований пожарной безопасности, но сталкиваюсь с коллегами, которые расчетом снимают практически все.
То есть, например, принесли на проверку расчет риска для склада высокостеллажного хранения. Из нарушений: отсутствие АУПТ, отсутствие огнезащиты, несоответствие путей эвакуации.
Расчетчик отсутствие аупт учел в расчете риска- ну это понятно, пути эвакуации тоже вроде сходятся. Но как он может обосновать огнезащиту. В выводе указано, мол предел огнестойкости балок и ферм по умолчанию R15, эвакуация проходит за время меньшее 15 мин, следовательно все нормально.
В разъяснениях к 382 методике указывалось что расчетом можно обосновать только то что можно учесть расчетом, но по 404 такого нет.
Поделитесь своей практикой, что вы делаете в таком случае.
Уважаемые коллеги-противники расчетов, прошу вас конструктвивно писать комментарии относительно филькиных грамот расчетов риска) |
 | |
|
[15.02.2015 15:53:26] | | 1. Даже если в складе отсутствует АУП, то АПС должна быть. А нормы по проектированию АПС в складах с высокостеллажным храненеием отсутствуют, т.е. выходим на СТУ, одного расчета пожарного риска мало.
2. То, что расчет пожарного риска не может снять всех отступлений, это не проблема расчетчиков и проектировщиков. Есть четкое требование ФЗ-123 - выполняем требования техрегламентов + риск не превышает допустимых значений = пожарная безопасность объекта обеспечена. А то, что методики расчета пожарного риска несовершенны и не могут учесть всех отступлений от требований пожарной безопасности - так пусть сделают нормальную методику! Я как расчетчик все требования закона и норм выполняю - поэтому никаких претензий ко мне быть не может. |
| |
|
[15.02.2015 16:15:58] | | Асашай, поправьте меня если я не прав. Например требование по огнестойкости выведено теперь в СП 2 и не входит в состав фз 123, в нем есть только отсылки к этому документу. То есть выходит что понижение степени огнестойкости теперь тоже можно обеспечить расчетом? |
| |
|
[15.02.2015 16:56:11] | | Требуемая огнестойкость здания в нормах определена из того, что тушение начинается через 15 минут после начала пожара. Также огнестойкость зависит от того, какое количество сил начинает тушить пожар. Фактически можно уменьшать огнестойкость, но в расчетах рисков ничего подобного нет. |
| |
|
[15.02.2015 16:58:10] | | 2128506 ® "То есть выходит что понижение степени огнестойкости теперь тоже можно обеспечить расчетом?"
Степень огнестойкости здания зависит от предела огнестойкости строительных конструкций (табл.21 ФЗ-123), причем здесь расчет риска. Например, если у Вас фермы имеют предел огнестойкости 25 мин, а остальные конструкции соответствуют I с.о., расчетом риска Вы не переведете с.о. здания из II в I. |
| |
|
[15.02.2015 17:04:11] | | Насчет эвакуации написано не конкретно. В любом случае расчет риска не может заменить ст.89 ФЗ-123. |
| |
|
[15.02.2015 17:29:14] | | Я говорю о том, что не проблемы проектировщика и расчетчика несовершенство методики расчета пожарного риска. В ФЗ написано однозначно - выполняй требования технических регламентов и расчетом показывай, что риск не превышает допустимых значений - все, пожарная безопасность объекта обеспечена. Несовершенство методик никого не должно интересовать. Иначе получается, что ущемляется право граждан на выбор способа обеспечения пожарной безопасности. Я выбираю удобный мне способ обеспечения пожарной безопасности (ст. 6 ФЗ-123), а уже задача законодателя сделать такие методики расчета пожарного риска, чтобы в них все учитывалось. |
| |
|
[15.02.2015 17:45:45] | | Уважаемый Кеа63, я прекрасно знаю от чего зависит степень огнестойксти здания. Требования по отнесению здания к определенным видам степени огнестойкости, как и назначения степени огнестойкости в соответствии с планировочными решениями в настоящий момент выведены в область действия СП, отступления от которых мы можем обосновывать расчетом риска. Формально любой проектировщик, посчитав риск по 404 методике может обосновать понижение степени огнестойкости в случае если это не противоречит ФЗ 123, а это так и есть как я понимаю. Асашай прав, методики составлены на столько сыро, что к сожалению это дает широкое поле для маневра. Цель поста как раз и определить границы такого маневра. |
| |
|
[15.02.2015 18:28:28] | | С одной стороны таблица ФЗ 123 №21 определяет пределы по всем конструкциям. Т.е. если пишем про здание второй степени огнестойкости и расчетом отбиваемся, получается что таблицу ФЗ мы не выполнили. Поэтому к расчету закономерно прикопаются. Но если мы пропишем фактическую с.о. и внесем в раздел "нарушения" все нарушения, которые появятся из-за несоответствия более низкой степени остальным проектным решениям (размер отсека, этажность и т.д.), то формально к чему докопаться? ФЗ выполнен, люди эвакуировались вовремя.
