| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[23.12.2014 22:54:43] | | Вот попал вам проект с ошибками, например кабелем неFR.
Что Вы будете делать? Делать по проекту:
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной
сигнализации
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в
зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в
установленном порядке. Автоматические установки пожаротушения должны быть обеспечены:
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Или же тормозить работы?
Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика
Путеводитель по судебной практике (высшие суды и арбитражные суды округов) по ст. 716 ГК РФ >>>
1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства.
3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков.
http://www.consultant.ru/document/co...
© КонсультантПлюс, 1992-2014
Буду благодарен за ссылки на судебную практику или истории из личного опыта.
Заранее спасибо!. |
 | |
|
[23.12.2014 23:02:28] | | Там же нашел немножко интересных дел.
2. Оплата работ, выполненных с недостатками, которые вызваны неверными указаниями заказчика
2.1. Вывод из судебной практики: По вопросу о сохранении подрядчиком права на оплату работ, если недостатки в результате работ вызваны неверными указаниями заказчика, существует две позиции судов.
Позиция 1. Подрядчик лишается права на оплату, если работа выполнена с недостатками, вызванными ошибками в проекте, который предоставил заказчик.
Судебная практика:
Постановление ФАС Центрального округа от 13.02.2006 по делу N А23-2227/04Г-8-185
"...Суд апелляционной инстанции обоснованно, в соответствии со статьей 721 Гражданского кодекса Российской Федерации указал на то, что недостатки проекта, и таких его частей как техническая документация и смета, не освобождают подрядчика от ответственности за результаты работы, выполненной с нарушением действующих в строительстве норм и правил.
Данный вывод суда соответствует требованиям статьи 716 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которой "подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
Подрядчик, не предупредивший заказчика об указанных обстоятельствах, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства."
Из письма ООО МСП "Промтехмонтаж" от 14.01.2004 г. N 2, акта состояния системы отопления от 14.01.2004 г., следует, что подрядчик признает наличие дефектов, в частности в комбинированных соединительных муфтах, повторных протечек.
Доказательства того, что ООО МСП "Промтехмонтаж" предупреждало заказчика о наличии обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы, в частности о ненадлежащем качестве предоставленных заказчиком материалов и недостатках проекта, в деле отсутствуют. В связи с этим, суд апелляционной инстанции обоснованно отклонил утверждения истца об отсутствии у него возможности выполнить порученную ему работу с соблюдением норм и правил по вине заказчика и проектной организации.
Согласно статье 711 Гражданского кодекса Российской Федерации оплате подлежит только работа, выполненная надлежащим образом.
Поскольку истец не представил доказательств выполнения надлежащим образом работ на заявленную ко взысканию сумму, а имеющееся в деле доказательства свидетельствуют о наличии дефектов в спорных работах, арбитражный суд апелляционной инстанции обоснованно пришел к выводу об отсутствии оснований для удовлетворения иска..."
Позиция 2. Заказчик обязан оплатить работы, недостатки которых были вызваны его указаниями. Отказаться от оплаты он может только в том случае, если докажет, что подрядчик знал или должен был знать, что при данном способе выполнения результат работ будет некачественным.
Судебная практика:
Постановление ФАС Московского округа от 02.02.2006, 26.01.2006 N КГ-А40/14195-05 по делу N А40-7003/05-135-98
"...Решением от 09.09.2005, оставленным без изменения постановлением апелляционного суда от 28.11.2005, иск удовлетворен. Судебные акты мотивированы необоснованностью отказа ответчика от подписания акта и оплаты работ.
Не могут быть признаны обоснованными и доводы кассационной жалобы о том, что ответственность за дефекты работ, вызванные повышением культурного слоя путем укладки поверх существующей отмостки по всему периметру здания нового асфальтового покрытия, должна быть возложена в силу ст. 716 ГК РФ на истца, не предупредившего МОО "МТЭА" о возможных неблагоприятных последствиях дальнейшего выполнения работ при наличии асфальтового покрытия вокруг объекта реставрации.