К расчетчику вопросов нет. |
| |
|
[15.02.2015 18:32:03] | | Основным критерием при проведении всяких расчётов в рамках сложившейся ситуации с нормированием должен быть профессионализм и здравый смысл, в практически всех проводимых расчётах это всё замещено одним критерием "бабло", отсутствие какой либо ответственности за содержание и результаты делает это чрезвычайно простым и прибыльным делом. Запрет на контроль результатов расчёта рисков, а до кучи и отсутствие необходимости наличия какого либо разрешения (НОР не в счёт) на проведение расчёта риска делает всё это просто большой хренью, в которой написана полная хрень.
И все разговоры о легитимности или нет методик, совершенстве и недоработке норм являются полной ерундой, потому как достаточно в исходных данных указать реальные, а в расчётах сделать как надо, результат получить какой надо, на вопрос от инспектора "почему в расчёте не учтено 500 кг линолеума" можно послать этого инспектора со словами "а чё это ты приказы своего министерства нарушаешь? ша напишу министру и узнаю, можешь ли это делать", нет в головах той фишки, которая бы мешала писать для бабла, и в ближайшее время не будет. |
| |
|
[15.02.2015 18:35:44] | | Ув. FlintFD, в тапера не стреляйте, он играет как он умеет. Все в рамках документации. Все же все понимают. Особенно интересны расчеты всяких там стационаров старых, например. делаемые не по методике, а по ГОСТ, когда там все расчетные больные встали и побежали по сигналу сирены.
Хотя это все надо в тему про "конец ГПН". |
| |
|
[15.02.2015 18:45:22] | | Например, для общественных зданий, исходя из 382 методики мы можем:
1. Обосновать отступления от требований СП1 - ширина путей если она не менее 0,7 м, высота путей эвакуации до 1,9 м.
2. Наличие или отсутствие системы дымоудаления
3. Наличие или отсутствие системы АУПТ
4. Снижение типа СОУЭ
|
| |
|
[15.02.2015 18:49:34] | | Расчета риска для объектов Ф1.1 я не понимаю- человек, которы |
| |
|
[15.02.2015 18:50:33] | | Расчета риска для объектов Ф1.1 я не понимаю- человек, который так делает очень сильно натягивает расчет. У нас есть один умелец, который полгорода уже садики и больницы общитал по госту |
| |
|
[15.02.2015 19:32:20] | | Ув. 2128506 ® При чем здесь СП. Степени огнестойкости указаны в табл.21 ФЗ-123, а ФЗ как известно обязателен к исполнению. Поэтому повысить или понизить категорию здания можно только одним путем - изменив предел огнестойкость строительных конструкций. Расчет риска здесь ничем не поможет. |
| |
|
[15.02.2015 20:00:47] | | Уважаемый KEA63 ®, допустим вы хотите построить склад площадью 11 000 м2, категории В. В начале вы откроете таблицу 6.3 СП2 там будет указано что склад такими параметрами должен быть не ниже 3 степени огнестойкости и класса С0. А уже потом вы смотрите таблицу 21 ФЗ и назначаете для каждого элемента пределы огнестойкости.
Проектировщик в самом начале берет и нарушает положение СП и назначает не 3 степень огнестойкости а 4 ую. Обосновывает степень не огнезащищенных балок R15. А затем проводит расчет риска по 404 методике. По факту у него нарушения ФЗ нет - так как объект указан 4 степени огнестойкости и соответствует требованиям ФЗ 123, но нарушает СП 2. Однако проведен расчет и выполнены требованиям ст 6 ФЗ 123 - риск не превышает требуемый и соблюдены положения ФЗ 123 |
| |
|
[15.02.2015 20:04:55] | | Расчета риска для объектов Ф1.1 я не понимаю
Ну если дозволяется документом, почему бы не заработать. Тем более если в качестве альтеративы капремонт здания с расширением лестниц и т.д.
повысить или понизить категорию здания можно только одним путем
Степень же по показателям конструкций определяем, т.е. если риск в норматив укладывается, зачем обязательно доводить,например, металлические косоуры лестничного марша до R60 если нет препятствий к рассмотрению здания как здания 4 степени. Остальные возможные из-за смены степени с 2 на 4 нарушения СП4 и иных так же в расчет. Т.е. и косоуры оставляем как есть и ФЗ не нарушили. |
| |
|
[15.02.2015 20:13:10] | | Статья 57. Огнестойкость и пожарная опасность зданий и сооружений
2. Требуемые степень огнестойкости зданий, сооружений и класс их конструктивной пожарной опасности устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Занижение СО не может быть оправдано расчетом риска т.к. нарушаются положения ТР.
А в ТР очень много "устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности" например:
Статья 54. Системы обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре
2. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными системами, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)" |
| |
|
[15.02.2015 20:26:30] | | Занижение СО не может быть оправдано расчетом риска т.к. нарушаются положения ТР.
Если мы напишем про то, что расчетом отбили низкий предел конструкции в здании более высокой степени, то будет неловко.
А вообще данное положение носит характер скорее декларативный, чем нормирующий. Иначе было бы что-то навроде "..Требуемые СО устанавливаются в строгом соответствии...". |
| |
|
[15.02.2015 20:31:04] | | Обычно это происходит так: Заказчику строят здание 2СО из металла, и пишут в МПБ обработать ОЗ составами до R90. А он не хочет и ему уже после получения положительного заключения с таким решением советуют расчет риска сделать.
Но это неправильно, это отступление от проекта. |
| |
|
[15.02.2015 20:34:06] | | Пока уголовку не введут за изменение проектных решений хотя бы на экспертизные здания, так и будут риски считать. |
| |
|
[15.02.2015 20:40:48] | | Угу просто проектировщик составляет МПБ по шаблону а строитель строит как заказчик скажет.Проектная контора проектирует склад чуть ли не второй степени огнестойкости, а по факту там сарай 5ой. Зовут расчетчика который что то ваяет там и получает положительную величину-ему же ведь тоже есть охота. |
| |
|
[15.02.2015 20:45:00] | | Уважаемый Viss, а вообще формула "устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности" это просто рекомендательная отсылка или требование строго соответствия. Timbu$ ® прав было бы тогда "определяются в строгом соответствии с НД" |
| |
|
[15.02.2015 20:59:54] | | Цитата Viss 15.02.2015 20:13:10 А в ТР очень много "устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности" например: --Конец цитаты------
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
10. Требования к проектированию автоматических установок пожаротушения и автоматической пожарной сигнализации устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) нормативными документами по пожарной безопасности.
Отсутствие АУПТ можно обосновать расчетом риска? Можно.
Цитата Асашай 15.02.2015 17:29:14 В ФЗ написано однозначно - выполняй требования технических регламентов и расчетом показывай, что риск не превышает допустимых значений - все, пожарная безопасность объекта обеспечена. --Конец цитаты------
а там написано:
показывай расчетом по методике 382? |
| |
|
[15.02.2015 21:12:43] | | Ну вроде да:
7. Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется
нормативными правовыми актами Российской Федерации.
А 382 методика является нормативно правовым актом. |
| |
|
[15.02.2015 21:13:49] | | 2128506 ® [15.02.2015 20:45:00]
Давайте без софистики, А то было бы тогда "могут быть определены в неполном соответствии с НД"
Написано устанавливаются нормативными документами по ПБ - что здесь не ясно?
Нина ® [15.02.2015 20:59:54]
Требования к проектированию, а не необходимости устройства.
Обосновать отсутствие можно, но должна ли быть АУПТ или нет - согласно СП5. |
| |
|
[15.02.2015 22:06:35] | | Цитата 2128506 15.02.2015 21:12:43 Ну вроде да:
7. Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется
нормативными правовыми актами Российской Федерации.
А 382 методика является нормативно правовым актом. --Конец цитаты------
является, но почему нельзя рассуждать так:
есть методика, позволяющая обосновать:
Цитата 2128506 15.02.2015 18:45:22 1. Обосновать отступления от требований СП1 - ширина путей если она не менее 0,7 м, высота путей эвакуации до 1,9 м.
2. Наличие или отсутствие системы дымоудаления
3. Наличие или отсутствие системы АУПТ
4. Снижение типа СОУЭ --Конец цитаты------
все.
нет других методик - значит остальные отступления расчетами не обосновываются.
Будут другие методики - будет обоснование. |
| |
|
[15.02.2015 22:08:03] | | Цитата Viss 15.02.2015 21:13:49 Требования к проектированию, а не необходимости устройства.
Обосновать отсутствие можно, но должна ли быть АУПТ или нет - согласно СП5. --Конец цитаты------
и что? |
| |
|
[16.02.2015 10:00:23] | | Вся философия, которая имеется здесь, это всё здорово. Но есть ст. 6 Федерального закона № 123-ФЗ! Никого не интересует, что там будет в расчете пожарного риска, что там заложено в методике, а что нет. Я считаю риск по утвержденной методике, выполняю требования технических регламентов - и всё, я чист перед законом, пожарная безопасность объекта обеспечена. Если уж такие плохие методики - вносите в ФЗ-123 изменения, что мол расчетом пожарного риска можно уйти не от всех отступлений. Я как расчетчик не должен заморачиваться тем, что методики расчета пожарного риска не всё учитывают. |
| |
|
[16.02.2015 10:09:58] | | >>Я считаю риск по утвержденной методике,
- допустим
>> выполняю требования технических регламентов - и всё, я чист перед законом, пожарная безопасность объекта обеспечена.