Между тем заявителем не представлено доказательств, подтверждающих, что истец знал или должен был знать о том, что укладка ответчиком поверх существующей отмостки по всему периметру здания нового асфальтового покрытия может грозить годности или прочности результатов выполняемой истцом по заданию ответчика работы. Тем более что обусловленные указанным обстоятельством дефекты работ возникли и выявлены уже после завершения соответствующих работ..."
Аналогичная судебная практика:
Западно-Сибирский округПостановление ФАС Западно-Сибирского округа от 09.06.2009 N Ф04-3316/2009(8122-А70-30) по делу N А70-5408/2008"...Недостатки со стороны подрядчика в виде некачественно выполненных работ и завышения фактических объемов выполненных работ зафиксированы в акте контрольного осмотра выполненных работ от 14.03.2008.Ссылаясь на обнаруженные недостатки, истец направил в адрес ответчика претензию от 16.04.2008 с требованием в порядке статьи 737 Гражданского кодекса Российской Федерации безвозмездно устранить дефекты устройства линолеумного покрытия коридора Управления ЗАГС до 01.06.2008.Суды первой и апелляционной инстанций установили, что подрядчик своевременно и обоснованно предупредил заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 статьи 716 Гражданского кодекса Российской Федерации, путем направления письма от 17.10.2007 N 71. Однако заказчик не предпринял мер по устранению недостатков поверхностного основания для приклеивания на него линолеума, не изменил указаний о способе выполнения работы и техническую документацию, не предпринял необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности. При таких обстоятельствах подрядчик имел право отказаться от договора и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков.Поскольку данным правом ответчик не воспользовался, суд посчитал, что в силу пункта 2 статьи 716 Гражданского кодекса Российской Федерации лишает его права ссылаться на данные обстоятельства при предъявлении к нему соответствующих требований истца.Между тем согласно пункту 2 статьи 716 Гражданского кодекса Российской Федерации подрядчик теряет права ссылаться в дальнейшем на наступление обстоятельств в случаях если он не предупредил заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы. Поскольку ни один из указанных случаев не имел места в отношениях между сторонами, суд необоснованно применил пункт 2 статьи 716 Гражданского кодекса Российской Федерации.Пунктом 3 статьи 716 Гражданского кодекса Российской Федерации предусмотрено, что, если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 вышеназванной статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков. Таким образом, отказ от исполнения договора в случае, предусмотренном в пункте 3 статьи 716 Гражданского кодекса Российской Федерации, - это право, а не обязанность подрядчика. Риск возможных неблагоприятных последствий в случае продолжения работы при наличии обстоятельств, о которых подрядчик надлежащим образом предупредил заказчика, полностью ложится на последнего.В силу изложенного у суда отсутствовали основания для взыскания с подрядчика стоимости выполненных работ по укладке линолеума..."
Северо-Западный округПостановление ФАС Северо-Западного округа от 10.07.2009 по делу N А56-46575/2007"...Как видно из материалов настоящего дела, по договору от 27.12.2006 N 03/12-06П исполнитель (ООО "Камея") обязался выполнить работы в соответствии с техническим заданием заказчика. Исходя из приведенных выше положений закона, исполнитель не вправе был отступать от требований данного технического задания.Таким образом, из указанных выше выводов эксперта следует, что причиной появления дефектов пола в спорном случае послужили не действия ответчика, а ошибка в расчетах технического задания, которое в соответствии с условиями заключенного между сторонами договора было выдано исполнителю самим истцом (ООО "СоюзСнабСервис").Суд не принимает доводы подателя жалобы о том, что исполнитель в соответствии с пунктом 1 статьи 716 ГК РФ не предупредил его о непригодности предоставленного материала и технической документации и возможных неблагоприятных для заказчика последствиях выполнения его указаний о способе исполнения работы и вследствие этого не вправе ссылаться на указанные обстоятельства (пункт 2 статьи 716 ГК РФ).Представленные по этому вопросу пояснения эксперта (данные им в судебном заседании суда первой инстанции) относительно того, что ответчик мог при выполнении работ, видя состояние полов, уведомить заказчика о том, что продолжение работ приведет к ненадлежащему качеству, не могут служить достаточным основанием для признания указанных выше доводов истца состоятельными. Эти объяснения эксперта носят предположительный, не установленный непосредственно в экспертном исследовании характер и к тому же не были подтверждены какими бы то ни было конкретными доказательствами, из которых бы усматривались очевидные для ответчика на тот момент неблагоприятные факторы при продолжении выполнения работ на основе выданного истцом технического задания.Кроме того, в данной ситуации нельзя не учитывать, что ответчик не является организацией, которой была поручена разработка соответствующего технического задания, и из материалов дела не усматривается, что он на профессиональной основе занимается разработкой подобных технических заданий, исходя из чего он вряд ли мог усмотреть в выданном ему заказчиком задании его несоответствие предполагаемому результату..."