Ну вот Вы их сначала выполните, а потом будете чистым. СП2/СП4 почему не выполняете? Если через ТРоПБ не хотите исполнять, тогда давайте через ТРоБЗС выполнять. Там нет методики позволяющей отклониться от добровольного перечня, а по размерам он побольше. |
| |
|
[16.02.2015 10:19:33] | | Viss ® [16.02.2015 10:09:58],
Причем тут ТРоБЗС? Условия соответствия объекта требованиям пожарной безопасности однозначно указаны в ст. 6 123-ФЗ.
Требования сводов правил можно не выполнять, если риск положительный и требования 123-ФЗ выполнены, в этом ничего нового нет.
Вот хотелось бы понять, что методика не может учесть? Огнестойкость? Почему же? Считайте ОФП, прогрев конструкций и их разрушение, в чем вопрос то? Только эвакуация уже завершится к тому времени в большинстве случаев, поэтому огнестойкость на безопасность не повлияет. |
| |
|
[16.02.2015 10:24:10] | | Цитата Асашай 16.02.2015 10:00:23 Если уж такие плохие методики - вносите в ФЗ-123 изменения, что мол расчетом пожарного риска можно уйти не от всех отступлений. --Конец цитаты------
методики не плохие, просто на ВСЕ виды отступлений нет методик.
Цитата Асашай 16.02.2015 10:00:23 Никого не интересует, что там будет в расчете пожарного риска, что там заложено в методике, а что нет. --Конец цитаты------
если это не интересует Вас - это не значит, что это не интересует никого. |
| |
|
[16.02.2015 10:24:35] | | Цитата firesafetyblog 16.02.2015 10:19:33 Только эвакуация уже завершится к тому времени в большинстве случаев, поэтому огнестойкость на безопасность не повлияет. --Конец цитаты------
почему же она нормируется? |
| |
|
[16.02.2015 10:30:11] | | Нина ® [16.02.2015 10:24:35],
потому что влияет на общую устойчивость и геометрическую неизменяемость здания, что напрямую связано с материальным ущербом при пожаре. Люди эвакуаировались, - все, материальный ущерб нам не интересен. Такова концепция пожарного риска. |
| |
|
[16.02.2015 10:35:33] | | Цитата firesafetyblog 16.02.2015 10:30:11 потому что влияет на общую устойчивость и геометрическую неизменяемость здания, что напрямую связано с материальным ущербом при пожаре. --Конец цитаты------
Размеры материального ущерба могут регулироваться техническими регламентами? |
| |
|
[16.02.2015 10:35:50] | | firesafetyblog ® [16.02.2015 10:19:33] - отличная шутка!!
ТРоПБ:
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентАМИ, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
ТРоБЗС:
6. Настоящий Федеральный закон устанавливает минимально необходимые требования к зданиям:
2) пожарной безопасности;
Так что давайте с СП2, СП4 и 15 минут обеспечивать конструктивно, а не расчетом. |
| |
|
[16.02.2015 10:41:15] | | В общем, спорить можно долго. Но никакой юрист в суде не докажет, что вот мол не все отступления можно расчетом пожарного риска обосновать. Есть ОДНОЗНАЧНАЯ формулировка в ст. 6 ФЗ-123 и этим можно пользоваться. Если не нравится - вносите изменения в ст. 6 ФЗ-123, и тогда не будет проблем. А сейчас некоторые выдают желаемое за действительное.
|
| |
|
[16.02.2015 10:44:37] | | Цитата Асашай 16.02.2015 10:41:15 Но никакой юрист в суде не докажет, что вот мол не все отступления можно расчетом пожарного риска обосновать. --Конец цитаты------
Вы так в этом уверены?
Цитата 2128506 15.02.2015 15:47:08 В разъяснениях к 382 методике указывалось что расчетом можно обосновать только то что можно учесть расчетом --Конец цитаты------
|
| |
|
[16.02.2015 10:53:52] | | Статья 95. Анализ пожарной опасности производственных объектов
3. Определение пожароопасных ситуаций на производственном объекте должно осуществляться на основе анализа пожарной опасности каждого из технологических процессов и предусматривать выбор ситуаций, при реализации которых возникает опасность для людей, находящихся в зоне поражения опасными факторами пожара и ВТОРИЧНЫМИ последствиями воздействия опасных факторов пожара. К пожароопасным ситуациям не относятся ситуации, в результате которых не возникает опасность для жизни и здоровья людей. Эти ситуации не учитываются при расчете пожарного риска.
Огнестойкость влияет на вторичные воздействия опасных факторов пожара.
Кроме того в 404 нет ограничений на то, что нельзя обосновывать расчётом то, что прямо не указано в методике.