|
| |
|
[24.12.2014 11:51:46] | | народ, ну неужели никто не сталкивался? или тут проектировщики одни, потому что как не возьмемся за проект-везде лажа и деньги выделены под смету этого проекта и как всегда заложен не тот кабель как минимум, а больше денег выбить у госструктуры в конце года сами понимаете, да и вообще эта процедура арбитражи растянется на года |
| |
|
[24.12.2014 11:59:01] | | По моему мнению такой расклад:
1) Подрядчик на основании статьи 716 ГК обязан письменно предупредить заказчика о своём МНЕНИИ, что проект не соответствует нормативным требованиям.
2) Но т.к. подрядчик-монтажник не является специалистом в проектировании и не имеет на руках проектной документации с расчётами и обоснованиями, а имеет только рабочую документацию, он обязан продолжать работы, если заказчик после этого предупреждения так распорядится.
В таком случае и позиция 1 и позиция 2 выше изложенные по практике будут в его пользу.
|
| |
|
[24.12.2014 12:55:01] | | Но ведь:
2. Подрядчик.... продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства. |
| |
|
[24.12.2014 13:21:38] | | Viss ®
Ну я же и говорю, что продолжать работы, после того, как заказчик об этом распорядится. Вот если совсем заказчик ничего не ответит, то три дня стоит подождать - по-моему достаточный разумный срок, если в договоре нет иного. |
| |
|
[24.12.2014 13:24:36] | | согласно ГК, Заказчик, это такое существо, которое не обязано понимать в том, что он вам заказывает, НИЧЕГО, кроме, тех вещей, которые не требуют специальных знаний (например, цвет домофона).
в остальных случаях, опыт показывает, что пока проект не передан в работу, ответственность несет проектировщик вплоть до эксплуатации объект (если что то всплывет).
но согласно 716 ГК, монтажник, должен проанализировать переданные ему в работу материалы, и уведомить заказчика, приостановив работу до устранения недостатка (проектировщику, по идее, при этом полетит письмо счастья).
поэтому, я за 716 ГК, но это конечно путь порчи отношений с заказчиком, выяснений отношений по срокам и т.д.
В противном случае, если недостаток вскроется после сдачи, зак предъявит вам претензию и или вы будете устранять за свой счет, или он вправе привлечь третью сторону для устранения, а вам потом в судебном порядке выставить счет за убытки и пользование средствами третьих лиц.
Конечно, юристы не пришли к выводу, кто виноват в этом случае - проектировщки (ответственность за проект с которого никто не снимал собственно), или монтажник, не известивший заказчика.
Право у нас к сожалению не прецедентное, а потому встречаются судебные решения как в одну так и в другую сторону. но монтажника в суд однозначно потащут и суд однозначно зацепит его за 716ю статью |
| |
|
[24.12.2014 13:27:29] | | Скажем так, из практики, виноват конечно проектировщик, но суд скорее всего потащат монтажника.
Мы в подобном случае, приостанавливали работу. |
| |
|
[24.12.2014 13:49:44] | | Письменно уведомить Заказчика и приостановить работу |
| |
|
[24.12.2014 13:53:43] | | А не прокатывало, что "Не увидели ашипку. Думали что проектировщики, как и обещал ГИП в справке соответствия проекта НТД, всё предусмотрели и рассчитали. Думали что они рассчитали пожарные риски или получили СТУ - они ведь проектировщики"
Ну короче в глухую несознанку уйти не получалось?