Таким образом огнестойкость можно обосновать для производственных объектов. |
| |
|
[16.02.2015 10:58:57] | | Кроме того в п16 404 есть последний абзац "Также, при необходимости, рассматриваются иные процессы, которые могут иметь место при возникновении пожароопасных ситуаций и пожаров." |
| |
|
[16.02.2015 10:59:14] | | Пункт 4 методики.
http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/... |
| |
|
[16.02.2015 11:01:05] | | Viss ® [16.02.2015 10:35:50],
ссылки укажите, пожалуйста, почему я еще должен требования СП 2 СП 4 выполнить когда риск положителен?
Нина ® [16.02.2015 10:44:37] В разъяснениях к 382 методике указывалось что расчетом можно обосновать только то что можно учесть расчетом.
Все эти разъяснения и прочие письма никакой юридической силы не имеют, а про обоснование огнестойкости я уже написал. Да, в одном из номеров журнала ПБ тоже есть такой пример.
Скиньте, пожалуйста, ссылку на эти разъяснения. |
| |
|
[16.02.2015 11:03:30] | | firesafetyblog ® [16.02.2015 11:01:05]
Так вроде ж все указал...Не выполнен СП2, значит не выполнен ТР-384, а если не выполнен он, то не выполнена ст.6 п.1. Вроде бы всё прозрачно. |
| |
|
230563
[16.02.2015 11:09:47] | | Что никто не написал, - это то, что время эвакуации по методике не должно превышать 600 с, т.е. 10 минут. Отсюда даже незащищенные металлические конструкции с пределом огнестойкости 15 минут проходят, если риск не превышает нормативного |
| |
|
[16.02.2015 11:10:06] | | Viss ® [16.02.2015 11:03:30],
СП2 принят в развитие требования 123-ФЗ, прошу Вас указать ссылки в 384-ФЗ, по которым требуется обеспечение огнестойкости. |
| |
|
[16.02.2015 11:14:16] | | firesafetyblog ® [16.02.2015 11:10:06]
Пожалуйста: http://prntscr.com/65pyk4
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[16.02.2015 11:16:52] | | 230563 [16.02.2015 11:09:47]
И что из этого следует? Если Вам достаточно 10 минут - стройте сразу здание 4 степени огнестойкости, никто Вам и слова не скажет.
Но факту имеем следующее - строят вторую, получается 4-ая и повышать до 2-ой никто не хочет. |
| |
|
[16.02.2015 11:21:41] | | Viss ®
[16.02.2015 11:03:30]
firesafetyblog ® [16.02.2015 11:01:05]
Так вроде ж все указал...Не выполнен СП2, значит не выполнен ТР-384, а если не выполнен он, то не выполнена ст.6 п.1. Вроде бы всё прозрачно.
В перечне к 384-ФЗ почти все СП пожарные указаны, если следовать этой логике то риск вообще считать нельзя |
| |
|
[16.02.2015 11:24:34] | | Дмитрий62 ®[16.02.2015 11:21:41]
А это уже Ваши проблемы, что так статья 6 написано. Зато если я захочу палки в колеса вставить, то я знаю как. |
| |
|
[16.02.2015 11:47:10] | | Viss ® [16.02.2015 11:14:16]
И?
Статьей 6 123-ФЗ, в развитие которого принят в том числе и СП 2.13130.2012, однозначно определен перечень исчерпывающих требований, которые необходимо выполнить:
1. Пожарный риск положителен
2. Выполнены все требования 123-ФЗ и других ФЗ, содержащих требования ПБ.
Так вот, в 384-ФЗ нет прямых требований по огнестойкости, а применение СП 2 в таком случае является добровольным, т.к. требования статьи 6 123-ФЗ уже выполнены.
Да, не в курсе, что на данный момент действует СП 2.13130.2012, а не СП 2.13130.2009, ссылка на который в приказе Ростехрегулирования от 01.06.2010 N2079? |
| |
|
[16.02.2015 12:06:55] | | firesafetyblog ® [16.02.2015 11:47:10]
Статьей 6 123-ФЗ, в развитие которого принят в том числе и СП 2.13130.2012, однозначно определен перечень исчерпывающих требований, которые необходимо выполнить:
1. Пожарный риск положителен
2. Выполнены все требования 123-ФЗ и других ФЗ, содержащих требования ПБ.
Так вот, в 384-ФЗ нет прямых требований по огнестойкости, а применение СП 2 в таком случае является добровольным, т.к. требования статьи 6 123-ФЗ уже выполнены.
А если посмотреть действующую редакцию:
"1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности."
ФЗ-384
Статья 17. Требования к обеспечению пожарной безопасности здания или сооружения
"Для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, должны быть обоснованы:...:
Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации
"6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, ..., а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий."
ФЗ-384 рассматривает расчет риска как один из способов подтверждения соответствия.
|
| |
|
[16.02.2015 12:12:25] | | Расчет рисков используется в тех случаях, когда собственник может сам регулировать параметры. Всё, что связано с эвакуацией - регулировать собственник может. Огнестойкость здания в первую очередь связана с тушением пожарными. В большинстве случаев пожарные государственные исобственник ничего изменить не может. |
| |
|
[16.02.2015 12:30:00] | | Задумался ® [16.02.2015 12:06:55],
спасибо за ссылки, ФЗ-384 рассматривает такую возможность, но только в отсутствие требований. А если требования есть, то по требованиям 384-ФЗ нужно выполнить все требования документов, в результате применения которых на обязательной и добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
СП 2.13130.2009 был внесен в список "добровольных" документов в перечне к 384-ФЗ.
Georg ® [16.02.2015 12:12:25],
собственник может регулировать только режим, который риском уже не обоснуешь. |
| |
|
[16.02.2015 12:32:56] | | Как вы все извращаете!
Изначально расчет риска был введен с целью минимизировать затраты предпринимателей и уйти от советской системы нормирования, где защищалось все по-максимуму.
Если я обеспечил безопасность людей, а здание находится в моей (частной) собственности: почему я не могу им рисковать, а высвобожденные средства потратить на что-нибудь полезное? |
| |
|
[16.02.2015 12:33:27] | | Цитата firesafetyblog 16.02.2015 11:47:10 Статьей 6 123-ФЗ, в развитие которого принят в том числе и СП 2.13130.2012, однозначно определен перечень исчерпывающих требований, которые необходимо выполнить:
1. Пожарный риск положителен
2. Выполнены все требования 123-ФЗ и других ФЗ, содержащих требования ПБ. --Конец цитаты------
Цитата Асашай 16.02.2015 10:41:15 Есть ОДНОЗНАЧНАЯ формулировка в ст. 6 ФЗ-123 и этим можно пользоваться. --Конец цитаты------
Формально, в случае наличия на объекте нарушений, не учитываемых 382-й методикой (с учетом п. 4 в последней редакции), выполнить требования части 1 пункта 1 статьи 6 ФЗ 123 не представляется возможным, поскольку неизвестно, как такие нарушения влияют на величину риска.
|
| |
|
[16.02.2015 12:47:08] | | newman1 ® [16.02.2015 12:33:27] как такие нарушения влияют на величину риска.
Что мешает провести расчет ОФП (например, температуры), в рамках все той же методики и сказать, что предел огнестойкости конструкций наступит после эвакуации людей?
С применением полевой модели пожара, не отступая от требований методики, это можно сделать без особых усилий. |
| |
|
[16.02.2015 13:13:27] | | Огнестойкость строительных конструкций учитывается в условиях объемного пожара - когда уже эвакуация невозможна. Поэтому расчет огнестойкости в связи с эвакуацией бессмыслен в большинстве случаев. |
| |
|
[16.02.2015 13:17:16] | | Цитата firesafetyblog 16.02.2015 11:01:05 Скиньте, пожалуйста, ссылку на эти разъяснения. --Конец цитаты------
зачем Вам разъяснения вообще, когда есть п. 4 самой методики? |
| |
|
[16.02.2015 13:33:40] | | Цитата firesafetyblog 16.02.2015 12:47:08 Что мешает провести расчет ОФП (например, температуры), в рамках все той же методики и сказать, что предел огнестойкости конструкций наступит после эвакуации людей? --Конец цитаты------
А не задумывались, почему в расчетных методиках при обеспечении успешной эвакуации людей расчетная вероятность эвакуации принимается 0,999, а не 1? Это означает, что с вероятностью 0,001 в здании остануться люди (пьяные, спящие и пр.). Нарушение требований по огнестойкости и раннее обрушение здания безусловно скажется на величине пожарного риска для этих людей. Что бы это учесть, необходимо корректировать параметр 0,999. Вы знаете как?
|
| |
|
[16.02.2015 13:51:42] | | <<Это означает, что с вероятностью 0,001 в здании остануться люди (пьяные, спящие и пр.). Нарушение требований по огнестойкости и раннее обрушение здания безусловно скажется на величине пожарного риска для этих людей.>>
Так показатель 10 в минус шестой как раз и допускает гибель этих людей именно в этой степени. |
| |
|
[16.02.2015 14:11:04] | | firesafetyblog ® [16.02.2015 12:47:08]
Конструктивнее...Как-то Вы лихо рассуждаете:
"ФЗ-384 рассматривает такую возможность, но только в отсутствие требований."
"применение СП 2 в таком случае является добровольным"
ссылайтесь хотя бы на положения ТР.
Требования ФЗ-384 покруче ФЗ-123 тем, что 384 имеет два обязатальных перечня, один из которых именуется добровольный. Как это не странно, но основания не выполнять второй перечень нет. И если уж там написано СП2 - будьте добрый выполняйте.