716 ГК начинается с того, что подрядчик знал, видел. А это доказать еще надо. |
| |
|
[24.12.2014 13:58:34] | | И не пробовали прокатить. У нас специфика - репутация дороже. |
| |
|
[24.12.2014 14:07:01] | | закон на эту тему дырявый как дуршлаг.
нет двух юристов, которые бы договорились по этому вопросу.
факт, что, в суд скорее потащат монтажника. И с этой точки зрения, дешевле уведомить заказчика.
у нас было так. В проекте "дыра". В суд подали на монтажника. Проектировщик - третье лицо. Пользуясь своим правом, третье лицо вообще даже не явилось в суд. Монтажник выиграл только потому, что заказчик не верно составил исковое, а экспертиза доказала, что ошибка содержится именно в проекте (правда это и так ясно, но суд то он не проектировщик).
потом зак подал иск против проектировщика. Естественно выиграл его. Но все это длилось 2 года. |
| |
|
[24.12.2014 14:34:11] | | Добрый день!
Уважаемый Viss ®, чтобы ответить на ваш вопрос необходимо представлять каким образом был заключён договор. Если заключён обычным порядком-один алгоритм действий, если в результате торгов- другой.
Хотя сразу возникает вопрос: Перед заключением договора ни кто не удосужился ознакомиться с проектом?!?!? |
| |
|
[24.12.2014 14:41:32] | | Уважаемый Сол ®
Я интересуюсь заблаговременно. Я в такой ситуации еще не был.
С торгами, где сделать по всем СНиПам, ГОСТам и РД и при этом низя менять ТЗ, смету и проект...Думаю там дело гиблое - и это все понимают. |
| |
|
[24.12.2014 14:42:13] | | Уважаемый goblin ®
Удивлен, что от проектировщиков что-то вытащили. |
| |
|
[24.12.2014 14:50:12] | | я не сказал, что зак от проектировика что то вытащили ))
я сказал что зак выиграл суд. Выиграть его не сложно, есть экспертиза.
но взыскать так ничего и не получилось. Но это уже совсем другая история ))
|
| |
|
[25.12.2014 17:19:31] | | Viss, обычно проект дают потом, а список оборудование и материалов присылают по почте, либо тех.задание на электронном аукцион.
Затем составлется смета, подписыватся, заключается договор и начинают делать монтаж на бюджетном объекте согласно проекта, в данном случае монтажников не волнует, что с ошибками, тем более надо сделать за короткий срок.
|
| |
|
[25.12.2014 21:07:01] | | Может не в тему встреваю, но не так давно на соседней ветке обсуждали ответственность обслуживающей организации за ошибки проектировщика и монтажников.
И выяснили, что монтажная организация получает лицензию, в которой одним из лицензионных требований является:
4. Лицензионными требованиями при осуществлении лицензируемой деятельности являются:
...
д) выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и норма-тивно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности";
Это из "Постановления о лицензировании...".
Смысл в том, что монтажники ОБЯЗАНЫ выполнять требования, предъявляемые к проектированию.
А это уже ч.4 ст.14.1 КоАП, а именно:
Статья 14.1. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации или без специального разрешения (лицензии)
…
4. Осуществление предпринимательской деятельности с грубым нарушением условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией)...
+ ещё письма:
-январское от Дешевых и
-декабрьское от Климкина.
Но, я так понимаю, вы тут такими мелочами как письма - не оперируете.
С учётом уже сказанного вами-Цитата Viss 24.12.2014 13:53:43 "Не увидели ашипку. Думали что проектировщики, как и обещал ГИП в справке соответствия проекта НТД, всё предусмотрели и рассчитали. Думали что они рассчитали пожарные риски или получили СТУ - они ведь проектировщики" --Конец цитаты-------
На это можно возразить, что:
1. В ППР РФ написано-
п.61 При монтаже...должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безо-пасности и (или) специальных технических условий.
2. ФЗ "ТРоТПБ" №123
ст.83 часть 1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях, сооружениях и строениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке.
3.СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
п.4.3 ...не допускать изменения конструктивных, объемно-планировочных и инженерно-технических решений без проекта раз-работанного в соответствии с действующими нормами и утвержденного в установленном порядке."
Так что отмазаться, что "ашипку не увидели" не получится.