То что там написано СП 2.13130.2009 абсолютно не преумаляет необходимость его выполнение, поскольку в этом СП, как и во всех других написано что делать в таких случаях - пользоваться новой редакцией. Вот так и написано слово в слово.
Текущее ведение спора очень похоже на собственную защиту, типа я так посчитал и хочу обезапасить себя на будущее - вдруг такой же вопрос зададут, а я уже ответ знаю. Мне это неинтересно.
На текущий момент видно следующее - положения ТР384 обнажают брешь в обороне расчетчиков и очень крупную.
Хотя и родные требования ТР-123 57-2:
"Требуемые степень огнестойкости зданий, сооружений и класс их конструктивной пожарной опасности устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности."
Тоже никто не отменял.
|
| |
|
[16.02.2015 14:37:10] | | Если смотреть ст. 6 ФЗ № 123 - требования ФЗ выполнены, расчеты риска выполнены, то ПБ обеспечена. Если мы учитываем при расчетах системы пожарной автоматики, соответственно они должны соответствовать требованиями нормативных документов по пожарной безопасности, а в остальном можно не гадать, все уже определено. Да, не все моменты методика учитывает, но есть ст. 6 и получается мы не должны гадать, сопоставлять, там уже все определено. Если у кого то есть обратное ст. 6 пожалуйста, предъявите. А почему степень огнестойкости это обязательно через ТР? А что если данное отступление трактовать иначе, например - превышение площади пожарного отсека, установленной в СП? Так можно дочитаться, что через ФЗ все надо выполнять в обязательном порядке. |
| |
|
[16.02.2015 14:45:59] | | Вся беда в том, что у МЧС, как разработчика, нет однозначной точки зрения и разъяснения, которые они рассылают отдельным организациям или гражданам, не проходят в виде копий централизованно через систему служебной подготовки с инспекторами и поэтому хаос... поэтому подкованней больше тот, у кого папка с разъяснениями толще и пока по теме этой ветки не будет конкретных разъяснений я например буду руководствоваться тем, что написано в ФЗ, а там многое написано так, что можно читать это по разному и ограничений по учету отступлений в расчетах нет. Помните советский мультфильм, где запятую надо было правильно поставить ) |
| |
|
[16.02.2015 15:11:51] | | >> А что если данное отступление трактовать иначе, например - превышение площади пожарного отсека, установленной в СП?
Было бы это какой-то циркуляр или пособие, можно было бы потолковать, подискутировать. А ТР - черным по белому выведено требование, исполняйте. |
| |
|
[16.02.2015 15:18:45] | | >> А что если данное отступление трактовать иначе, например - превышение площади пожарного отсека, установленной в СП?
Было бы это какой-то циркуляр или пособие, можно было бы потолковать, подискутировать. А ТР - черным по белому выведено требование, исполняйте.
Что выполнять? Если я не нарушал степень огнестойкости здания? У меня отступления по площади пожарного отсека - где здесь нарушение ФЗ? |
| |
|
[16.02.2015 15:24:29] | | Статья 57. Огнестойкость и пожарная опасность зданий и сооружений
2. Требуемые степень огнестойкости зданий, сооружений и класс их конструктивной пожарной опасности устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
дальше смотрим
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
дальше смотрим
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
не понимаю - где Вы увидели в ФЗ указание на обязательное выполнение требований по степени огнестойкости зданий, единственное, где есть требование в ФЗ это таблица 21, т.е. если заявил, что предусматриваешь здание например II степени огнестойкости, то будь добр, выполни требования данной таблицы по пределам огнестойкости конструкций. И всЁ.
|
| |
|
[16.02.2015 15:30:00] | | Цитата один из них (в запасе) 16.02.2015 13:51:42 Так показатель 10 в минус шестой как раз и допускает гибель этих людей именно в этой степени. --Конец цитаты------
Не гибель, а возможность воздействия ОФП, что не исключает возможности их спасения (самостоятельно или сотрудниками ГПС). Увеличивая вероятность именно гибели, снижая огнестойкость, необходимо пересмотреть коэффициент 0,999 в сторону уменьшения.
|
| |
|
[16.02.2015 15:30:42] | | ну вот одно письмо, достаточно будет его?
https://yadi.sk/i/x_Hd6emVehncr |
| |
|
[16.02.2015 15:31:30] | | Viss ® [16.02.2015 14:11:04],
каким образом документы из "добровольного" перечня к 384-ФЗ становятся обязательными к исполнению?
Нина ® [16.02.2015 13:17:16],
чуть ниже уже написал: Что мешает провести расчет ОФП (например, температуры), в рамках все той же методики и сказать, что предел огнестойкости конструкций наступит после эвакуации людей?
С применением полевой модели пожара, не отступая от требований методики, это можно сделать без особых усилий.
|
| |
|
[16.02.2015 15:34:50] | | newman1 ® все равно все не учтешь в этой математике, есть нормы и надо их выполнять, либо делать СТУ, либо решать вопросы с инспекторами напрямую ) это три варианта, чтобы быть потом относительно спокойным за результат, расчеты любые всегда можно завалить к сожалению... да и нормы не идеально написаны - но думаю, тут все же идет речь о том, как постараться максимально грамотно сделать работу, сдать ее заказчику и потом не париться. |
| |
|
[16.02.2015 15:41:06] | | <<Не гибель, а возможность воздействия ОФП>>
возможность воздействия ОФП приравнивается именно к гибели людей. |
| |
|
[16.02.2015 15:49:48] | | один из немногих ® [16.02.2015 15:24:29]
В статье 57 написано, что для того чтобы выполнить статью 57 ТРоПБ Вы должны назначить СО зданию согласно СП2 и СП4.
Написано по-русски.
Асашай ® [16.02.2015 15:30:42]
Вам же написали, требования ТРоПБ выполнить в полном объеме. А чтобы выполнить требования ТРоПБ надо выполнить ТРоБЗС. Этого вполне достаточно. Более чем.
firesafetyblog ® [16.02.2015 15:31:30]
Ну а Вы ТР почитайте - там написано как этот перечень применять. Полностью и безоговорочно...А ТР исключение, у всех обязательный и честный добровольный перечни, а у этого два обязательных.
Тут как бы все об этом знают... |
| |
|
[16.02.2015 15:55:58] | | Viss ® а я считаю, что в ст. 57 идет указание на то, что СО устанавливается нормативными документами, а как выполнять требования нормативных документов указано в ст. 6 |
| |
|
[16.02.2015 15:58:42] | | и это как раз по русски написано, т.е. написано, что смотреть эти требования надо в нормативных документах, а то, что СО должна соответствовать нормативным документам, там этого нет |
| |
|
[16.02.2015 16:00:48] | | Viss ® [16.02.2015 15:49:48],
не ради спора, а истины для. Ну ткните пальцем, где написано в 384-ФЗ, что оба перечня обязательны к исполнению.
Пока читаю в части 4 статьи 6 384-ФЗ:
Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень [часть 1 статьи 6], являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
Часть 1 статьи 6:
Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Заодно и часть 7 статьи 6:
Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Из чего следует, что оба перечня обязательны к исполнению? |
| |
|
[16.02.2015 16:57:03] | | firesafetyblog ® [16.02.2015 16:00:48]
2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.
один из немногих ® [16.02.2015 15:55:58]
Сами по себе НДпоПБ не действует по ст.6п.1, а когда сам ТР на них ссылается действует.
Вы вот сами к логике взываете, так какой смысл в статье 57, если СП2 по ст.6 п.2 всё равно применяется так или иначе. Проще ликвидировать пункт - так по ст.6п.1 ничего не измениться, а по ст.6.п.2 будет применяться п.2.
А ТР специально так и написан, что не все положения НТпоПБ были необязательными.
Вот Вы когда риски считаете, Вы же коэф. по СП5 берете? Так с чего вдруг Вы СП5 смотрите - если он необязателен?
Любой необязательный документ ставится обязательным в рамках ссылки обязательного документа (с) ГОСТ Р 1-5. |
| |
|
[16.02.2015 17:33:41] | | Уважаемый Viss, при всем уважении к Вам, здесь все-же не соглашусь с Вами, пусть МЧС когда-нибудь нас рассудит) |
| |
|
[16.02.2015 17:38:23] | | Коллеги, бестолку спорите. По своему каждый из вас прав.
А, загвоздка вся в дурном изложении части 1 ст.6 ФЗ-123.
Пока её не доведут до ума, споры с применением добровольных и обязательных перечней, обоснованием всего и вся расчётами пож.рисков можно вести вечно. |
| |
|
[16.02.2015 17:43:11] | | Уважаемый один из немногих ®, при всем уважении к Вам, будем ждать продвижения решения данного вопроса с помощью МЧС. |
| |
|
[16.02.2015 17:58:39] | | Ок.)
|
| |
|
[26.02.2015 5:46:17] | | Уважаемый Viss ®, правильно ли я понимаю (на тему палок в колеса, в соответствие с 384-ФЗ), что расчет рисков по 384-ФЗ можно делать только при отсутствии требований в обоих перечнях к этому нпа. Но при этом, если отсутствуют требования, то по 123-фз нужно делать сту. А, если требования есть, но ты их не выполняешь, то по 123-фз ты делаешь расчет рисков, при этом, делая их нарушаешь требование 384-фз. Эточто за замкнутый круг?) Получается, что расчет рисков актуален для всех случаев, кроме случаев разработки проектной документации? Так как 384-ФЗ это сделать позволит только тогда, когда по 123-ФЗ тебе все равно нужно делать СТУ) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|