У заказчика кроме стадии =Р=, есть в шкафу и стадия =П=, СТУ, и даже расчёт рисков.
Берите и разбирайтесь - у вас же и лицензия на это выдана.
Которой, кстати, нет у проектировщика.
Вот проектировщик "ашипиться" мог, он необученный и бестолковый.
А вы обученный, проверенный ГПН и пролицензированный. |
| |
|
[25.12.2014 23:18:13] | | "Так что отмазаться, что "ашипку не увидели" не получится.
У заказчика кроме стадии =Р=, есть в шкафу и стадия =П=, СТУ, и даже расчёт рисков.
Берите и разбирайтесь - у вас же и лицензия на это выдана.
Которой, кстати, нет у проектировщика.
Вот проектировщик "ашипиться" мог, он необученный и бестолковый.
А вы обученный, проверенный ГПН и пролицензированный"
1."Берите и разбирайтесь - у вас же и лицензия на это выдана."
2. проектировщик "ашипиться" мог...
3.1
Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ
1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ.
2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.
3.2
ГОСТ Р 21.1101-2013 Основные требования к проектной и рабочей документации
"7.2.1. Изменение документа (в том числе его аннулирование) выполняют, как правило, на основании разрешения на внесение изменений (далее - разрешение).
7.2.2. Разрешение утверждает руководитель организации - разработчика документа или другое уполномоченное им должностное лицо."
4.Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика
"1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;"
5." ГИП в справке соответствия проекта НТД, всё предусмотрели и рассчитали"
6.
Статья 716.
2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства.
7.
Статья 14.1. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации или без специального разрешения (лицензии)
…
4. Осуществление предпринимательской деятельности с грубым нарушением условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией)...
8.1
"Позиция 1
"...Суд апелляционной инстанции обоснованно, в соответствии со статьей 721 Гражданского кодекса Российской Федерации указал на то, что недостатки проекта, и таких его частей как техническая документация и смета,
//не освобождают подрядчика от ответственности за результаты работы, выполненной с нарушением действующих в строительстве норм и правил.///"
или
8.2
"Позиция 2
Пунктом 3 статьи 716 Гражданского кодекса Российской Федерации предусмотрено, что, если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 вышеназванной статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков. Таким образом, отказ от исполнения договора в случае, предусмотренном в пункте 3 статьи 716 Гражданского кодекса Российской Федерации, - это право, а не обязанность подрядчика.
//Риск возможных неблагоприятных последствий в случае продолжения работы при наличии обстоятельств, о которых подрядчик надлежащим образом предупредил заказчика, полностью ложится на последнего...//"
|
| |
|
[25.12.2014 23:47:44] | | сергей ® [25.12.2014 23:18:13]
А собственное мнение какое? |
| |
|
[26.12.2014 0:04:56] | | Viss ®
да ж... полная
вот и все мое мнение
у меня у самого в работе косячный проект- предупредил заказчика о вроде как по моему мнению нарушению норм
но так он письмо проектировщику- то меня послал, послал следовательно заказчик
уходить? так кушать хотса
делать как проектировщик велит?
не буду-типа у меня лицензионные требования, принципы -то, се...
И..?
кто мне потом согласует изменения в проектную документации- если проектер меня уже послал
как тут любят писать- лучшее мерило это судебная практика
так вы же и привели два противоположных решения
короче- как фишка ляжет
не ту страну назвали гондурасом
|
| |
|
[26.12.2014 0:09:36] | | Вот такой ответ мне очень нравится.
Монтажники должны обязаны, проектанты должны обязаны, заказчики должны обязаны - а кто виноват фишка покажет. |
| |
|
[26.12.2014 0:16:05] | | нравится он или нет-вопрос десятый
противоположные судебные решения не я же привел |
| |
|
[26.12.2014 8:23:27] | | Может быть в Договор о монтаже включать умную юридическую формулировку, мол Заказчик с проблемой ознакомлен, все риски "преследования" за счёт Заказчика? Ну и Заказчику показать сравнение возможных штрафов в комплекте с другими переживаниями и стоимости нового проекта? |
| |
|
[26.12.2014 9:36:20] | | Волжанин ® "И выяснили, что монтажная организация получает лицензию, в которой одним из лицензионных требований является:
4. Лицензионными требованиями при осуществлении лицензируемой деятельности являются:
...
д) выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и норма-тивно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности";
Это из "Постановления о лицензировании...".
Смысл в том, что монтажники ОБЯЗАНЫ выполнять требования, предъявляемые к проектированию."
Я склонен это место понимать так: в некоторых случаях Монтажная организация для монтажа должна выполнить НЕКОТОРЫЕ как-бы проектные работы - например сделать Проект Производства Работ (ППР). Так вот эти как-бы проектные работы она должна выполнять не по монтажным, а по проектным нормам (например с соблюдением ЕСКД). А все монтажные работы выполнять по монтажным нормам. И не более того; нет требования монтажной организации делать работу за проектировщика и за госэкспертизу.
|
| |
|
[26.12.2014 9:45:50] | | Цитата S_Andre 26.12.2014 8:23:27 Может быть в Договор о монтаже включать умную юридическую формулировку, мол Заказчик с проблемой ознакомлен, все риски "преследования" за счёт Заказчика? --Конец цитаты------- это, конечно, вариант хороший, но не идеальный.
Хороший - потому, что пункт в договоре и письма с замечаниями по проекту могут спасти монтажника только в случае разбирательства на уровне =проектировщик-заказчик-монтажник=
Не идеальный - потому, что в суде все эти переписки монтажника не спасут (см. п.8.1 и 8.2 от Сергея).
А по жизни так - в связке =проектировщик-заказчик-монтажник= в части требований ПБ двое умных а один лох. Поэтому первый и третий стараются все риски повесить на второго, но при этом ещё и денежку от этого второго получить.
Причём у первого эти риски минимальные, а у третьего - максимальные. |
| |
|
[26.12.2014 9:48:46] | | Рустам74 ®
Я вас не понимаю.
Наверное у нас с вами разные понятия о том, что такое ППР, да ещё и по проектным нормам. |
| |
|
[26.12.2014 10:24:56] | | Уважаемый Viss ®, так вам необходимо крайнего найти или "разрулить" ситуацию? Для "разруливания" необходимо смотреть договор-Права и обязанности сторон (как минимум), но в любом случае предупредить(зарегистрировать письмо) заказчика о проблеме и возможных последствиях. Ожидая реакцию на официальный запрос вы продолжаете, не спешно, выполнять работы (вспомогательного характера). В случае негативного ответа, опять же, надо смотреть договор-условия оплаты и условия выполнения и прекращения работ. Обычно заказчики прислушиваются к мнению и вопрос решается положительно. |
| |
|
[26.12.2014 10:48:51] | | Уважаемый Сол ®
Я интересуюсь заблаговременно. Я в такой ситуации еще не был.
Я привел пример - Вот попал вам проект с ошибками, например кабелем неFR. Т.е. дали в производство ложить по проекту КСПВ. Приходит пожарник и понеслась. Кто виноват и чего делать?
Договор в примере не привел - может на свой вкус предположить как он выглядит. |
| |
|
[26.12.2014 10:57:49] | | Да-а-а-а-а, довели ситуацию до крайности(((.
Руководителю монтажной организации брать вазелин и идти договариваться с заказчиком. Только досудебные "разборки". Любой суд будет на стороне заказчика. |
| |
|
[26.12.2014 11:41:11] | | Цитата Сол 26.12.2014 10:24:56 Обычно заказчики прислушиваются к мнению и вопрос решается положительно. --Конец цитаты------- что значит положительно?
Для кого положительно? Для монтажника.
А для заказчика? Заказчик, прочитав замечания и испугавшись ответственности, должен:
-или искать проектировщика и переадресовать замечания ему. Но проектировщик - калмык из чукотского города Улан-Уде, который работу сдал по акту, денежку получил и уехал отдыхать в Кисловодск. Или проектировщик рядом, но отвечает, что все монтажники бараны и кабель КСПВ - это как раз то, что нужно для этого пивного ларька.
Что делать заказчику? Искать независимого эксперта. А это кто конкретно? Другой проектировщик из этого же маленького провинциального города? Или инспектор ГПН?
Инспектор не специалист в проектировании. Значит надо найти четырёх независимых друг от друга экспертов. А если двое скажут =да=, а двое скажут =нет=. Чьё мнение будет правильным?
-или прекратить работы на объекте и выплатить монтажникам неустойку по договору. А денег жалко.
-или отозвать проектно-сметную документацию с аукциона, опять же разбираться и получить по ж... за срыв работ и неосвоенные бюджетные деньги в этом году. А на следующий год уже этих денег не дадут.
-или поняв, что везде вокруг "засада", подписать письмо и разрешить монтаж?
-или...
(устал сочинять) |
| |
|
[26.12.2014 11:49:56] | | Цитата Viss 26.12.2014 10:48:51 Приходит пожарник и понеслась. --Конец цитаты-------куда приходит пожарный?
На монтаж? Так ему запретили это делать ещё 10 лет назад.
На объект после сдачи объекта при плановой проверке?
Тогда читайте декабрьское письмо Климкина.
Но он своим письмом так напряг своих инспекторов, что они будут шарахаться от таких замечаний как от огня, чтобы самому "...не устанавливать юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, допустивших данные нарушения..." (цитата из письма).
Оно им надо? |
| |
|
[26.12.2014 11:51:38] | | Можете оба письма, о которых говорите, выложить? |
| |
|
[26.12.2014 11:58:47] | | Уважаемый Волжанин ®, вы, пожалуйста, внимательней читайте наш диалог.
|
| |
|
[26.12.2014 12:09:50] | | Уважаемый Волжанин ®, вы почти "уели". Но даже в гипотетической ситуации лицензионные требования к соискателям никто не отменял. |
| |
|
[26.12.2014 12:17:57] | | Уважаемый Сол ®.
Собсвенно я отреагировал на ваши-Цитата Сол 26.12.2014 10:24:56 необходимо смотреть договор-Права и обязанности сторон --Конец цитаты------
Цитата Сол 26.12.2014 10:24:56 Обычно заказчики прислушиваются к мнению и вопрос решается положительно. --Конец цитаты------- какой договор? Договора у Висса ещё нет. Он только проект изучает.
А если он перед заключением договора так будет выделываться перед заказчиком своими письмами, то ему в момент найдут замену.
А вариант - сначала заключить договор на монтаж, посчитать сметы по спецификации, взять предоплату за материалы и потом начать выделываться и писать письма о том, что проект надо переделывать и за счёт FR-кабеля стоимость материалов возрастёт в два раза - так в порядочном обществе не делают.
Тем более такое не прокатит на бюджетных тендерных объектах.
Вот если договор уже заключен и все суммы в нём договорены, то вы правы- Цитата Сол 26.12.2014 10:57:49 Руководителю монтажной организации брать вазелин и идти договариваться с заказчиком. --Конец цитаты------. Или молчат в тряпочку, монтировать по-быстрому, сдавать работу заказчику, ликвидировать ООО, сжигать офис и разбегаться по заграницам.
Умничать надо до заключения договора, а не после. |
| |
|
[26.12.2014 12:28:38] | | Это новое декабрьское от Климкина -
http://www.norm-load.ru/PB/INF_DND/5...
Это старое январское от Дешевых -
http://prntscr.com/5l17c2
Но оно уже не актуально.
Вот ссылка на само обсуждение -
http://www.0-1.ru/discuss/?id=27407#... |
| |
|
[26.12.2014 12:35:18] | |
Тендеры мы сразу исключили.
С представителем заказчика общаются в "живую"-это норма.
Письма - касательно сообщения Dimma ® и правил делового оборота. Второй вариант - вы безусловно правы!
Практически идеальный рецепт)))) |
| |
|
[26.12.2014 13:03:31] | | А может убедить Заказчика в необходимости "авторского надзора", пусть с "проектантами" договор заключит, а "монтажникам" получится послабление в ситуации - нас заставляли так делать, а не по правильному? |
| |
|
[26.12.2014 14:27:37] | | Цитата S_Andre 26.12.2014 13:03:31 А может убедить Заказчика в необходимости "авторского надзора", --Конец цитаты-------и стать унтер-офицерской вдовой, которая сама себя высекла ? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|